Тема передачи : Инсценировка покушения на Чубайса;
Гости студии : депутат Государственной думы, член комитета по безопасности Николай Александрович Павлов;
Ведущие : Игорь Шишкин;
Игорь Шишкин: Николай Александрович, я пригласил вас сегодня к нам в студию именно как члена комитета по безопасности, обсудить проблему, связанную с инсценировкой покушения на Чубайса, и с так называемым делом полковника Квачкова, которое постепенно перерастает в дело о некой военизированной патриотической, террористической организации. Когда произошло это покушение, я, честно говоря, воспринял его так, с юмором. Ну, захотелось Чубайсу себя попиарить. Ничего страшного. Но постепенно события стали развиваться по совершенно другому сценарию. Уже несколько честных человек больше месяца сидят в тюрьме, несколько человек находятся в розыске. На прошлой неделе в разные СМИ, в том числе, и на "Народное радио" пришли письма, написанные Иваном Мироновым, который разыскивается по этому делу. Я хочу привести только небольшую выдержку из этого письма:
"Судя по тому, как нагло и нахраписто лепится дело, собираются улики, находятся свидетели, выявляются подозреваемые, не приходится сомневаться, что заказчики процесса ни перед чем не остановятся. Поскольку доказательства на меня легко опровергнуты документами, нельзя исключать попытку моего физического устранения, ибо на труп уже точно можно повесить все. Поэтому я вынужден заявить, что, будучи православным и не склонным к малодушию, вешаться я не собираюсь, равно как и выбрасываться из окна и переходить улицу на красный свет". И тому подобное. Подпись - Иван Миронов.
Этого человека сейчас ищут, травят. А Чубайс, даже выступая недавно на телевидении, посочувствовал таким юным, молодым людям, которых втянули их идеи в террористическую деятельность. Мы связались с матерью Ивана Миронова, Татьяной Леонидовной. И я предлагаю вам и нашим радиослушателям познакомиться с небольшим сюжетом, как мать оценивает то, что происходит сейчас с ее сыном и, кстати сказать, мужем, который тоже разыскивается сейчас генеральной прокуратурой по обвинению в русском национализме.
Татьяна Миронова: Так называемая жалость господина Чубайса - это крокодиловы слезы, крокодил Чубайс пытается разыграть из себя жалостливого. Он при этом забывает, как был безжалостен к миллионам людей, когда лишал их имущества. Он забывает, как был безжалостен к тем младенцам, которые умирали в роддомах, когда отключали по его команде электроэнергию. Он забывает о тех людях на операционных столах, которые умирали там при отключении света. На этом фоне проявляется жалость к моему сыну. А с какой стати моего сына нужно жалеть? Он достойный человек, в свои 24 года много сделавший и даже много уже написавший. И то, что сейчас его обвиняют в том, чего он не делал, это, извините, все по милости господина Чубайса.
Но я хочу вам еще напомнить, что в этой же передаче господин Чубайс обвинил моего мужа Бориса Миронова в фашизме. Он сказал, что этот человек сам себя считает фашистом. Ничего подобного. Мой муж написал книгу о еврейском фашизме, где как раз показал, что не существует явления "русский фашизм". Существует обратное явление - "еврейский фашизм", когда один народ жирует и жиреет за счет другого народа. Но есть еще один момент. В свое время господин Чубайс сказал, что если 30 миллионов погибнет - ничего страшного. Так вот, кто подлинный фашист? Ведь, посмотрите, Гитлер у нас погубил порядка 27 миллионов. А для господина Чубайса 30 миллионов не цифра.
Постоянно обвиняют нас, в том числе моего сына, что он дело о покушении на Чубайса переводит в политическую плоскость, в новый тридцать седьмой год. Его письмо, кстати, так и называется "С новым тридцать седьмым". Но давайте посмотрим, кто политическую плоскость заостряет и переводит это дело? Следствие. Не далее как в пятницу, 13-го мая, было заседание суда, на котором полковнику Квачкову продлили срок нахождения под стражей. И что же? Была попытка следователей приобщить к делу книгу Бориса Миронова "Приговор".
