ВВ - Михаил Иванович, здравствуйте. Насколько я понимаю, Вы только что провели около часа в Белом Доме, где должны были обсуждать некие вопросы (как говорят, вопросы кадровые) с премьер-министром Сергеем Степашиным.
МЛ - Половина в Вашем вопросе правды: то, что мы с Сергеем Вадимовичем на самом деле провели почти часовую беседу. Но кадровую проблему мы обсуждали, знаете, в каком смысле? Все-таки я представляю партию, я - депутат Государственной Думы, у нас есть определенная точка зрения на подход и к кадровым вопросам, и к персоналиям. Осенью в Правительство Примакова мы делегировали нашего депутата, нашего аграрника Геннадия Васильевича Кулика. Это очень профессионально подготовленный человек, с большим жизненным опытом, реформаторски настроенный. Он отработал 8 месяцев в составе Правительства Примакова. Мы, анализируя работу не по каким-то идеологическим принципам, посчитали, что он и продолжит работу в новом кабинете министров. Я передал волю правления нашей партии, мнение Аграрной депутатской группы. Но, к великому сожалению для меня и для нас, аграриев, беседа по этому вопросу закончилась тем, что Сергей Вадимович высказал мысль о том, что он, анализируя работу Геннадия Васильевича и встречаясь с ним, когда он был членом кабинета, имеет о нем достаточно высокое мнение и на прощание выскажет ему максимальные слова благодарности.
ВВ - То есть Кулик не будет работать в новом российском Правительстве?
МЛ - Когда гостям говорят: "благодарим вас за то, что вы нас посетили, до следующей встречи", надо полагать, пора собирать вещи и покидать это помещение.
ВВ - Были ли высказаны какие-то конкретные претензии или вы можете только догадываться о том, почему представитель Аграрной партии (фракции) не будет работать в новом кабинете?
МЛ - Во-первых, у меня не было поручений как у председателя партии кого-то рекомендовать из нашей Аграрной депутатской группы. Мы совсем недавно рекомендовали Кулика. Мы, в общем-то, - народ более консервативный, устоявшийся: рекомендовали, человек работает, все делал для того, чтобы было как лучше промышленному комплексу России, и вдруг мы прибежали - ах, вы не хотите Кулика, - и мы подсовываем вам кого-то другого. Мы твердо: или Геннадий Васильевич, а дальше - сами берите на себя ответственность, сами выбирайте кандидатуру, сами утверждайте, спрашивайте, а мы будем смотреть.
ВВ - Насколько я понял, Сергей Вадимович Степашин не высказал никаких конкретных претензий к Кулику: "дескать, завалил сельское хозяйство, не будет у нас продовольствия, поэтому должен быть другой человек"?
МЛ - Я думаю, что Сергей Вадимович достаточно умный человек, чтобы понять, что, придя в конце сентября и работая до мая, практически невозможно что-то плохое сделать. Мы знаем, как постепенно в Правительстве Примакова, в том блоке, который возглавлял Геннадий Васильевич Кулик, начался медленный, постепенный разворот к нашему российскому сельскому хозяйству, к отечественному товаропроизводителю. Наша беседа с Сергеем Вадимовичем закончилась тем, что он подписал распоряжение о выделении 350 млн. рублей на поддержку сельского хозяйства в связи с тем, что ко всем бедам в России произошло еще одно большое несчастье: морозы до 10-12 градусов. В центрально-черноземной зоне погибли сотни тысяч гектаров. Жалко технических культур, особенно подсолнечных, масличных, сахарной свеклы. Нужно пересеивать, на эти виды затрат выделены ресурсы.
ВВ - К вопросам развития сельского хозяйства мы обязательно вернемся во второй части беседы, а сейчас я хотел бы вернуться к теме формирования российского Правительства, в частности того, кто будет руководить всем сельскохозяйственным комплексом. Как мы помним (и Вы об этом сказали), фракция Аграрной партии в Государственной Думе видит в качестве своего возможного представителя в Правительстве только Кулика, и вы не собираетесь предлагать кабинету министров никаких других своих кандидатов. Почему?
МЛ - Почему так было высказано? Здесь в какой-то степени моральные обязательства перед человеком, которого мы выдвинули и поддержали. Во-вторых, нужно отдавать себе отчет в том, что не все сейчас делается так, как нам бы хотелось. Поэтому насильно вбивать в Правительство из нашей фракции человека, который как бы мог оказаться чужеродным элементом, и начнется еще вокруг этого не очень-то добровольного назначения какое-то противостояние, - нам этого не нужно.
ВВ - То есть вам нужно, чтобы не просто в Правительстве был представитель Аграрной партии, а чтобы там работал настоящий профессионал?
