Ведущая: Сегодня в нашей программе мы постараемся коснуться некоторых памятных дат, тех мимо которых просто невозможно пройти. Вот одна из таких дат - это 20 лет без Л.И.Брежнева. 20 лет пролетели очень быстро, вот, наверное, только когда прозвучала эта цифра, мы все и задумались о том, что же мы все успели за эти 20 лет пережить. Вот давайте с этого вопроса и начнет, что же за эти 20 лет случилось в России?
С.Марков. Если дать короткую характеристику, то можно, наверное, сказать следующее. После смерти Л.И.Брежнева, страна встала перед необходимостью перемен, это было очевидно и народу и элите. Элита, при этом, не справилась со своей задачей - обеспечить перемены в Советском Союзе и обеспечить переход к новым формам социальных, политических и экономических отношений. В результате произошел крах страны, и вот этот вот переходный период он уже шел без руля и ветрил, практически в неуправляемом состоянии. В результате жертвами стали очень многие вещи: во-первых - государственность, и Россия в том объеме, в котором ее собирали многие поколения, века - она не сохранилась.
Половина населения откололось и стало жить в независимых государствах. Причем многие из этих людей очень не хотели жить в независимых государствах и до сих пор не хотят. Многие люди при этом стали жертвами межнациональных войн. Многие люди, особенно пенсионеры, стали жертвами экономического кризиса. Многие люди стали жертвами морального, психологического кризиса, колоссальной преступности (ведь это сочетание и бедности и нравственного беспредела). Вот, пожалуй, главный итог.
Сейчас мы только-только начали выходить из этого кризиса, но окончательно, мне кажется, выйти не удастся, если мы, как народ, не сможем переосмыслить эти 20 лет, не сможем понять, почему, в то время, как все остальные страны развивались (Китай, за это время увеличить свой экономический объем примерно в 4 раза, образовалась Единая Европа, восточно-европейские страны тоже прочертили свой путь), мы за это время, я не знаю, сравнялись ли с тем, что было 20 лет назад или нет? Без анализа того, почему это все случилось, мой ответ заключается в колоссальном паразитизме и безответственности нашей элиты и в том, что большинство народа пассивно не желает принимать участия в общественной жизни общества.
Ведущая: Алексей Иванович, а вы согласны с таким определением, мы потеряли эти 20 лет или нет?
А.Подберезкин: Я вообще-то согласен с Сергеем Александровичем, и меня даже поразил немного его радикализм. Я-то думал, что я буду слишком радикальным. Вообще-то, действительно, нацию и государство постигла катастрофа. Надо вещи называть своими именами. ВВП на человека сейчас у нас в 7 раз меньше, чем у американцев и в 5 раз меньше, чем у европейцев. Сегодняшняя заработная плата у нас в 30 раз меньше, чем у американцев, в 20-25 раз меньше, чем у европейцев.
Мы потеряли государство, потому что то, что сейчас называется Россией - это не Россия. Мы потеряли свою экономику, имеем миллионы беспризорных детей, это та громадная цена, которую мы заплатили за те издержки, к которым в общем-то мы пришли к 1982 году, т.е. хотели сделать лучше, а получилось как всегда. Но я согласен с С.Марковым, в том, что виновата в этом элита. Вы знаете, до 1982 года мы говорили о плохих управленцах, хотя все, что было потом, становилось год от года все хуже и хуже. Наша нынешняя элита образца 2002 года вдвое хуже, чем 5 лет назад, и в 10 раз хуже, чем была 15 лет назад.
С.Марков: Алексей, а вот здесь я с тобой не соглашусь. Мне кажется наоборот, что за последние несколько нет произошел серьезный и качественный сдвиг улучшения нашей элиты. Например, в 1998 г. элита убедилась, недостаточно просто наворовать себе, важно чтобы страна пользовалась ее уважением. Вот этот дефолт рубля и далее преследование российского бизнеса (это дело банков Нью-Йорка, арест П.Бородина), и потом элита поняла, что если нет сильной страны, никто не сможет их защитить и рано или поздно их переловят по всему миру и посадят в тюрьму, потому что они будут восприниматься ни как уважаемые бизнесмены, а как грязные жулики - это один шок.
Второй шок - это 1996-99 годы, когда элита поняла, что нельзя вечно уступать, нельзя подписывать капитуляцию, нельзя пытаться понравиться твоим врагам. Да, Россия великая страна, и в мире не существует против нее никакого заговора, но это не значит, что нет людей, которые очень не любят Россию. Такие люди есть. Есть и люди, которые считают себя врагами России, и в результате всего этого элита стала почти готова принять на себя ответственность, и уже начала принимать эту ответственность. И уже тот факт, что они смогли выдвинуть из своих рядов В.Путина и сделать его Президентом - это некое свидетельство оздоровления нашей элиты.
