Тема передачи: Ядерная безопасность России;
Гости студии: Николай Александрович Павлов;
Ведущие: Игорь Шишкин;
Игорь Шишкин: Николай Александрович, тема сегодняшней нашей передачи : ядерная безопасность России. Еще примерно год назад, после встречи в верхах в Братиславе, возник скандал, связанный с тем, что на сайте президента России в тексте договоренностей между ним и президентом Бушем появился абзац, в котором говорилось, что Соединенные Штаты получают право на инспекцию наших ядерных объектов. Потом объявили, что это черновик, что на самом деле ничего подобного нет. Вот прошел год, и скандал снова разразился. Но прежде, чем мы продолжим нашу передачу, я предлагаю послушать сюжет, подготовленный на эту тему нашим редактором Андреем Куприяновым.
Андрей Куприянов: В свое время большой шум в России и в Америке наделал доклад в конгрессе США, указывающий на факты якобы недостаточной безопасности хранения ядерных материалов на российских объектах. Заявлялось о жизненной необходимости провести инспекцию оных, подключив американских специалистов, иначе де или вороватое население их в карманах растащит, или злокозненные террористы кусок урана умыкнут и, не дай Бог, применят. Тогда Сергей Иванов заявил, что ни о какой инспекции российских ядерных объектов не может быть и речи. Но вот недели две назад произошел случай, который заставляет задуматься о правдивости слов министра оборона России.
Дело в том, что живет на белом свете такой человек, как Ричард Лугар, патриарх американского парламентаризма, избирающийся в местный сенат аж с 1976 года. Его имя очень хорошо известно в России, ибо он соавтор закона Нанна : Лугара, который предусматривает выделение средств на помощь в ликвидации российских стратегических ядерных сил. Очень, надо сказать, выгодная программа. Практически за бесценок, не ударив палец о палец, американцы к настоящему времени добились уничтожения 6300 российских атомных боеголовок, семисот с лишним межконтинентальных ракет, а также множества тяжелых бомбардировщиков и подводных лодок. Так вот, этот многоопытный сенатор как бы невзначай проговорился. Вопрос, который, как он выразился, несколько месяцев назад вызвал столь бурные дебаты и непонимание, оказывается, решен. Как можно было понять из его нарочито неподробных объяснений, решение принималось предельно кулуарно. По его словам, примерно 15 июня американская сторона якобы получила от Москвы согласие на проведение минимум трех инспекций любого из российских ядерных объектов из списка 25 позиций, предоставленного Москвой.
И это еще не все. В качестве все той же дружеской помощи американцы взялись обеспечивать безопасность ядерных объектов России. На более чем пятидесяти объектах с участием США, разумеется, модернизирована система охраны. Благородный поступок наших американских друзей и почти бескорыстный. Ибо для себя американцы получили, ну, сущие пустяки: точное знание месторасположения этих доселе совершенно секретных объектов и доступ к их системам охраны, якобы для оценки, правильно ли использованы средства США. Вот этой-то инспекцией наших стратегических объектов, куда вряд ли пустят даже депутатов Госдумы, видимо, и занимается господин Лугар. А, может быть, не только этим. Возможно, скоро американцы потребуют доступа не только к системам охраны, но и на сами объекты. Пока российские власти уверяют, что этого США не дождутся. Ой, ли?
Игорь Шишкин: Вот сюжет, каких сейчас в прессе немало. Что происходит?
Николай Павлов: Если говорить всерьез, то происходит процесс ядерного разоружения России, потому что стратегические цели Запада, и, в частности, США в отношении нас совершенно прозрачны. Нас хотят перевести в разряд действительно сырьевого придатка, но при этом избежать каких-либо вариантов непредсказуемости в действиях людей и в состоянии техники, прежде всего, ядерной техники. Я имею в виду и атомные станции, и ракетно-ядерное оружие, и объекты, на которых производится и хранится ядерное топливо. Со стороны США беспокойство оправдано ровно настолько, насколько оно оправдано и у нас в отношении Соединенных Штатов или, допустим, Франции, Великобритании, Китая, Индии или Пакистана, то есть тех стран, в которых доказано содержание ядерного оружия и наличие атомных электростанций. Но в монополярном мире предполагается, что обладать реальным суверенитетом на Земном шаре должна только одна страна.