МЛ - Да. Я высказал такую точку зрения: должен быть профессионал уровня Геннадия Васильевича. Что касается кадровых вопросов, на вопрос Сергея Вадимовича: "Если мы начнем сейчас сами интенсивно подбирать и обратимся к Вам с консультацией по данному вопросу, как Вы к этому отнесетесь - будете наотмашь ?", я высказал такую точку зрения: "Нет, мы наотмашь не отнесемся, и если это будут достойные кандидаты, мы скажем: да, это человек достойный". И сразу он назвал кандидатуру Савченко Евгения Степановича, белгородского губернатора. Он сказал: "в высшей степени достойный человек". Савченко - это достойная замена. Но на телефонный запрос: "Евгений Степанович, пойдете ли Вы в состав Правительства в качестве вице-премьера?", Евгений Степанович ответил отказом. Он слишком предан Белгородской области, людям, которые там работают, селу, и 30-го числа у него выборы. Человек не дрогнул, не стал метаться с одного места на другое. Поэтому Сергею Вадимовичу предстоит подумать.
ВВ - У Вас не создалось впечатление, что у нового российского Правительства, как в спорте говорят, оказалась короткая скамейка запасных, например, в той части, которая касается сельского хозяйства?
МЛ - Я не думаю, что слишком короткая скамейка. У нас есть ряд губернаторов, которые лицом развернулись к сельскому хозяйству, профессионально подготовлены. Есть вице-губернаторы, есть работники министерства сельского хозяйства. Но в данном случае какая логика? Я имею поручение прийти и принести готовые предложения, как лидер партии, как депутат? Я таких поручений не имею. Другое дело, если Правительство, лично сам Сергей Вадимович будет подбирать, если он обратится ко мне: "Как Иванов, Петров или Сидоров, кто из них более профессионально подготовлен?". Я всю жизнь занят сельским хозяйством, я многих знаю не по словам, а по делам, и я могу сказать, что "вот это - деловой человек, вы можете рассматривать, а этот человек - только имитатор". Для нас важно, чтобы действительно пришел профессионально подготовленный человек. Для меня сегодня суть беседы заключалась не в том, чтобы навязать какую-то волю. Я сразу высказал волю от имени партии и от имени Аграрной депутатской группы по Геннадию Васильевичу Кулику. Дальше для меня были важны принципы. Мы беседовали достаточно долго. Проблема в том, чтобы обычный стол в каждой квартире горожанина или жителя села накрывался, чтобы там были продукты. А после 17 августа наш российский житель интересуется уже не просто тем, чтобы стол был чем-то заполнен, а чтобы он был заполнен нашими отечественными товарами. Потому что как только наступает кризис, иностранные продукты прекращают поступать, и, в общем-то, неуютно становится.
ВВ - Здесь многое зависит не только от того, кто является вице-премьером по сельскому хозяйству, а от должности еще одного человека, который в Правительстве занимается этими проблемами. Это министр сельского хозяйства. Сейчас уже 8 или 9 месяцев работает Владимир Семенов, если я не ошибаюсь.
МЛ - Виктор Александрович Семенов.
ВВ - Вопрос о том, будет ли он дальше работать или кто-то новый придет на его место, вы сегодня со Степашиным не поднимали?
МЛ - О министре мы так договорились. Я достаточно хорошего мнения о Викторе Александровиче Семенове. Человек пришел непосредственно с производства. Многие видели в этом какую-то ущербность: с хозяйства сразу на высокий пост. Но человек достаточно быстро адаптировался. Существуют некие правила, когда подбирают вице-премьера: все-таки вице-премьеру в первую очередь работать с министром сельского хозяйства. Как только будет подобран вице-премьер, продолжит консультации после этого по тому, кто будет персональным министром сельского хозяйства.
ВВ - То есть Вы не исключаете, что у нас может быть новый министр сельского хозяйства?
МЛ - Да, я этого не исключаю, хотя я лично сторонник того, чтобы поменьше менялись кадры.
ВВ - А Степашин что об этом сказал?
МЛ - Сергей Вадимович сказал: "Я все-таки буду сосредотачивать самое главное внимание на подбор вице-премьера, и с ним, бесспорно, буду согласовывать".
ВВ - В первой части нашей беседы мы много говорили о кадровых, о персональных вопросах. Однако, наверное, стоит разобраться, что кто бы ни стал новым министром сельского хозяйства, новым вице-премьером по аграрным вопросам, самое основное - это то, чем эти люди будут руководить: что есть сегодня наше сельское хозяйство и осталось ли от него что-нибудь после все тех последних лет, которые мы пережили.