На самом деле, это хорошо спланированная провокация, которая убивает сразу несколько, что называется, зайцев. Во-первых, устраняется лидер национализма Борис Миронов. Он, как заказчик, переводится в уголовную плоскость. И против него начинаются следственные действия. И просто его отлавливают, как волка, обложенного флажками. Во-вторых, устраняются военные с политического поля вообще. То есть спецназ, как действующая сила, превращается в банду уголовников. Вот замысел господина Чубайса. И, наконец, третье. Мой сын являлся и является, я надеюсь, помощником депутата от фракции "Родина". И таким образом зачищается левая оппозиция. Ее тоже переводят в уголовную плоскость и нейтрализуют таким образом на вновь образовавшемся политическом поле, которое сегодня старательно готовят к "бархатной революции". Вот зачем проведена эта крупномасштабная провокация. Это подготовка "бархатной революции", где будут устранены все возможные действующие силы, способные или помешать, или противостоять ей каким-то образом, как армия, или взять на себя главенство в этих делах. На сегодня перед нами крупномасштабная провокация, которой почему-то служит генпрокуратура.
Игорь Шишкин: Николай Александрович, вот вы сейчас слышали отрывок из интервью, которое мы взяли у матери Ивана Миронова, Татьяны Леонидовны Мироновой. В ее словах очень серьезные обвинения. Обвинения в том, что сейчас, с подачи Чубайса, генпрокуратура в сущности готовит почву для "бархатной революции". Заметьте: а) националисты объявляются террористами; б) военные - это опять люди, за которыми нужно следить и следить. Помните, было дело Павловских, тогда арестовали офицеров-десантников. Теперь спецназовцы ГРУ. Как вы к этому относитесь?
Николай Павлов: Я бы начал с того, что в серьезных делах нужно избегать всяких крайних оценок. Сказать, что это была инсценировка, оснований, допустим, серьезных у меня нет, потому что я не исключаю, что могла быть некая глупость. Это с одной стороны. С другой стороны, не только мать Ивана Миронова, но и абсолютно беспристрастные наблюдатели, которые никакого отношения к этому делу не имеют, задают массу недоуменных вопросов. Например, как Владимир Квачков, который всю жизнь прослужил в спецназе и воевал во всех "горячих" точках, написал докторскую диссертацию по спецоперациям, мог так бездарно это все провести?
Давайте возьмем фабулу, потому что не все ее знают. Некие люди открыто покупают на каком-то рынке очень заметные некие коврики, ложатся на эти коврики. Потом, постреляв, коврики почему-то оставляют. Раз. Второе. Человек едет на совершение дела, вернее, на то, чтобы отвозить, как предполагает следствие, судя по прессе, на своей личной машине "Сааб". Даже мелкий уголовник, имеющий восемь классов, желающий ограбить магазин, пытается украсть машину, или поставить, по крайней мере, фальшивые номера. Дальше. Около этой машины разбрасывается очень большое количество окурков. По мысли некоторых, скажем так, сторонников Чубайса в прессе обнародуется версия, что тем самым Квачков хотел показать, что раз окурки валяются, то его как раз там не было, потому что все знают, что он не курил и не курит. Согласитесь, что все это выглядит, по меньшей мере, странно.
Далее. На канале REN-TV, который принадлежит господину Чубайсу, показывают интервью с господином Дмитрием Фонаревым. Это профессионал, президент ассоциации телохранителей России, причем не из новоделов-телохранителей, а человек, служивший в "девятке" (9-е Управление КГБ занималось охраной высших должностных лиц), который не имеет никакого отношения к этому делу. И он говорит буквально следующее: "Поймать движущийся автомобиль на такой скорости точечным взрывом достаточно сложно. И я задаю себе вопрос: насколько реальным был план? Из Калашникова стрелять по бронированному автомобилю могут, наверно, только сумасшедшие. Даже бандиты в Петербурге, готовившие покушение на одного бизнесмена средней руки, воспользовались гранатометом.
Игорь Шишкин: Представители следствия как раз и говорят, что покушение осуществляли профессионалы высочайшего класса, но оно не получилось по независящей от них причине: они не знали, что у Чубайса бронированный автомобиль, поэтому стреляли в него из автоматов. Ну, никто не знал.