Игорь Шишкин: Ее название все знают.
Николай Павлов: Да. Отсюда действия американцев по входу в Сербию, действия в Ираке, когда они игнорировали мнения даже своих ближайших союзников, их бесцеремонное поведение в отношении Ирана, Северной Кореи и так далее. Это, если говорить с общих позиций. Если говорить о фактуре, то, начиная с того момента, когда мы согласились на переговоры, эти переговоры шли по нарастающей не в нашу пользу. Я с 1990 по 1993 год был членом Верховного Совета, и мне пришлось один раз участвовать в серьезном разговоре с теми, кто подписывал договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, а потом проводить парламентские слушания, куда были приглашены специалисты из нашего военного ведомства, к тому времени не вышедшие в отставку.
А тогда было время большой гласности, и они наговорили там очень много: и о том, что шли прямые директивы из Политбюро, и о том, что они, как специалисты, объясняли, что идет невыгодный для нас счет ядерных боеголовок. В то время у нас был такой потенциал, что этим, может быть, можно было пренебречь, но была заложена некая тенденция. Затем был шантаж со стороны Рейгана в отношении Горбачева из-за СОИ (стратегическая оборонная инициатива), что в то время было однозначным блефом. Затем был выход США из договора по ПРО. Затем был страшный нажим в отношении ратификации договора по стратегическим наступательным вооружениям номер 2. А затем было продвижение, когда мы согласились понизить до минимального уже уровня наш ядерный потенциал.
Теперь наступил следующий этап. Они хотят держать под своим контролем те остатки, которые у нас существуют. И вот поездка сенатора Лугара, которая должна была бы привлечь самое пристальное внимание депутатов и общественности, прошла как-то незаметно. Пошумели о его задержании в Перми почему-то на три часа, и все, и никто не заинтересовался, а что он собственно делал в России?
Игорь Шишкин: А что его занесло в Пермь?
Николай Павлов: Он туда ездил не первый раз, и даже тепло вспоминал о своей предыдущей поездке в Пермь. Так вот, он в московской гостинице "Националь" по существу журналистам рассказал все, но это прошло незамеченным. Я, основываясь на публикациях прессы, позволил себе, как только начались наши рабочие заседания, очередной раз попытаться привлечь внимание к этой проблеме. Было внесено протокольное поручение Комитету по обороне. Есть такая форма парламентской работы, когда запрос инициирует не просто депутат Павлов от своего имени, а Палата поручает соответствующему Комитету обратиться в любую нужную структуру с целью получить точную информацию.
Игорь Шишкин: И затем отчитаться.
Николай Павлов: И отчитаться, и проинформировать депутатов. Вот я сослался на интервью сенатора Лугара. Это очень влиятельный человек. Он возглавляет, кстати, сенатский комитет по международным делам, и, как правильно было сказано в вашем репортаже, что это один из патриархов американской политики. Именно он, наряду с госсекретарем США Кондолизой Райс, говорил о том, что у нас можно чуть ли не любому воришке утащить ядерную ракету на спине, что является, конечно, элементом пропагандистской кампании по подготовке общественного мнения, что действовать надо еще более жестко. Это прозвучало публично, но не вызвало с нашей стороны никаких возражений.
В связи с этим я и выступил с предложением: поручить Комитету по обороне запросить информацию о том, какие объекты ядерного комплекса и оперативно развернутых стратегических ядерных сил в России могут инспектировать представители США, в том числе с помощью контрольно-измерительной аппаратуры, а также путем инспекции на местах. Речь идет не просто о некоем контроле, а об установке, под видом помощи, соответствующей аппаратуры, которая будет оперативно, через спутник, давать информацию о состоянии всех дел. То есть американцы получают возможность следить в реальном режиме времени вообще за всем происходящим на наших объектах. И, конечно, регулярные инспекции по проверке. А это : утрата части нашего суверенитета.
Игорь Шишкин: Ни много, ни мало.