МЛ - Да, бесспорно, т.н. реформы как катком прошлись по селу. Весь парадокс заключается в том, что в конце 80-х годов наше село как никогда нуждалось в реформировании. Была какая-то застывшая форма хозяйствования, люди, создав огромное сельское хозяйство, огромный потенциал, жители села фактически ничем не владели: ни землей, ни средствами производства, ни правом распоряжаться своей собственной продукцией, и востребованность в реформах была очень велика.
ВВ - Появились новые формы, фермеры.
МЛ - Да. В конце 80-х, начале 90-х годов начали появляться фермеры. Первая, т.н. силаевская волна, была достаточно удачной: увлекались не количеством фермеров, не массовой фермеризацией (у нас страну губят массовые движения и течения), фермеры шли штучные, люди подготовленные, желающие, умеющие, при определенной разумной поддержке со стороны государства. А потом начался обвальный погром крупных коллективных сельскохозяйственных предприятий, реформирование ради реформирования: бесцельно, ради разгрома, уничтожения сложившегося строя, когда не строй был виноват. Когда началась обвальная, повальная фермеризация, когда выдвинута была идея, что сельское хозяйство - черная дыра, ему не нужно помогать, а стоит проложить прямую газовую трубу дополнительную на Запад и нефтяную трубу, и оттуда окорочками можно накормить наш народ, то тогда наше сельское хозяйство развалилось.
ВВ - Существует и другая версия, что зародившийся новый класс сельскохозяйственных работников с трудом выживает из-за того, что его губят налогами, (а закон о налогах принимает ваша Государственная Дума), что не удается ему нормально работать из-за того, что нет частной собственности на землю (а против этого опять же выступает Парламент). Как быть?
МЛ - Вы сразу задали мне столько вопросов... Отвечу на самый главный, самый идеологизированный вопрос, чтобы отмести. Конечно, собственность на землю - это очень важный фактор. Мы выступаем за то, чтобы земля была собственностью крестьян. Единственное, против чего мы (наша Аграрная партия) выступаем, - против попыток ввести как способ распределения и наделения землей куплю-продажу. Я считаю, что крестьянская земля должна крестьянину достаться бесплатно. Собственно, фермерство во всем мире существует и в условиях частной собственности, в условиях свободной купли-продажи, и в условиях государственной собственности. И это не очень влияет на результаты фермерского труда. Главная трагедия фермерства - даже не налоги, (потому что на несколько лет, на первые 3-5 лет фермер освобождался от налогов), а жесткие экономические условия хозяйств, в которых эти фермеры оказались. Село - везде любимое детище (в нормальных странах) государства. Селу и тому, кто трудится на земле, создают вначале элементарные условия. Первое и самое главное, что нужно и мне, как крестьянину (я всю жизнь проработал в крупном сельскохозяйственном государственном предприятии), чтобы мою продукцию ждали в городе и взяли, нашу продукцию высокого качества и недорогую по стоимости. А нам несколько лет подряд говорили: "Зачем ваша продукция? Мы с Запада все привезем", и отвернулись от нашей продукции.
ВВ - Кстати, у Вас есть данные, каково сейчас соотношение импортных продуктов и продуктов отечественного производства, которые мы потребляем?
МЛ - Данные есть, они, что называется, вилочные, в каком-то диапазоне. Называют 42% импортной продукции - мы завозим 48% импортной продукции. Называют данные по таким крупным городам, как Москва и Ленинград, до 75%. Называются еще более высокие, страшные цифры, но самое страшное, что ниже этих цифр никто не называет. Данные нашей таможни: Государственный таможенный комитет сообщает о том, что мы в прошлом году завезли на полтора десятка млрд. долларов продовольствия. Если пересчитать всю нашу доходную часть бюджета, в этом году она составляет всего-навсего 18 млрд. долларов. Сами таможенники говорят, что через таможню везут (контролируется) не более двух третей. Одна треть и больше безучетно проходит. Можно представить масштабы завоза импортного продовольствия в Россию. Сегодня с Сергеем Вадимовичем как раз и обсуждался вопрос, чья продукция будет выставляться на столе - наша российская или западная. Западная продукция до 17 августа хорошо шла, и казалось бы, уже многие горожане поверили, что без собственных крестьян можно обойтись (с Запада продукция идет, не очень высокого качества, но идет). А 17-го августа произошел финансовый кризис, обвал нашего рубля. Рубль обломился, подешевел, импорт стал невозможен, и мы встали перед той проблемой, перед которой мы были и в 91-м году: как накормить население своей собственной продукцией.
ВВ - Может быть, это звучит и парадоксально, но окончательно-то прилавки наших магазинов не опустели, и российские продукты лежат.