Николай Павлов: Если полковник Квачков жил в том же поселке, где жил Чубайс, то наверное, будучи профессионалом в спецоперациях, он должен был это предположить или выяснить. Ни одному нормальному человеку не придет в голову, что Чубайс, один из богатейших людей страны, ездит не на бронированной машине. "Авторитеты" из провинциального городка и то ездят на бронированном автотранспорте. Поэтому здесь совершенно очевидно, что концы с концами не сходятся.
Что касается политической стороны. Совершенно понятно, что власть у нас сегодня напугана процессами, происходящими по границам России. А что касается Генпрокуратуры, то я бы не стал сразу так рубить. Я, как член комитета по безопасности, вижу, что в Генпрокуратуре очень много достойных людей. Мы с ними достаточно конструктивно сотрудничаем по целому ряду вопросов текущего законодательства. Я бы мог назвать Владимира Ильича Колесникова, например. По-моему, это достойный человек, высокий профессионал и очень неравнодушный, действительно патриотически-настроенный человек.
Точно так же в администрации президента, в правительстве, в других структурах работают разные люди и борются разные силы, иногда взаимоисключающие. Например, мы видели, как происходило политическое изменение: тут же начинались массовые увольнения в МВД, в ФСБ. Как правило, в последние 15 лет увольняли действительно высоких профессионалов и патриотов. Работают разные кланы, разные структуры. Это огромный механизм, поэтому надо выяснять, находить концы, узнавать настроения. Одни хотят удержать ситуацию, другие стремятся ее раскачать, сломать. Более того, появились "оракулы", предсказывающие, что революция у нас в России неизбежна. Сейчас все политические журналы и газеты, Интернет забиты прогнозами.
То есть, мы сейчас снова вступаем в какую-то стадию неопределенности. Путин сегодня очень многим мешает. Если говорить о структуре, к которой я принадлежу, то мы занимаем, я бы сказал, достаточно прохладную позицию, но мы, как государственники, понимаем, что нельзя раскачивать лодку. Мы хотим ставить вопросы, и хотим их решать. Мы хотим, чтобы нас слушали и слышали, а пока нас слушают, но не слышат.
Так вот, политико-идеологическая сторона. Желание некоторых сил сохранить статус-кво, безусловно, настолько сильно, что они пустятся во все тяжкие, чтобы остановить действия, предпринимаемые для развития России. Они чувствуют, что если статус-кво сохранить не удастся, то могут пострадать их личные интересы. И если говорить конкретно о господине Чубайсе, то ведь в передаче "Постскриптум" Пушкова были обнародованы детали, связанные с его ранней деятельностью на посту председателя Госкомимущества. Выяснилось, что в его ближайшем окружении работали люди, которые, по мнению некоторых специалистов, принадлежали к Центральному разведывательному управлению США.
Игорь Шишкин: Это уже сейчас признанный всеми факт, что они были офицерами иностранной разведки.
Николай Павлов: Нет, как факт пока это не признано на официальном уровне. Я могу зачитать цитату из воспоминаний Владимира Поливанова, который сменил Чубайса на посту председателя Госкомимущества.
Игорь Шишкин: И продержался там, по-моему, месяц.
Николай Павлов: Да. "В ноябре 1994 я стал председателем Госкомимущества. Меня поразило несколько вещей. Учреждения работали медленно и постоянно пропускали 32 сотрудника американских фирм, и русские, и американцы, которые имели доступ к "святая святых" - компьютерному центру ГКИ. То есть они заранее получали информацию, какой конкурс готовится, какие условия будут выставлены, что давало им огромное преимущество, делая победу предопределенной. Причем, один из этих американцев, Джонатан Хейр, как официально секретными письмами докладывала мне контрразведка, являлся кадровым разведчиком ЦРУ. Лубянка просила удалить Хейра из Госкомимущества. Но когда я попытался его убрать, то столкнулся с жесточайшим сопротивлением Чубайса". И далее: "5 января 1995 года, - вспоминает Поливанов, - я приказал охраняющему наше здание ЧОПу изъять пропуска у всех 32 иностранцев, в том числе и у Хейра. Разразился скандал. Тогдашний пресс-секретарь Чубайса, а ныне глава "Мосэнерго" Аркадий Евстафьев, лично возглавил прорыв. Вместе с иностранцами он забаррикадировался в компьютерном зале и в течение суток не выходил оттуда. Как я понимаю, уничтожал компрометирующую документацию, фамилии людей, условия будущих конкурсов, названия фирм. Тем временем мне в истерике беспрерывно звонил Чубайс: "Оставьте американцев и Хейра в покое". - "Дайте письменный приказ, и мы сразу вернем пропуска назад", - вежливо отвечал я ему. Понятно, что прислать письменный приказ Чубайс никогда бы не решился".