Николай Павлов: Я считаю, что мы свой суверенитет в значительной степени сегодня утратили, прежде всего, в финансово-экономической сфере, но в сфере ядерной и вообще военно-технической наш суверенитет до последнего времени, с моей точки зрения, реально существовал. Сейчас мы его утрачиваем, и для нас это катастрофа, так как с утратой ядерного комплекса не останется никаких препятствий для более активного процесса по расчленению России.
Игорь Шишкин: Ведь многие писали о том, что попытки поставить ядерные силы под контроль США базируются на планах проведения так называемых "цветных переворотов". Писали и о причине, по которой сейчас этот проект не запущен на полную мощность. Она заключается в том, что неизвестно, в каком состоянии и в чьи руки попадут ядерные объекты. Первый этап : поставить под контроль ядерные силы. А затем уже можно устраивать смуту, раскол и прочее, прочее. Это написано во многих изданиях. Это известно и депутатам, и журналистам. Почему же наша власть послушно копает яму, в том числе и для себя?
Николай Павлов: Ну, формально и юридически наша власть : термин, конечно, такой расплывчатый. Я, например, эту власть не выбирал, поэтому для меня эта власть не совсем "наша". Юридически это наша власть. То есть мы признаем Конституцию Российской Федерации, гражданство Российской Федерации, а стало быть, признаем, естественно, избранного народом Российской Федерации президента и утвержденное им правительство. А также признаем право народа выбрать "Единую Россию", которая сегодня имеет конституционное большинство в Государственной думе. Но я должен сказать, что это мое протокольное поручение Комитету по обороне все-таки прошло, и не было никакого возмущения, что меня очень порадовало.
Игорь Шишкин: Да, поразительно.
Николай Павлов: А что касается странного исчезновения некоего абзаца из текста российско-американского соглашения после встречи в Братиславе Буша и Путина в феврале текущего года, то было тоже дано протокольное поручение запросить идентичный текст, что же там было все-таки написано, потому что понятно, что есть договора, в которых присутствуют секретные сведения. Но мы, депутаты, все подписывались, что мы признаем государственную тайну, и нас могут знакомить с некоторыми документами не очень высокой степени секретности. А в данном случае Дума не согласилась с тем, чтобы такое протокольное поручение было дано, и оно было заблокировано. Им не интересно, почему исчез на официальном сайте президента важнейший абзац, касающийся как раз возможности контроля над нашими ядерными объектами, не только гражданскими, но и военными. Я имею в виду 12 Управление Министерства обороны, которое собственно и контролирует наши ракетно-ядерные силы. Им не интересно, почему там могли быть такие разночтения. Сегодня он появился, этот абзац.
Игорь Шишкин: А потом сказали, ошибочно.
Николай Павлов: А на следующий день сказали, что там есть ошибка, и его убрали. Об этом написали несколько газет. Почему этот текст не интересует депутатов? Ведь там у нас огромное количество героев России и Советского Союза различного ранга, генералов, генерал-лейтенантов, генерал-полковников и так далее, а их это почему-то не интересует. Мне кажется, что это отражение кризиса национального духа, национального самосознания, государственного инстинкта. То есть они живут с ощущением некоего благодушия, к сожалению.
Такое же благодушие я наблюдал в свое время в начале девяностых годов, когда впервые пришел в парламент, и когда мы били тревогу, говорили, что у нас могут отторгнуть территории, что Советский Союз может развалиться, что мы потеряем Крым, Восточную Украину, фактически русскую территорию. Ведь границу между Россией и Украиной не народ проводил, их проводили Ленин, Сталин, Троцкий, Хрущев. Народ никакого отношения к проведению этих границ не имел. Там 12 миллионов русских было (которые себя записывали русскими) по переписи 1989 года. По последней переписи : уже 8 миллионов русских. Куда делись 4 миллиона? Но, по крайней мере, русскоговорящих там более 50 процентов. Сейчас там в массовом порядке закрывают русские школы. Все это : последствия этого политического благодушия, последствия того, что к тем, кого, к сожалению, воспринимают, как неких радикалов и даже экстремистов, не прислушиваются. А на самом деле, эти люди оказываются правы. То есть я вот должен сейчас выходить и мне бы должны цветы дарить, как популярному спортсмену, а меня продолжают считать таким же неправильным и сухим человеком, который идет не в ногу, а все : в ногу. Я это делаю не для саморекламы.
