А. АНДРЕЕВ - Сегодня на Горбатом мосту у Дома правительства прошла акция, либо протеста, либо акция в поддержку производителей сельхозпродукции...
М. ЛАПШИН - Акция в защиту российского села и в поддержку агропромышленного комплекса России.
А. АНДРЕЕВ - Речь идет о поддержке крестьян, которые работают в колхозах или крестьян-фермеров, собственников земли, или и тех и других?
М. ЛАПШИН - Я сразу начну с состава участников нашей крупной политической акции. Акцию проводила наша Аграрная партия России. В акции приняли участие крестьяне всей России, все крупные земледельщики региона были представлены. Большим или меньшим количеством, но это в зависимости от протяженности. Самое интересное, что в этой акции было представлено все крестьянство, какое оно есть. И коллективные крестьяне были, и фермеры, они выступали. Проблемы у них, в общем-то, одинаковые, но все еще продолжаются попытки столкнуть нас лбами. А в реальной жизни мы едины, и позитивные цели и задачи у нас одни, и беды одинаковые. Когда сегодня в разгар акции, 2 ноября, вдруг температура поднялась до плюс 10 градусов, да еще яркое солнце начало светить...
А. АНДРЕЕВ - Вы считаете, что это хороший знак?
М. ЛАПШИН - Бесспорно. Еще Лев Толстой писал, что крестьяне - это дети божьи. Господь бог нас заметил и ярким солнышком сказал: "Мужики-крестьяне, господин-бог, я с вами. Давайте, чтобы и общество, и те, кто во главе государства, так же развернулись к вам". Мы на это и надеемся.
А. АНДРЕЕВ - А разве такая теплая погода (уже все-таки ноябрь) - это хорошо для озимых?
М. ЛАПШИН - Неплохо. С учетом того, что повсеместно сев был проведен в России в более поздние сроки, есть проблема с тем, чтобы озимые ушли в зиму (это я говорю, как профессионал, агроном).
А. АНДРЕЕВ - То есть погода здесь за вас?
М. ЛАПШИН - ...чтобы они в более развитом состоянии. Да еще в России, к великому сожалению, на несколько миллионов гектар меньше зяби вспахано, а зябь - это основа гарантии урожая в следующем году. Погода даст возможность, (не будет закона о земле), допахать больше зяби, чтобы создать фундамент для урожая в 2001 году.
А. АНДРЕЕВ - Михаил Михайлович, Вы сказали, что вы выступаете единым фронтом, как собственники земли, фермеры, так и те, кто работает в коллективных хозяйствах. Сегодня один из главных тезисов этого митинга - это не допустить распродажи пашни обнищавшими крестьянами по бросовой цене. Скажите, кто будет покупать эту пашню, зачем она кому-то нужна?
М. ЛАПШИН - Собственниками земли в настоящее время являются не только фермеры, но крестьяне в крупных коллективах - акционерных, товариществах. Все мы в одинаковой степени в начале 90-х годов получили свои земельные паи. Каждый из нас потом получил право распорядиться. Кто-то остался, и я, крестьянин, сдал в акционерное предприятие, и мы ведем свое производство так, как вели. Кто-то решил со своей землей выйти и создать крестьянское фермерское хозяйство. Поэтому в этом вопросе у нас противоречий тоже нет. Но и фермеры, и мы, крестьяне, считаем, что сейчас, если ввести механизм перераспределения на земле, (а земля непрерывно движется и должна двигаться, от менее удачливого к более удачливому, от ленивого к более трудолюбивому, от более нерадивого к радивому крестьянину, от более пожилого к следующему поколению)... В мире есть несколько способов движения земли. Есть свободная купля-продажа, но крайне маленькое количество стран, а есть страны, где купля-продажа при движении земли исключается. То есть идеология наша такая...
А. АНДРЕЕВ - А какие другие механизмы могут быть?
М. ЛАПШИН - Аренда, пользование, передача по наследству.
А. АНДРЕЕВ - Объясните такой вопрос. Я достаточно успешный фермер, работаю, получаю прибыль. Для того, чтобы развиваться, мне нужна еще и земля, купить я ее не могу. Как здесь быть?