Игорь Шишкин: Кстати, Евстафьев - это тот, кого задержали с коробкой в несколько тысяч долларов.
Николай Павлов: Да. Ну, судьба Поливанова известна. Человек был губернатором Амурской области, доктор геолого-минералогических наук, выдающийся специалист, которого потом оттуда выгнали, он там буквально несколько месяцев продержался. Он написал книгу. Книга эта известна. Мои попытки поставить эти вопросы в думе пока не встретили поддержки. А лидер нашей фракции "Родина" Рогозин написал письмо в Генпрокуратуру. Прокуратура прислала нам ответ, но это ответ засекреченный, поэтому я пока на эту тему на официальном уровне говорить не могу, а вынужден пользоваться цитатами из газеты. Тему эту мы продолжим, и Чубайс об этом прекрасно знает. Он прекрасно знает, кто такой Павлов, кто такой Рогозин. Мы в телепередачах, в прямом эфире, что называется, лоб в лоб сходились и говорили все в лицо. Миллионы зрителей это видели.
Он понимает, что мы шутить не собираемся, потому что вопрос стоит о жизни и смерти страны. Сейчас даже в официозных и промышленных журналах пишут, что весь промышленный рост за последние годы обеспечивался только высокими ценами на энергоносители. То есть, мы экономически не растем, избранная политика не приносит плодов. Нужны кардинальные изменения. Олигархи продолжают управлять, потому что сама по себе посадка Ходорковского ситуации не изменила, правда, они стали тише. Но сейчас, наблюдая процессы, идущие в странах, окружающих Россию, и видя позицию американцев, они перешли в наступление, достаточно послушать выступление Гарри Каспарова.
Мы не за Путина и не против Путина - мы за Россию. И мы, конечно, никогда, ни при каких обстоятельствах не солидаризируемся с такими людьми как Гарри Каспаров или Анатолий Чубайс. И поэтому, политико-идеологический подтекст, о котором говорит госпожа Миронова, он здесь, безусловно, присутствует. Другой вопрос, в каком объеме? Поэтому я и начал разговор с того, что мы имеем три версии: Чубайс сам на себя организовал покушение; официальная версия - полковник Квачков под старость лет решил тряхнуть стариной и устроить взрыв; третья версия - какая-то третья сила. Поэтому здесь нужны беспристрастность, спокойствие, последовательность. Мы, безусловно, будем отслеживать этот процесс, вместе с общественностью ставить вопросы, но только пока идет следствие. Когда начинается суд, то в процесс судопроизводства никто не имеет права вмешиваться по закону.
Игорь Шишкин: Я предлагаю вам послушать еще один сюжет - точку зрения на эти события полковника Леонида Григорьевича Ивашова, где он как раз говорит о том, как себя ведут некоторые сотрудники Генеральной прокуратуры. Насколько я понимаю, Леонид Григорьевич - человек информированный. И то, как он характеризует деятельность этих сотрудников, все же прямо указывает на господина Чубайса.
Леонид Ивашов: Утверждать, что это покушение сам на себя Чубайс организовал, я бы не стал. Но какие-то круги, в том числе и близкие к Чубайсу, действительно организовали эту провокацию. Сомнений у меня серьезных нет, потому что с каждым днем, все больше и больше из печати и из следственных действий становится очевидным, что эта акция именно готовилась. И прослушка телефонов, и заранее подготовленные лжесвидетели и так далее. Так что, Иван Миронов ближе к истине, я бы так сказал. Это спровоцированная акция, чтобы прикрыть другие какие-то цели, в том числе и "оранжевую" революцию, и вывести из игры тот круг лиц, прежде всего, офицерское сословие, которое могло бы воспротивиться "оранжевой" или "березовой", или любой другой революции. Сегодня много публикаций на эту тему. Детали, безусловно, изучают. Но следствие занимается чисто техническими вопросами. Они пытаются через эти документы, через эти заявления выявить некоторые нюансы, может быть, найти какие-то зацепки. Прогнозировать трудно. Во-первых, потому что Чубайс, насколько нам известно, вложил большие деньги для того, чтобы расследование завершилось успешно в его пользу, чтобы найти какой-то заговор. Сегодня работают в основном деньги. Отстранена Московская областная прокуратура. Следователи даже с Кавказа привлечены. То есть, у них есть какая-то перспектива и служебного роста, и, наверное, материальная, если они доведут это дело до конца. Мне кажется, что основные баталии начнутся в суде. И там есть шанс опровергнуть следствие, как это не раз бывало. Вот на это, собственно говоря, мы и надеемся.