Игорь Шишкин: Но в данном случае Государственная дума проголосовала за ваше протокольное поручение. Как вы полагаете, проснулось что-то в сознании? Или просто-напросто не поняли, за что проголосовали? Такое ведь тоже бывает.
Николай Павлов: Я связываю это частично с тем, что все было достаточно безобидно написано и подробно объяснено. Немаловажно, что это было в пятницу вечером.
Игорь Шишкин: Протокольное поручение пошло, в прошлый раз вам не удалось даже это сделать, поэтому никто так и не знает, был ли этот подлинный абзац или не было его. А какие теперь возможны результаты? Когда Министерство обороны или какие-то другие структуры обязаны дать ответ?
Николай Павлов: Ответ должны давать в течение месяца. Не всегда это бывает, но тут вопрос не только в сроке. Мы ведь протокольными поручениями добиваемся того, что при г-не Горбачеве называли гласностью. Мы добиваемся привлечения внимания общества, и в том числе людей, работающих в министерствах, в ведомствах, в правительстве и в Думе, в Совете Федераций, губернского начальства. Им не должно быть это безразлично. Проблема есть и о ней нужно говорить. Когда на закрытых заседаниях министру обороны задавались вопросы на эти темы, он говорил, он публично говорил, что не может быть и речи о таком контроле.
Игорь Шишкин: Да, это неоднократно говорилось.
Николай Павлов: Но мы, пережившие ХХ век, знаем, что полного доверия к бюрократии, даже к хорошей, мы испытывать не должны. Это не антипатриотизм, это здоровое чувство самосохранения. Ведь не кто-то с улицы задает этот вопрос. Это спрашивают люди, кое-что понимающие в этом деле, и ответить им нужно более или менее адекватно. Единственное, чего я боюсь, что у нас снова входит в моду секретомания, что ответ будет дан возможно частично правдивый, но под грифом "Секретно". А в этом случае депутата знакомят с ответом, но он дает гарантию : не предавать данный материал гласности. Этот материал нельзя копировать, нельзя в какой-либо форме его даже пересказывать.
У нас вообще был курьезный случай, когда депутат Анатолий Николаевич Гришневиков спросил, сколько детей у нас ушло в США.
Игорь Шишкин: По программе усыновления?
Николай Павлов: Да. Было такое протокольное поручение, на него был получен ответ, но на своем сайте я ничего не нашел. Сейчас ответы на протокольное поручение в индивидуальные ящики никто не раскладывает, а помещают во внутренней сети Интернета в Думе, где у каждого депутата есть свой сайт, и мы имеем возможность посмотреть любой законопроект, который внесен официально. Если у меня индивидуальный депутатский запрос, мне его индивидуально и присылают. А здесь запрос был послан от всей Думы, значит, ответ нужен всем, и у каждого на сайте он должен появиться. Оказывается, его засекретили, и с этим документом можно ознакомиться только в соответствующей секретной комнате. Но эта же самая информация (что за прошлый год за границу было передано на усыновление и удочерение более 60 тысяч детей) звучит открыто по телевидению.
Игорь Шишкин: Но все же давайте вернемся к вопросам ядерной безопасности. Почему американская сторона с такой настойчивостью предает все это гласности? Вспомните, после Братиславы американцы утверждали, что все решено. Потом, после поездки в Россию, Кондолиза Райс выступала в Прибалтике и тоже заявила, что насчет инспекции все решено. Иванов тогда это все дезавуировал.
Николай Павлов: Я прошу прощения. Кондолиза Райс выступала не только в Прибалтике, но и в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы". Она практически все это напрямую сказала, я весь этот процесс отслеживал самым внимательным образом. Тогда все заметили, что Лавров говорил одно, а Игорь Иванов : другое.
Игорь Шишкин: Прямо противоположные друг другу высказывания.
Николай Павлов: И третье говорила Кондолиза Райс.
Игорь Шишкин: Так почему? Наши СМИ опять не заметили, что сам сенатор снова спровоцировал этот скандал, утечка опять от них. Зачем им это нужно?