МЛ - Да, бесспорно. Это говорит о том, что тот потенциал, который заложен в российском крестьянстве, очень силен. Вы очень точно подметили, что наше еще осталось. И вот это зернышко, которое вы назвали, нужно всячески взращивать. Почему аграрники дали много голосов в поддержку Степашина, когда мы утверждали премьер-министра? Потому что на мой вопрос, на кого будет ориентироваться он как премьер-министр, Степашин четко и конкретно ответил: "Будем ориентироваться на отечественного сельхозтоваропроизводителя, на отечественного переработчика сельхозпродукции".
ВВ - А как в этих условиях смотреть на те решения, которые были приняты еще предыдущим кабинетом министров, где работал представитель Аграрной фракции Геннадий Кулик, в частности о поставках гуманитарной помощи, огромного количества продуктов питания из Европы, из Америки? Многие специалисты говорят, что этим мы помогаем не своим потребителям, а только их производителям.
МЛ - Вопрос острый, по существу, но давайте вспомним статистику. В позапрошлом году страна произвела 88 млн. тонн зерна. Это средний, достаточно приличный урожай в 1997 году. А в прошлом году случилась страшная беда: небывалая засуха (в последний раз такая засуха была в 1921 году), и страна собрала всего-навсего 47 млн. тонн, на 40 млн. тонн меньше. И вся та политика по разрушению аграрного комплекса привела к тому, что уже в конце августа симптомы голода стали появляться в отдельных городах. Поэтому появилась, к сожалению, потребность в том, чтобы определенное количество продукции взять. Мы же не можем ставить вопрос так: "берите только наше, если не возьмете, то дальше с голоду помрете". Гуманитарная продовольственная помощь была оказана, пришлось брать.
ВВ - Каков прогноз по урожаю на этот год?
МЛ - Существует два прогноза по урожаю на этот год. Первый прогноз - ведомственный, порядка 65-67 млн. тонн зерна. Но это прогноз в случае, когда все будет...
ВВ - Оптимистичный?
МЛ - Нет, среднеоптимистичный - это где 80-85 млн. тонн зерна. Существует прогноз довольно жесткий, есть известный агрометеоклиматолог в нашей стране, который прогнозирует значительный спад производства зерна. Ведь все зависит сейчас даже не от климата. Я все никак не перейду к той теме, почему и фермеру, и всему крестьянству в России стало плохо. Государство не только отвернулось от производимой продукции, но государство отвернулось и от святой обязанности обеспечивать село нормальными материальными ресурсами. Нужно, чтобы у крестьянина был трактор, был комбайн, плуг, сеялка и прочее. У нас же практически перестали работать эти заводы. Мы с Сергеем Вадимовичем обсуждали проблему, как сейчас ускоренными темпами реанимировать наше тракторо- и комбайностроение, чтобы к моменту уборки зерна тот урожай (это на самом деле может быть 65-70 тонн зерна) можно было убрать, не оставить. Для этого нужны простые комбайны. Ведь можно восхищаться мужеством каких-то солдат, которые без оружия грудью на амбразуру ложатся, но все-таки лучше армию вооружить современной техникой.
ВВ - То есть те российские заводы, которые сейчас выпускают танки, должны вновь вспомнить о том, что 5-10 лет назад они изготавливали тракторы и комбайны?
МЛ - Я думаю, что даже не нужно танковые заводы. У нас конверсия уже прошла, у нас достаточное количество тракторных, комбайновых заводов. Просто нужно создать условия, чтобы не супер-современную технику, а обычные "Доны", обычные "Нивы", "Енисеи", "ДТ-75", чтобы обычная техника пришла к крестьянам. Здесь очень много разговоров. У Сергея Вадимовича есть заблуждение, что комбайновые заводы заработают тогда, когда они модернизируются и будут в состоянии выпускать суперсовременную технику. А мне, крестьянину, не обязательно нужно суперсовременную. Дайте мне возможность купить любую технику (я хотел бы на "Мерседесе-600" кататься, но у меня ресурсы только на "Таврию"), чтобы я "Таврию" мог купить и проехать, чтобы я "Дон" мог купить и убрать урожай.
ВВ - Спасибо за участие в нашей программе, будем надеяться, что несмотря на коллизии как синоптического характера, так и политического, хлеб на нашем столе будет.
МЛ - Я думаю, что если те слова, которые произнес премьер-министр при его утверждении на этот высокий пост, те слова, которые он произносил в течение почти часовой беседы, начнут сбываться (а я в это верю), я думаю, что реальной угрозы голода не будет, мы это минуем. Если это пустые слова, то, бесспорно, нас ждут худшие времена.
Владимир Варфоломеев
21 мая 1999 года
Док. 287702
Опублик.: 26.03.07
Число обращений: 336
Лапшин Михаил Иванович
|