Николай Павлов: Леонид Григорьевич Ивашов мне лично знаком. Я к нему отношусь с очень большим уважением, как к человеку серьезному, глубокому и весьма квалифицированному не только в чисто военной сфере, но и в глобальной геополитике. Я напомню, что вице-президент Академии геополитических наук в свое время возглавлял Министерство обороны по международному военному сотрудничеству. Он очень тесно сотрудничал с Думой, когда я еще в позапрошлой думе работал советником Сергея Николаевича Бабурина. Он нередко участвовал в различных мероприятиях по линии антиНАТО. Я от его слов не стал бы отмахиваться. Хотя я понимаю, что он не работает в Генпрокуратуре.
Но, как говорят в народе, земля слухами полнится. Ведь эти люди должны понимать, что если они сегодня творят неправое дело, то рано или поздно придется отвечать. И самое главное, нужно вести себя порядочно и профессионально. Я думаю, этот вопрос будет как-то выведен из тени, потому что слишком много странного. Странно, с какой скоростью полковника Владимира Квачкова арестовали, буквально на следующий день. Не было в последнее время такого случая, чтобы столь громкое покушение раскрылось по горячим следам.
Игорь Шишкин: Есть и еще одна странная вещь. Существует ведь тайна следствия, правильно?
Николай Павлов: Тайна следствия существует, да.
Игорь Шишкин: Газета "Коммерсантъ", контролируемая Березовским, регулярно публикует подробнейшие материалы о ходе следствия. Только оттуда можно узнать многие события, которые нигде не узнаешь. Адвокаты Квачкова информации не дают, так как они связаны подпиской о неразглашении. Мы к ним обращались. Они говорят: "С удовольствием бы, но не имеем права". Если корреспонденты "Коммерсанта" имеют всю информацию, на какой машине ездили, где лежали коврики и прочее, то кто им ее сливает? Или из Генпрокуратуры могут, или кто-то из заказчиков. Но почему-то совершенно не расследуется, каким образом идет постоянная утечка информации о ходе следствия?
Николай Павлов: Я могу сказать, что ко мне до последнего времени обращений не было, как к депутату. А мы обычно реагируем, если к нам непосредственно обращаются граждане. Это наша прямая служебная обязанность.
Игорь Шишкин: Вот я гражданин, и к вам обращаюсь. Почему идет утечка информации?
Николай Павлов: Мне нужно письменное обращение.
Игорь Шишкин: Давайте, сейчас напишу.
Николай Павлов: Сегодня в конце дня в Думе распространено обращение к генеральному прокурору и копии депутатам Госдумы, СМИ от Центрального политического совета "Оплот союза офицеров". Это многим известный Станислав Терехов. В частности, там говорится об открытых репрессиях, осуществляемых против их сторонников. Получение такого обращения дает мне основание соответствующим образом реагировать. Я думаю, что не только я буду реагировать, откликнутся и другие, если не в устной форме, то напишут заявление в соответствующие инстанции, включая и генпрокурора. Если бы это обращение пришло раньше, я бы раньше и написал.
Хотя я и так практически ежедневно пишу различные обращения, в том числе связанные с такими делами, когда человека незаконно задерживают, как он считает, и так далее. Иногда ответы бывают положительные, иногда отрицательные, но, так или иначе, это одна из форм контроля со стороны общества. Потому что нас ведь не назначали, нас ведь избирали, и мы подотчетны только избирателям, но и закону, конечно. Поэтому реакция, безусловно, будет. Если кто-то надеется, что это дело уйдет в песок, или окажется в тени, то такого не будет. И еще я хочу обратить внимание на другое. О деле Ходорковского говорят непрерывно, начиная с момента его ареста. А кто такой Ходорковский? Талантливый менеджер.