Николай Павлов: Так дело в том, что они не считают, что это утечка. У них, конечно, есть секретность, и очень серьезная, но уровень открытости гораздо более высокий. Они используют эту открытость не просто для того, чтобы кого-то проинформировать, они ее используют еще как элемент спецпропаганды. Что у них СМИ давно выполняют роль инструмента спецпропаганды, при помощи которого решаются стратегические задачи государства. Когда они говорят, что у них свободная пресса, это такая чушь, над которой даже смеяться неудобно.
Игорь Шишкин: Но это тоже спецпропаганда.
Николай Павлов: Да. Известно, как американские журналисты очень высокого ранга вылетали после некоторых неудачных репортажей. Даже Познер, певец американской свободы слова, этим возмущался. Так вот, это, безусловно, элемент спецпропаганды, цель которой : морально подавить противника. При этом используются две модели.
Одна модель : демонизация, расчеловечивание противника. Так было с сербами, иракцами. Мировое общественное мнение готовили к тому, что против этих "негодяев, которые вынашивают сатанинские планы, и вообще, чуть ли не поедают младенцев", возможно сделать все. Я с этим в Англии встречался, когда дама, член палаты общин, отвечая на наш вопрос, откуда она черпает информацию, что агрессор : сербы, а жертвы : мусульмане, сказала "Так это же по телевизору говорили". То есть у них степень восприятия телевизионной именно пропаганды, а не информации, конечно, носит запредельно высокий характер. Этот инструмент демонизации противника всегда готовит общественное мнение к тому, что при осуществлении массовых убийств мирных людей не следует их жалеть, потому что этих людей к тому времени уже не должно даже считать людьми.
Вторая модель : деморализация противника при помощи демонстрации некоей мощи, в том числе, вот такой уверенности, открытости. Что там хитрить, юлить? Хитрит, юлит слабый, а сильный прямо говорит: мы все сделаем так, как посчитаем нужным. Вот отставной козы барабанщик по фамилии Клинтон выразил обеспокоенность уровнем демократии в России. А я выражаю обеспокоенность уровнем бедности в США, потому что выяснилось, что в Новом Орлеане гигантское количество людей погибло только из-за того, что у них не было денег на автобусные билеты, чтобы уехать, хотя за неделю всех предупредили.
Наш министр выражает обеспокоенность, как они справились с катастрофой в Новом Орлеане, где трупы стариков из домов престарелых плавали по улице. Спасатели были в шоке, но в прямых репортажах там ничего не показывали. Американцы дозируют информацию. Если у нас что-то случается, это будут крутить и крутить. Они о России показывают только такие сюжеты, где мы представлены в отвратительном, дегенеративном свете. Ни одного хорошего слова в их прессе нет. У нас восхваляют американскую демократию, и это удалось сделать с помощью пропаганды, промывки мозгов, конечно, с помощью гигантских финансовых вливаний, зависимости нашей так называемой элиты от общественного мнения Запада. Так что я не думаю, что такой опытный человек, как сенатор Лугар, может случайно проговориться. Это исключено. Это делается совершенно сознательно.
Игорь Шишкин: У меня к вам еще один вопрос. Ведь вы тоже парламентарий очень и очень опытный. С какого года вы в Государственной думе?
Николай Павлов: С 1990 по 1993 год я был членом Верховного Совета, который Ельцин расстрелял. Затем я работал на разных должностях в Думе, в общей сложности получилось с 1990 по 2000 год. Потом четыре года я преподавал в одном из московских университетов, а с 2003 года : снова в Думе.
Игорь Шишкин: В связи с этим, как вы прогнозируете дальнейшее развитие этого скандала? Если американская сторона говорит, что они ставят российские атомные объекты под контроль, а российские официальные лица заявляют, что ничего подобного нет и быть не может, то ведь кто-то же должен будет признаться во лжи? Или за это, как обычно, никто отвечать не будет?