А.Подберезкин: Я с Вами не согласен. Мне кажется, что от эмоциональных оценок пора перейти к научным. Что такое вообще элита? У нее два основных критерия - это степень ответственность, которую она несет за свои поступки и возможность к стратегическому прогнозированию, т.е. проследить, просчитать оценки своих действий. Если отталкиваться от этих двух критериев, то окажется, что у нас ни ответственности никто не несет за все то, что происходило (ни за убийства, ни за этих беспризорников), ни провалы в прогнозах регулярны.
Приведу пример из собственной жизни. Вчера, мой товарищ поехал в одну из больниц Брянской области, где человек лежал после тяжелой операции, и в этой больнице не оказалось обычного (подчеркиваю, что лежал он в реанимации) медицинского халата, перевязочных средств, медикаментов. Заработная плата там 1200 рублей, притом, что руководитель одного из государственных предприятий, где происходит контроль над основной массой капитала, имеет сегодня зарплату примерно столько же, сколько бюджетники этой области. Какая же здесь ответственность элиты? За что отвечал Черномырдин, когда вел переговоры с Басаевым? Какую он понес ответственность? Какую ответственность понес Гайдар, да и все остальные тоже. Это, что касается ответственности, прогнозирования, или способности предсказать свои поступки.
Никто, начиная от Ельцина и Гайдара, и кончая нынешними представителями нашей элита ничего толком не смогли спрогнозировать, хотя последствия очевидны. Примеров можно привести сколько хотите. Редкий случай, когда что-то удается.
Теперь давайте попробуем вернуться к брежневскому периоду. Брежнев в 1972 г. встречался с Никсоном, подписали договор по СНВ-2. Договор не о сокращении, а об ограничении стратегических наступательных вооружений. Это в то время, когда речь шла о десятках тысячах ядерных боеприпасов. Сейчас мы подписываем договор под давлением, по которому мы ограничиваем себя и причем соглашаясь с развертываем систем противоракетной обороны. Делаем вид, что мы не замечаем выхода американцев из договора по ПРО и в то же время видим, как они наращивают стратегический наступательный потенциал.
Я не говорю о том, что страна изменилась, когда стало меньше и ресурсов и возможностей, но я и не вижу, как эта элита стала лучше.
Посмотрите на тех, кто без конца присутствует на экранах телевизоров, на так называемую политическую элиту. Давайте сравним. Я вспоминаю представителей нашей интеллектуальной элиты, например А.Е.Бовина, который очень хотел поехал послом в Люксембург. На их встрече Брежнев сказал: "Ну Саша, зачем тебе такому большому ехать в такую маленькую страну". Вообще о Брежневе ходило очень много легенд и фантазий, и тем более о том периоде. Они даже уже как бы прижились. Так вот я хочу сказать, сравним А.Е.Бовина, интеллектуала той поры и представителя той элиты и наших нынешних обозревателей, комментаторов, которые не знают ни правил журналистики, всерьез не занимаются ни историей и т.д. Они не профессионалы, они случайные люди, которые учат своих телезрителей как и что им воспринимать (хотя это вообще недопустимо в журналистике), нарушая при этом все этические нормы. Возьмите, например, недавние события с захватом заложников "Норд-Оста". Они показали, до какого беспредела все это может дойти.
Сравните конкретную ситуацию в 80-е годы Е.Бовина и нашего среднего политического обозревателя. Возьмите депутата Верховного Совета образца 80-го года, я не считаю, что он был идеален и прекрасно образован (тот же самый В.Гришин не имел высшего образования). Но при всем при том, качество элиты с тех пор (я все-таки буду отстаивать свой тезис) ухудшалось. Проблемы, стоящие перед страной, без конца усложнялись (и в этом смысле Г.Арбатов абсолютно прав) а элита, все время ухудшалась.
Сейчас мы получили самый плохой вариант элиты, который мы могли иметь. Ну, я не буду говорить о Президенте, в данном случае, потому что он все-таки является исключением.
Ведущая: Мы коснулись чуть-чуть проблемы России и дальнего зарубежья. Давайте вернем к зарубежью ближнему, в частности, к взаимоотношениям России и Белоруссии, потому что в минувшие дни "Газпром" сократил поставки газе в Белоруссию на 50%, т.к. Белоруссия задолжала по платежам. Президент Белоруссию Лукашенко объявил Россию в давлении в них. Но дабы прояснить ситуацию, мы связались с Газпромом и, если Вы не возражаете, мы сейчас послушаем краткий комментарий руководителя пресс-службы Газпрома И.Плотникова.