М. ЛАПШИН - Правильно. Сейчас выступал Акатьев Владимир Николаевич, фермер из Подмосковья. Он в процессе приватизации земли получил свой пай в 6 гектар. Для того чтобы успешно вести крестьянско-фермерское хозяйство, он выращивает гигантское количество картофеля на промышленной основе. У него сейчас земли почти 700 гектар. Если бы земля была брошена на рынок (так должно было быть), она приобрела настоящую цену в Подмосковье, я думаю, что никогда в истории через куплю-продажу он свой участок не расширил бы до площади даже 50-60 гектар. Но сейчас он взял в аренду. Собрал паи, взял в аренду, и спокойно сейчас имеет землю почти 700 гектар. Он выступал и говорил, что если он бы покупал (денег не было, набрал бы деньги, занял), то свои деньги он был должен перевести на стоимость продукции, и на рынок выдал бы неконкурентоспособную продукцию. Поэтому он сказал: "Дорогие руководители нашей страны, не в купле-продаже счастье, а в создании условий для хозяйства на земле". Это тема очень больная для меня, для крестьянина, потому что я как крестьянин стою за то, чтобы земля была собственностью крестьянина. Я не поддерживаю тезис, чтобы была земля общей. Мы в начале 90-х годов, когда земля была ничья, начали ею не так распоряжаться, потому что она была не наша. А я сторонник того, чтобы земля была крестьянской собственностью. И мы изучали законодательство подавляющего большинства стран. Сейчас идет земельная реформа. В процессе земельной реформы, которая длится 15-20 лет, никогда не вводится механизм купли-продажи земли, потому что сейчас у нас условия хозяйствования низкие, экономический интерес низкий, а рынок - это такая вещь, когда на него выбрасывается колоссальное количество земельных долей...
А. АНДРЕЕВ - То есть не нужно торопиться?
М. ЛАПШИН - Да. Мне нравится, что когда мы (руководство Аграрной партии) встретились с Владимиром Владимировичем Путиным по весне, он сказал, что это тот тонкий лед, на который ступать надо очень осторожно. Я за то, чтобы сейчас принять земельный кодекс, закрепить право собственника, крестьян, на землю, и дать возможность крестьянину поработать, успокоиться, привыкнуть к своей земле. А этот механизм совершенно неактуальный. Зря кто-то говорит, что без купли-продажи не пойдет. У Владимира Николаевича Акатьева прекрасно идет его фермерское хозяйство, на аренде, и весь мир на этой аренде работает довольно успешно.
А. АНДРЕЕВ - Мы несколько разорвем нашу беседу вопросом, который пришел от Вячеслава на пейджер. "Аграрная партия существует почти 10 лет, но она мало что сделала, сельхозпродукты стоят в 50 раз дороже, чем при советском режиме. Почему так?" Такой вопрос-упрек.
М. ЛАПШИН - Насчет оценки, много или мало, я соглашусь, что мало. Я сужу не по усилиям, которые мы затрачиваем как политическая партия, а по результатам. Результат деятельности нашей партии - лучше стало крестьянам или хуже. Крестьянам за 10 лет стало хуже. Значит, и оценка такова. Потому что мы как партия созданы для защиты интересов крестьян политическими методами. А что касается цен, я могу сказать, тут стопроцентная неинформированность, к великому сожалению. Цены на продукцию от крестьянина многократно... взять не цены на прилавке, тут от крестьянина мало что зависит, потому что существует цепочка, где доля крестьянина оказывается очень мала. А закупочные цены в несколько раз ниже, чем это было в 80-м году. Но при этом на цены на промышленные товары, которые идут в сельское хозяйство (или средства и факторы производства) там многократно возросли. Если сопоставить в абсолютных величинах, может быть, цены наши так возросли, если взять просто в голых цифрах, где-то в 15-17 раз. Но цены на горючее, удобрения, металл, технику, запчасти возросли в сотни раз. То есть наметился колоссальный диспаритет цен. Если в советское время килограмм зерна и литр бензина, солярки - это была одна и та же цена, допустим, 13-14 копеек, то сейчас килограмм зерна реализуется по 2.40-2.50 на рынках России на сегодняшний день, а литр солярки...
А. АНДРЕЕВ - А что это означает?
М. ЛАПШИН - Это диспаритет. Сколько ты вырастишь зерна, произведешь молока, ты реализуешь по этим низким ценам, а потом пойдешь покупать - на одно горючее.