Николай Павлов: Я боюсь выдвигать прогнозы. У нас есть огромное количество различных политологов, отрабатывающих эти сценарии: сценарий номер 1, номер 2! . Должно быть некое разделение труда. Сказать о том, что депутат : это политик в чистом виде, я бы, например, сегодня не решился. Слишком узки функции парламента, особенно депутата, который находится в оппозиционной структуре парламента. Некоторое отношение к политике депутат, конечно, имеет. Так вот, социологи и политологи выдвигают прогнозы, а политик занимается конкретной ситуацией с целью ее улучшить, если он народный политик. Конечно, он должен в какой-то степени предвидеть будущее. В общем виде я сказал, что нас ждут тяжелые времена, если мы в ближайшее время серьезно не поменяем политический, экономический и социальный курс.
Можно высказывать разные версии, но мне не хочется людей вечером стращать. Цифры говорят сами за себя. Реального промышленного роста нет. Цены на бензин растут. Вывоз капитала осуществляется в гигантских масштабах. Финансовую политику правительство никак не хочет менять. Демографическая катастрофа, прежде всего, русской нации, продолжается. Миллионная убыль в год в мирное время на фоне блестящих якобы реформ. Какие еще доказательства нужны для того, чтобы понять, что мы должны серьезно пересмотреть ситуацию, с точки зрения своего элементарного физического и культурного выживания?
И здесь проблема, связанная с ядерной безопасностью, носит, конечно, значимый характер, но не является главенствующей, потому что главное : это дух нации. А дух сегодня : у нас вывозят сегодня 60 тысяч детей в год. Некоторых из них там убивают, про огромное количество из них мы ничего не знаем. И мы не можем эту ситуацию кардинально пересмотреть, хотя право законодательной инициативы у правительства есть, твердое парламентское большинство у правительства есть, и если бы была добрая воля, то этот вопрос можно было бы решить в течение месяца. Дали бы приказ юристам написать закон на эту тему, написали бы закон, внесли в Думу, рассмотрели в первоочередном порядке : все, через месяц закон принят. Но этого не делается.
Игорь Шишкин: Добрая воля нашего правительства : это звучит даже забавно. У нас есть телефонные звонки. Алло, вы в эфире.
Слушатель: Вы правильно сформулировали, что США при помощи пропаганды стало лидером проведения расчеловечивания, расщепления на атомы, "Расщепляй и властвуй".
Николай Павлов: На эту тему существует гигантское количество литературы, написанной весьма квалифицированными и объективными людьми, не только патриотами своей родины. Причем такая литература есть не только на русском языке, но ее много и в западных странах, поскольку у них там тоже есть люди, обеспокоенные этим процессом расчеловечивания, я бы сказал еще круче : оскотинивания. Достаточно посмотреть один раз программу господина Малахова по телевизору. До какой стадии дикости мы можем иногда доходить, и эта дикость насаждается. В семье не без урода, но почему они ни разу не покажут счастливую семью, с нормально работающими людьми? Ведь они есть, и есть успехи в наших отдельных начинаниях, в том числе и в бизнесе, и в промышленности, и в культуре, и в искусстве и так далее. Почему так много чернухи и порнухи, уродства, монстров, мутантов? Их нам навязывают постоянно и ежедневно по десятку каналов радио и телевидения. Это стратегия уничтожения.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Слушатель: Не является ли подготовкой к расщеплению России раздача кусков: Калининградская область : Боосу, Камчатка : Вексельбергу, Абрамович : давно уже на Чукотке?
Николай Павлов: Такой вопрос ставить неправомерно. Во-первых, Вексельбергу никто еще ничего не отдал.
Игорь Шишкин: Его только сватают, по-моему.
Николай Павлов: Да, его почему-то Куликовский туда предлагал назначить. Но это пока вопрос нерешенный. Во-вторых. Боос : человек, который в работе всегда занимал очень осторожные и взвешенные позиции, я бы сказал, весьма прагматичные и близкие к патриотическим, хоть он и из "Единой России. Я не связывал бы назначение конкретного человека с раздачей конкретных кусков.