И.Плотников. На начало 2002 г. долги белорусских потребителей перед Газпромом за поставленный газ в 1999-2001 годах составил более 157 млн. долларов. Однако, несмотря на это мы заключили контракт с Белоруссией и в соответствии с этим контрактом, Газпром обещал поставить в Белоруссию 10,2 млрд. кубометров газа по той цене, по которой он поставляется всем российским потребителям...
Ведущая: Понятно, что 20 лет назад такая ситуация между Россией и Белоруссией была бы невозможна, но сегодня она происходит. Вот с Вашей точки зрения, принцип "худой мир лучше доброй ссоры", он правомерен?
С.Марков. Конечно правомерен. Если говорить по отношению со всей Белоруссией, главная вещь заключается в том, что российский и белорусский народы были искусственно отделены друг от друга против своей воли. Если сейчас провести референдум о воссоединении, то я думаю 90% россиян и белорусов проголосуют за воссоединение. И воля этих народов к своим политикам и государственным деятелям - немедленно двигаться к этому объединению.
Вместо склок надо двигаться к реальной проблема, а она состоит в том, политические и экономические системы двух стран за это время серьезно стали отличаться и нужно их сближать друг с другом так, чтобы Белоруссия приближалась к России. Мне представляется, что сегодня Лукашенко превратился в один из "камней" на пути этого объединения. И нужно с ним вести работу, вместо этих склок, и попытаться как-то решать эти проблемы. Лукашенко требует каких-то гарантий, и ни таких, какие мы давали Милошевичу, который сейчас сидит в тюрьме в Гааге. Можем ли мы дать Лукашенко такие же гарантии? Мы знаем, что он против России, что Белоруссия должна быть вместе с Литвой и т.д.
Американцы поддерживают режимы средней Азии, а там нарушений на несколько порядков больше, чем в Белоруссии. И в то же время гвоздят Лукашенко, а он пришел к власти как бы "русским националистом", который стал президентом Белоруссии. А сейчас возникла новая ситуация, ведь он не может быть избранным президентом этой объединенной России, и он, естественно ищет себе место. И надо помочь ему найти это место.
Ведущая: Лукашенко собирается ехать в Чехию для участия в саммите НАТО, но при этом чешский МИД еще не решил, будет ли ему выдана виза? Чешский МИД обещал решить этот вопрос на следующей неделе, т.к. не получить визу для Президента Белоруссии это невиданная ситуация.
С.Марков. Я скажу так чешским политикам. Поддержали бы они лучше русскоязычных граждан в Латвии и Эстонии, которым только потому, что они русские, отказано в огромном списке гражданских прав. Лукашенко не идеал, но надо четко понимать, что ту публичную порку, которую мы сейчас устраиваем, она направлена на нас. И президент Чехии является одним из наиболее антироссийски настроенных европейских политиков, который неоднократно в своих выступлениях говорил, что Россия варварская страна и нечего ей делать в Европе. Поэтому я считаю, что мы достаточно четко заявить о том, чтобы чешские политики не зарывались.
А.Подберезкин. Здесь на самом деле очень много проблем. Лукашенко хочет быть президентом и никем иным. Воссоединять государство, которое было действительно разорвано, на прежних советских принципах бессмысленно. Надо создавать унитарное государство. Но где место Лукашенко в этом унитарном государстве, здесь нужно думать, потому что он вместе со своей белорусской элитой прошел большой путь. Экономическая проблема тоже существует. Россия, если мы отдельное государство, то мы ближнее Зарубежье за последние 10-15 лет накормили этими бесплатными техническими кредитами, по сниженным ценам своими ресурсами. Как будто бы, если мы живем отдельно, то с какой стати наши люди, которые проживают в том же самом Брянске, должны страдать оттого, что их соседи получают по заниженным ценам наше топливо или газ. Т.е. проблема взаимоотношений у нас не только с Белоруссией, но и с Украиной, Казахстаном. И ни в коем случае нельзя за счет ресурсов России подкармливать тех, кто желает жить отдельно.
И, наконец, по поводу прав человека. Этот термин придуман достаточно давно. В начале 70-х годов права человека, права журналиста были придуманы для того, чтобы стимулировать в качестве предмета, в качестве торга на переговорах.
11-11-2002
Док. 288118
Опублик.: 28.03.07
Число обращений: 461
Марков Сергей Александрович
|