А. АНДРЕЕВ - А за счет чего западные страны могут ввозить к нам сельхозпродукцию и конкурировать с нашими ценами?
М. ЛАПШИН - Очень просто. Диспаритет - это явление не только для России, за счет большей монополизации промышленности и разобщенности крестьян. Оттуда нам, крестьянам, цены всегда навязывают, и цены на энергоресурсы, на все растут, намечают диспаритет. Но весь Запад как выравнивает этот диспаритет, как с ним борется? Очень просто. То, что в России сейчас считается... я даже боюсь это слово произнести. Там крестьянам, производителям продукции, дают дотации, которые покрыли бы убытки от покупки...
А. АНДРЕЕВ - У нас это слово произносить, дотации...
М. ЛАПШИН - Просто предано анафеме. Крестьянам никто не помогает.
А. АНДРЕЕВ - Потому что вся страна получает дотации, и за счет этого...
М. ЛАПШИН - Правильно подметил тот, кто задал вопрос, что мы производим социально значимую продукцию, без которой человек...
А. АНДРЕЕВ - Но Вы считаете, что без дотаций крестьяне не могут нормально работать?
М. ЛАПШИН - Да. Мы изучили экономику сельского хозяйства всех развитых стран. Нет ни одной страны, где есть развитое сельское хозяйство без поддержки, без дотаций государства. Нет такого сельского хозяйства. От Америки до Израиля, Канада, Голландия - везде это делается. Это делается с разными целями. Там, где сельское хозяйство нуждается в очень большой поддержке, для того чтобы поддержать крестьянина, в других странах даже делается для того, чтобы продукция была социально доступной каждому.
А. АНДРЕЕВ - Очень интересный вопрос пришел на пейджер от Галины Антоновны. Контролируете ли вы, Аграрная партия, деньги, которые выделяются на сельское хозяйство? Несете вы ответственность за то, как распределяются эти деньги, или нет?
М. ЛАПШИН - Я могу сказать, что к великому сожалению, за последние 7 лет денег для сельского хозяйства практически не выделяется ни одной копейки. Те скудные проценты, 1,5-3%, которые выделяются строкой в бюджете, идут в основном на содержание всех аграрных ведомств, ветслужбы, защиты растений, на воспроизводство плодородия. Практически до товаропроизводителя не доходят. В середине 90-х годов была сделана попытка деньги дать во всякие структуры. Эти деньги там где-то потерялись, до крестьян не доходят. Если будут деньги выделяться непосредственно крестьянину, то мы, АПР, будем каждую копейку контролировать. Мы готовы... сегодня цель этого митинга...
А. АНДРЕЕВ - То есть вы готовы взять на себя ответственность?
М. ЛАПШИН - Да. Вступить в конструктивный диалог с правительством. Я говорю: давайте разработаем такую схему, чтобы каждый бюджетный рубль направлялся конкретному трудолюбивому крестьянину, такому как Акатьев, в мощные хозяйства, которые сохранились, а не вообще разбросать, чтобы они были где-то разворованы. Я за то, чтобы такие деньги давались. Но, вот бюджет на 2001 год принят. Там в расходной части всего-навсего 1,7% от всей суммы расходов по всей стране. Возьмите бюджет любой страны на территории нашего континента - никто, это унизительная цифра.
А. АНДРЕЕВ - А сколько в среднем?
М. ЛАПШИН - До 10%, но в среднем 5%. Эти 5% ни о чем не говорит, там бюджеты громадные. У нас бюджет меньше, чем в Финляндии.
А. АНДРЕЕВ - Давайте, пусть хоть от нашего бюджета 5% будет, а потом уже, когда бюджет будет расти, это будет сумма...
М. ЛАПШИН - Да, мы даже ставили задачу порядка 3%, но обделили. Сейчас 1,7%, и сегодня на акции мы обратились в правительство, в Госдуме сегодня будет встреча с председателем Госдумы, чтобы из дополнительных доходов (а у нас значительная часть бюджета теперь пойдет через дополнительные доходы) не менее 1/5 направлять на поддержку не вообще сельского хозяйства, а на поддержку крестьянина. И в первую очередь даже не самому крестьянину в хозяйство, а на трактора, чтобы крестьянин мог купить трактор, на поддержку, чтобы он мог купить горючее, на поддержку средствами производства.