Игорь Шишкин: Специалист по отъему государственной собственности.
Николай Павлов: Он ее не отнимал - ему ее дали, а потом он ее не упустил. Он ее удержал до какого-то времени. И даже, как говорят, развил. Я не собираюсь здесь делу Ходорковского давать какой-то комментарий. Но полковник Квачков, который был ранен, награжден орденами, который всю жизнь воевал, служил, я думаю, что он не меньшую ценность для общества представляет. Почему такая разница в оценке? Откуда такая избирательность у средств массовой информации? У Ходорковского тоже была тайна следствия. Там дело миллиардное, как сейчас говорят. Но о нем непрерывно говорили практически каждый день. Вот на этом примере становится понятно, в каком обществе мы на сегодня находимся. Вот это мы хотим изменить. Мы хотим, чтобы у нас люди, вне зависимости от кошелька, представляли для государства равную ценность.
Государственные каналы телевидения должны в таком случае в равной степени освещать события, не допускать умолчаний. Вы правильно сказали в отношении газеты "Коммерсантъ". Здесь можно увидеть какие-то причинно-следственные связи, и на это нужно реагировать, безусловно, но не горячиться, не делать скоропалительных выводов. Ясно, что здесь какой-то многослойный пирог. И один из выпирающих бугров этого пирога - это попытка организовать новый какой-то там право-фашистский центр.
Это мы уже проходили. Ребята не могут придумать ничего нового со времен пресловутой "Памяти". Страшная "Память", завтра начнутся погромы! Были погромы? Да. Русских резали по всем республикам Советского Союза, изгоняли миллионами, лишали гражданских прав, и сейчас лишают в той же Латвии. Далее. Появилось страшное, жуткое РНЕ, потом - Фронт национального спасения. Где все эти организации? Где все эти люди? Что они сделали плохого для страны? Может быть, они кого-то убили? Сейчас их нет. Сейчас появились Национально-демократическая партия, партия "Родина", "Военно-державный союз". Скоро Ивашова зачислят в какие-нибудь фашисты, хотя человек всю жизнь верой и правдой служил. Варенников, который под Сталинградом воевал, до Берлина дошел, обвинялся во время дела ГКЧП просто в каком-то жутком мракобесии. Это человек, который жизнь спас поколениям.
И вот сейчас они опять фабрикуют политическое дело. Они - я имею в виду пока - безымянные. Мы не знаем их точно. Правильно Ивашов сказал, возможно, это не сам Чубайс, а какое-то его окружение. Возможно, вокруг него есть какая-то группа, которой он сказал, не вникая в подробности, действуйте, ребята. Вот они придумывают. У них в голове один пункт, одна формула: русский - значит, фашист. Для них враги - это те люди, которые говорят, что Россия должна идти своим путем, должна быть сильной, самодостаточной, не должна ни перед кем стоять на коленях, и что русские - это государствообразующий народ. И они борются с ними, потому что они отняли у народа гигантские богатства, которые идут на службу не народу, а неизвестно кому.
Игорь Шишкин: Все же и Татьяна Леонидовна Миронова, и Леонид Григорьевич Ивашов говорили, что это дело имеет политическую подоплеку, прикрытие намечающейся так называемой "бархатной" революции, а проще, государственного переворота, который бы привел людей типа Чубайса снова к власти. Мы это уже проходили. Сначала коммунизм. Потом подобная же публика становится ярыми антикоммунистами, насаждающими у нас дикий "бандитский" капитализм, как они сами выражались. А теперь, на волне народного гнева, они хотят вновь прийти к власти. Обратите внимание, кстати, что канал REN-TV, принадлежавший Чубайсу, сильнее всех плачет о народе, и сильнее всех критикует власть.
Николай Павлов: Начнем с того, что Чубайс от власти никуда не уходил, начиная с 1992 года. Степень его влияния, конечно, менялась, но нужно четко понимать, что весь экономический и социальный блок правительства, сфера культуры, медицина возглавляются близкими товарищами Чубайса, или просто его идейными воспитанниками.