Проблема шире на самом деле и гораздо опаснее. Природа не терпит пустоты, а мы теряем население на Дальнем Востоке. Этому есть две причины. Первая : идет внутренняя миграция, причем не в пользу приезжающих, а в пользу уезжающих. Вторая : идет процесс естественной депопуляции, смертность превышает рождаемость. А обезлюженная территория, кто бы там ни был, не может быть гарантированно удержана. Мы живем не в безвоздушном пространстве и не в XVII или XVI веке, когда рядом были слабо населенные страны, и расстояния играли огромную роль. Иногда говорят: "Ну, что вы кипятитесь? При Петре Первом население сократилось едва ли не в половину". Возможно, я не знаю, тогда трудновато было с переписью.
Но, так или иначе, сегодня у нас и с юга, и с юго-востока имеются страны и народы, которые быстро развиваются и экономически, и демографически. Это Иран, Пакистан, Индия, Китай, бывшая наша Средняя Азия. Там людям просто не хватает земли, и они, видя рядом пустующие территории, населенные народом, который за 30 сребреников сажает себе на голову правителей, не имеющих к этому народу никакого отношения, считают за высшую справедливость эту землю занять. Вечного пользования землей нет ни у одного народа. Мы все передвигались, кто : с юга на восток, кто : с востока на юг и так далее.
Может быть, это какая-то даже Божья справедливость, если уж говорить высоким штилем. Поэтому я бы так вопрос не заужал. Главное, душа наша, ответственность каждого. Вот снова будут выборы, и мы видим, как опять люди говорят, что "ничего от этого не поменяется", а потом тех, кто прошел в Думу, например, и занимает нормальные позиции, начинают стыдить, что они мало делают. Да как я сделаю много, если у меня 9 процентов голосов? Вы мне дали эти 9 процентов голосов. Было бы у меня 60 процентов, вы бы увидели, как бы эта Дума заработала!
Игорь Шишкин: У нас много телефонных звонков. Алло, вы в эфире.
Александр: Не считаете ли вы, что нам слишком дорого обходится отношение с омерзительной стороной на другом берегу Атлантического океана? И что давно уже пора начать всенародное общественное движение за разрыв всех отношений с Америкой?
Николай Павлов: Я человек, конечно, радикальных взглядов. Я имею в виду под радикальными взглядами не какие-то крайние, я имею в виду взгляды принципиальные, которые высказываешь своим сердцем : вот, что я вкладываю в понятие радикализм. Так вот, я вам так скажу, что не нужно стремиться сознательно к какому-то разрыву, ухудшению отношений с кем-то в современном мире. Другое дело, что нужно каждый раз во главу угла ставить свои собственные национальные интересы, интересы своей страны, своего народа, и отстаивать их самым жестким образом. Если это отстаивание интересов потребует разрыва дипломатических отношений, например, тогда, значит, нужно их разрывать.
А что касается общественного движения, то у нас есть сейчас право на создание общественных организаций, которые не противоречат Конституции. Теоретически требование разрыва дипломатических отношений с США за то, что они совершили, например, в Ираке и в Сербии, мне кажется, Конституции не противоречит. Но я сейчас в силу своей специфики деятельности, этим заниматься не стал бы. Мне кажется, мы могли бы сохранять отношения, переведя их на менее теплый и дружеский уровень. Есть очень интересный вопрос. Американцы получили от нас много, а что мы конкретно получили от американцев? Я спрашивал об этом у всех, даже у тех, кто настроен проамерикански.
Игорь Шишкин: А ответ?
Николай Павлов: Ни один членораздельно, ясно и четко не ответил. Торговый оборот у нас ничтожный, какой-то серьезной технической помощи мы от них не получили. Мы получили от них советников, которые учили Чубайса заниматься приватизацией, мы получили помощь в развитии демократии, что закончилось расстрелом законно избранного парламента с санкции и одобрения господина Клинтона. Он сказал: "Я понимаю действия Бориса Николаевича Ельцина". Товарооборот с Соединенными Штатами меньше, чем с другими государствами, структура этого товарооборота для нас не слишком выгодна, поэтому если у кого-то есть настроение организовать такое движение, мне кажется, надо реализовывать свое конституционное право.
Игорь Шишкин: В связи с этим как вы прокомментируете заявление министра иностранных дел о том, что он признает законность интересов Соединенных Штатов на постсоветском пространстве? Правда, он уточнил, что хотел бы, чтобы Соединенные Штаты учитывали и интересы России и играли бы по законным правилам.