А. АНДРЕЕВ - Давайте вернемся к теме земли, все-таки очень интересная тема. Вы сказали, что землю могут раскупить по бросовой цене. А кому она нужна? Неужели в России столько богатых и глупых людей, которые купят землю и не будут ее использовать? Ведь земля же это тоже средство производства.
М. ЛАПШИН - Я как раз в политике исхожу из того, что в России очень много умных и дальновидных людей, особенно в сфере, как можно быстро на перепродаже разбогатеть. Вот только позади нас сейчас по ваучерной приватизации, как быстро, получив ваучер, люди рот разинули, а деловые люди собрали эти ваучеры, что-то приватизировали, сами не могут вести производство, делают колоссальные бабки...
А. АНДРЕЕВ - Земля же в итоге все равно окажется у кого-то?
М. ЛАПШИН - Первые аукционы в регионах привели к тому, что когда выбрасывается много какого-то товара на рынок (а при купле-продаже на аукцион земля выбрасывается), то вместо тысячи долларов, (как мой друг Аяцков обещал, что гектар будет тысячу долларов стоить), земля пошла по одному доллару. Кто покупает? У кого маленькое количество земли. Зачем? Для того, чтобы иметь в своей собственности несколько тысяч гектар. Зачем несколько тысяч гектар этим людям? А он-то что, глуп? Я понимаю, что в России все равно придет день, когда на этой земле будет интересно, когда в земле будут нуждаться люди, и я ее продам за 100-300 долларов. То есть скупая сейчас землю, я делаю сейчас до 10 тыс. процентов прибыли. А вы говорите, все равно кто работает. Не все равно. Я хочу, чтобы крестьяне, как во всем мире... Посмотрите Европу, нет ни одной латифундии. Вся земля у крестьян. Крестьянские, фермерские хозяйства 50, 100 гектар.
А. АНДРЕЕВ - Неужели такую большую часть земли, сельскохозяйственных угодий в России скупят, и она будет простаивать, не использоваться до тех пор, пока не подорожает?
М. ЛАПШИН - Все что угодно может быть.
А. АНДРЕЕВ - Но ведь люди же думают. Они вкладывают свои деньги, будут вынуждены эту землю использовать.
М. ЛАПШИН - Я четко убежден... конечно, можно заставить, и тот, кто создал себе громадную латифундию, (хотя я могу сказать, весь мир не пошел по этому пути), систему налогов, заставить его отказаться, и прочее. Но это теоретически. А при нашей правовой культуре никто ни у кого не отнимет. А когда крестьянам будет интересно работать на земле, - они сунуться, а земли-то у них уже нет. И начнется передел. Нам что, опять нужен (снова через несколько лет будет) кровавый передел? Я думаю, что не нужно. Пусть у крестьянина земля... Ведь лозунг, который мы поддерживаем, и считаем, что это самый великий лозунг в этом столетии - "Земля крестьянам", а не земля опять новым помещичьим хозяйствам. Мы же в 17 году были последней страной в Европе, которая отказалась от помещичьего способа землевладения. Ведь мир за это время уже далеко ушел. Мы ориентировались на западный мир. Они не пошли по пути создания крупных землевладений. Но раз землю крестьянам отдают, создают кооперативы, трудятся, работают, и нам еще излишки продукта завозим. А мы опять хотим пойти по такому пути, который исторически уже не перспективный. Крупные латифундии не перспективны.
А. АНДРЕЕВ - Могут российские крестьяне в нынешних условиях полностью обеспечить российским продовольствием?
М. ЛАПШИН - Бесспорно. Когда я слышал анонс о том, что крестьяне около Дома правительства будут выступать против закупок зерна с Запада... Мы сегодня выступали, и убедительно, не только против закупок зерна с Запада, мы собрали 70 млн. тонн, вырастили, наперекор всему и вся. Но мы вырастили достаточное количество и другой продукции. Много овощной продукции, картофеля, есть животноводческая продукция. Прекрасно работают птицефабрики. Мы сейчас выступает по широкому спектру, не только по зерну, и по другому набору продукции. Мы сами в состоянии обеспечить все рынки, кроме бананов и апельсинов.
А. АНДРЕЕВ - Слушатель Виктор пишет нам на пейджер, что помогать нужно не всем, а только тем, кто успешно работает.