Игорь Шишкин: Птенцы гнезда Чубайса?
Николай Павлов: Чубайса и Гайдара, естественно. Это и Минфин, и Минэкономразвития, это и господин Зурабов и так далее. И на более низких этажах власти практически большая часть его людей находится. Поэтому нельзя говорить о том, что Чубайс не у власти. И не надо забывать, что он возглавляет РАО "ЕЭС России". Можно подумать, что в некоторой степени он удален от политической власти. Но что такое политическая власть без экономики? Это так, труха.
Конечно, все сначала радовались патриотической риторике господина Путина, изменению риторики большинства в думе. То есть, формально "Единая Россия" - патриоты. А потом все стали понимать, что есть слова и есть дела. И именно по этой причине у нас во время выборов были столкновения не только с СПС, но и с "Единой Россией". Сейчас идет очень сложная перегруппировка сил. Эти ребята понимают, что если они будут публично отстранены от политической власти, то последующие шаги могут привести к их вытеснению из экономики. И они, конечно, хотят взять реванш и усилить себя. Это совершенно очевидно. И, конечно, один из вариантов, который они рассматривают, это не честные, свободные, демократические выборы, а именно повторение некоего украинского варианта. Березовский, кстати, об этом прямо сказал: "Не выборы будут решать, а решать будет улица".
Игорь Шишкин: Которой проплачивать будет кто?
Николай Павлов: Да, откровеннее не скажешь. Они сейчас ждут ослабления Путина. У них слюна уже изо рта капает. Это по всему видно. Конечно, для того, чтобы скрыть свои тайные цели, две трети правды нужно открыть, потому что иначе народ тебя не будет и слушать. И если бы они сейчас стали повторять то, что они говорили пять-шесть лет назад, и предстали бы в прежнем облике, народ бы просто выключал телевизор. Значит, они должны те язвы, о которых мы говорим с начала девяностых годов, очень ярко, талантливо показать...
Игорь Шишкин: Только обвинить в них не себя, а нынешние власти.
Николай Павлов: Конечно. Прямая ложь ничего не дает сейчас, ее уже научились распознавать. Но самая страшная ложь, это когда 90 процентов будет правдой, а 10 процентов лжи будет в эту правду укутано. И вот тут уже нужно иметь изощренное политическое мышление, изощренный политический опыт, чтобы разобраться. К сожалению, у народа такого опыта нет. Кого избрали украинцы? Разве Ющенко не из той же команды, что Кучма? Разве он не был премьер-министром при Кучме? Разве он не возглавлял национальный банк Украины? Разве Тимошенко не была замом Лазаренко, который сейчас сидит в американской тюрьме? Это разве не она по нескольким уголовным делам проходила, как человек, который воровал газ и так далее, и так далее. И вот они стали борцами с коррупцией, за народные интересы и так далее. Конечно, это скоро выявится. Здесь то же самое. Ничего нового они не придумали.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Федор Михайлович: Первый вопрос. Прийти к власти патриотическим силам через выборы практически невозможно, народ сейчас возмущен, хотя и молчит, ждет, что все те министры, виноватые в неудачной реформе по монетизации, уйдут в отставку, но Путин сохранил их. Где же выход?
И второй вопрос. После слов Путина в президентском послании, что к телевизионному эфиру и прочим средствам массовой информации должна иметь доступ и оппозиция, чувствуете ли вы какие-то изменения?
Николай Павлов: Коротко я могу ответить так. Историю творит все-таки народ. Если он не захочет жить так, как он живет, то он найдет способ, добиться перемен. Способ известный - это общественная активность, это необходимость иногда наступать на горло собственной песне и просто встраиваться в ряды тех, кто активно борется, в общественные организации, в политические партии. Согласитесь, что сейчас большого подъема, за исключением январского всплеска, мы не наблюдаем.