М. ЛАПШИН - Я согласен. У нас велик потенциал тех людей, которые прекрасно работают, но хочу сказать, "успешно работают" - понятие относительное. В этом году в Белгородской области (там талантливый губернатор, Савченко Евгений Степанович, он очень много делал, чтобы возродилось село) провели очень интересный эксперимент. Двум абсолютно одинаковым механизаторам на уборке хлеба дали разные комбайны. Один работал на старой модификации "Дона", а другому дали "Кейс Интернейшенл". Один намолотил 1000 тон, а другой свободно, без всякой усталости, в своевременной кабине с кондиционерами, намолотил почти 5000 тонн. Поэтому я согласен, что поддерживать надо трудолюбивого, талантливого, у нас очень много таких людей. Я могу привести пример. Мне недавно пришлось быть в киббуце, в Израиле. Там одна 19-летняя девочка на компьютеризированной площадке обслуживает 400 коров, при этом еще песни поет. А у нас со старым подойничком в коровнике с линейной дойкой еле 20 коров обслуживают. Нужно технически помогать трудолюбивому, чтобы он показывал образцы высокой производительности. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Почему каждую уборочную колхозы, совхозы нанимают студентов и солдат? Я не случайно задаю этот вопрос. Когда я был студентом, я работал на картошке, студенты вкалывали, а колхозники пили водку.
М. ЛАПШИН - Я воспринимаю это как оскорбление. Я долгие годы, и сейчас, в хозяйстве. Мы всегда привлекали студентов, и наши механизаторы, и студенты трудились добросовестно. Я не согласен с той системой, когда людей заставляли помогать хозяйству. Сейчас, я считаю, должен быть достаточно развитый рынок сезонного труда. Он во всем мире существует. И каждое хозяйство, будь то коллективное крупное хозяйство, будь то фермер, как Акатьев... У него почти 200 гектар картошки, он осенью нанимает сотни человек. И он вкалывает, трудится, и кто нанят у него через рынок силы, тоже трудится. Поэтому сельское хозяйство, как еще Маркс сказал, дело сезонное, и в сезон мы вправе привлекать рабочую силу. Нужно, чтобы она была более квалифицированной.
А. АНДРЕЕВ - Но студенты все-таки должны учиться?
М. ЛАПШИН - Это без разницы. Если студент договорился об академическом отпуске и поехал... я был в начале сентября в Астрахани и поехал помочь собрать помидоры, арбузы. Поработали, заработали, ради бога. Конечно, может быть, студентам лучше, когда они на каникулах, учиться. Но у нас очень большая безработица, огромный рынок труда. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - Если можно, может быть, Михаил Иванович скажет, сколько у нас залежей и неиспользованных земель. Во-вторых, я бы хотел посоветовать корреспонденту спрашивать более решительно, у Михаила Ивановича очень много "воды".
М. ЛАПШИН - Спасибо за критику. Отвечаю, что у нас 130 млн. гектаров пашни в настоящее время. К великому сожалению, используется только 100 млн. 30 млн. гектаров искусственных залежей лесочком зарастает. Огромная проблема, земли, это национальное богатство сейчас, не через куплю-продажу, а именно в реальный оборот войти, чтобы вырастить урожай. 30 млн. зерна потонет - это 30 млн. тонн, это как раз то, чего нам не хватает.
А. АНДРЕЕВ - Почему же все-таки не с помощью купли-продажи? Продать лесочек, где зарос, пусть сами его рубят и сами сеют.
М. ЛАПШИН - Если мы не поможем техникой, просто лес вырастет, больше ничего. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Михаил Иванович, Вы давно уже в сельском хозяйстве?
М. ЛАПШИН - Да, всю жизнь. За моими плечами Институт международных отношений, Институт иностранных языков им. Мориса Тореза, Тимирязевская академия. При наличии большого количества дипломов получилось так, что я более 40 лет, уже 42 года, и не просто в сельском хозяйстве, агроном, создавал хозяйство, и в этом хозяйстве "Заветы Ильича", это очень известное хозяйство в стране, я от первого колышка, от бараков проработал, и создал великолепное сельское хозяйство. Мы первые в 85 году начали приватизировать хозяйство. Было создано первое в стране акционерное общество. Я, мои дети, мои родственники, односельчане трудятся, работают.
Александр Андреев, 2 ноября 2000 года
Док. 287706
Опублик.: 26.03.07
Число обращений: 350
Лапшин Михаил Иванович
|