Что касается эфира. Да, Путин так сказал. Но я вам могу рассказать, что сегодня произошло на пленарном заседании Государственной думы. Внесли несколько постановлений, в том числе о доступе к эфиру оппозиционных партий и оппозиционных фракций Государственной думы. "Единая Россия" его с превеликим удовольствием почти единогласно провалила. И я это формулирую так: "Единая Россия" начинает бежать от президента Путина. Потому что Путин идет не в гору, а с горки. И "Единая Россия" хочет сохранить свой монополизм. Путин понимает, что монополизм "Единой России" начинает угрожать не только ему лично, но и общей остановке в стране, потому что не находятся оптимальные решения, нет нормальной дискуссии, многообразия мнений, а это создает напряженную ситуацию в обществе. Путин прямо им говорит, что нужно работать с оппозицией, дать ей возможность выхода в эфир и так далее. А они, имея большинство в парламенте, фактически сегодня проигнорировали стопроцентно прямые указания президента.
Я в связи с этим сегодня написал небольшую статью "Начало развода?", в которой обосновал, почему эти процессы - начало развода. Потому что ведь "Единая Россия" - это не какие-то принципиально сориентированные люди. Они когда-то служили в компартии, потом они служили Ельцину, потом они дружили с Черномырдиным, а потом они стали ориентироваться на молодого лидера, который вроде пошел на подъем, имел высочайший рейтинг. Они получили себе твердое большинство не за счет своих талантов, а прикрылись очень популярным в тот момент президентом, и люди их избрали, не захотели всмотреться в эти лица. Что теперь говорить: "Как это может быть?" Надо учиться на своих ошибках, набивать шишки на лбу и делать правильные выводы. Другого рецепта нет.
Игорь Шишкин: У нас есть телефонные звонки. Алло, вы в эфире.
Галина: Правоохранительные органы должны были бы сразу ухватиться за то, что после покушения, организованного Чубайсом на себя, произошло убийство генерала, который захватил Чубайса с коробкой с полумиллионом долларов. Разве это не доказывает, что все было сделано специально, чтобы шумиха прикрыла убийство, прикрыла возможность разоблачения чубайсовских афер?
Николай Павлов: Видимо, речь идет об убийстве бывшего директора ФСБ по Москве и Московской области генерала Трофимова. Он был генерал ФСБ в запасе. Там, насколько я знаю, одна из версий была, что это была некая месть за те действия, которые когда-то совершились. Но есть и другая версия, достаточно серьезно обоснованная в прессе. Я бы не хотел вдаваться в подробности. Он возглавлял службу безопасности в одной из серьезных компаний, и там шел передел собственности, а он мешал этому переделу.
И все-таки очень серьезные основания думать, что это на некой коммерческой почве убийство совершено, потому что эти ребята, при всей их не очень высокой нравственности, такой чепухой как месть, не будут заниматься. У них других вопросов хватает. Я эту версию не могу, конечно, и опровергнуть на 100 процентов, все может быть. Но я не работник следственных органов. Насколько мне известно, есть очень серьезные основания считать, что более правдоподобна версия, связанная с коммерческими противоречиями.
Игорь Шишкин: Еще один телефонный звонок. Алло, вы в эфире.
Виталий Александрович: Сейчас в поисках истины часто употребляются понятия "малый народ", "пятая колонна", агенты влияния. Что является движущей силой этих понятий, которые объединяются в едином векторе. Какой национальный состав там преобладает? И второй вопрос. Путин не увольняет Чубайса с поста РАО "ЕЭС России", потому что понимает, что тогда его сразу уберут?
Николай Павлов: Что касается первого вопроса, то есть великолепные труды Игоря Ростиславовича Шафаревича, где он детально растолковывает, что такое "малый народ". Если вы хотите заставить меня сказать, что "малый народ" - это евреи, то это, конечно, не так, потому что это было бы упрощением. Но если понятие "малый народ" применять к России, то основную массу "малого народа" у нас составляли евреи, были движущей силой перестройки и, отчасти, революции 1917 года. Но это настолько очевидно, что не требует особых доказательств. Достаточно прочитать книгу Солженицына "Двести лет вместе".
Что касается увольнения Чубайса? Наверное, они связаны, и достаточно плотно. Пока Чубайс остается фигурой почти неприкосновенной, потому что он устоял, несмотря на многократные попытки прошлой и позапрошлой думы его снять с этой должности.
Игорь Шишкин: Спасибо. Наше эфирное время истекло. До свидания.
(программа "Гость студии "Народного радио"" от 18.05.2005)
Док. 286955
Опублик.: 22.03.07
Число обращений: 472
Павлов Николай Александрович
|