Николай Павлов: Тут есть много вариантов ответа. Я бы ответил так: сейчас это все до определенной степени является игрой в слова, потому что дипломаты говорят одно, люди, принимающие решения, делают другое, а история делает третье. И мы наблюдали уже попытки реализовать национальные интересы где-то на стороне. Американцы заявляют, что сферой их жизненных интересов является весь Земной шар. Их войска размещаются в ста с лишним странах. В пятидесяти с лишним странах у них есть базы. Только в Турции, по-моему, несколько десятков серьезных военных баз. Что удивляться, они уже давно тут. Уже давно это сфера их интересов, причем не на словах дипломатов, а на уровне практически проведенных в жизнь, политических, военно-стратегических решений, поэтому Лавров так и говорит. А что ему остается делать? Мы не можем, не решаемся даже Южную Осетию принять в состав России, где более 90 процентов населения : российские граждане, где почти что стопроцентное голосование было в 1992 году на референдуме за то, чтобы войти в состав России, и ни один осетин практически не желает жить под властью Грузии. Сейчас там идет опять обострение. И опять : молчание нашего МИДа. Поэтому, что тут скажешь? Ну, ответил так Лавров. Был бы я президентом России, я бы снял Лаврова завтра с должности. Весь ответ.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Виктор: По поводу товарообмена и ядерных проблем. В свое время при Черномырдине мы продали оружейный уран и плутоний за ничтожную стоимость. Вы прокомментируйте это, может быть, что-то осталось и на руках, которые передавали этот уран?
Николай Павлов: Одна из версий гибели генерала Рохлина состоит именно в том, что он начал расследовать эту так называемую сделку. В настоящее время в Думе было предпринято несколько попыток разобраться в этом деле. В частности, этим занимался и член нашей фракции генерал Родионов Игорь Николаевич, бывший министр обороны. Пока ничего радостного я вам не могу сообщить, потому что я занимаюсь другими, тоже достаточно серьезными темами. На официальном уровне в последнее время к этой теме не возвращались. А что касается того, осталось ли что-то на руках, то история покажет, когда-нибудь мы узнаем, у кого какое состояние. А сейчас только журнал "Форбс" публикует, у кого сколько. Черномырдин, когда еще был во главе "Нашего дома : Россия", с негодованием сказал: "Да вы что? Я бедный человек". Тогда впервые прозвучало, что ему один или полтора миллиарда долларов приписали. Так что он : один из самых бедных олигархов.
Игорь Шишкин: Да, бедняк. Копейки там какие-то.
Николай Павлов: Он сказал: это клевета, я подам в суд. Но так и не подал.
Игорь Шишкин: Но ведь когда мы рассматриваем плутониевую сделку, или нынешнюю историю с инспекцией ядерных объектов, везде всплывает одна и та же проблема. Оказывается, что люди, принимающие решения с нашей стороны, хранят свои сбережения в тамошних банках, и, соответственно, в любой момент, независимо от занимаемого ими поста, им объясняют, что с ними может быть в случае несогласия. Пример Адамова, министра ядерной энергетики, по-моему, более чем нагляден.
Николай Павлов: Есть еще более наглядный пример. Человек более высокого ранга, господин Лазаренко, бывший премьер-министр Украины, который по простоте душевной поехал за границу, думал, что его там аплодисментами встретят, а его там в тюрьму упекли. Правда, сейчас отпустили под подписку о невыезде, без права выходить из дома, только в суд он может ездить. Есть у них такая форма "домашний арест", по существу. Чем закончится, сказать трудно. Но всем показали, что это была публичная порка.
Игорь Шишкин: Конечно.
Николай Павлов: Допустим, еще по Адамову можно думать, что там были цели стратегического характера, что он для них : носитель ценной информации (этим Адамов пытается сейчас прикрывать себя). А на примере Лазаренко российско-украинской элите было показано: "Смотрите, ребята, мы знаем про вас все, и в любой момент ваши счета могут быть арестованы лет на двадцать". Если американцы арестовывали счета Ирака, если до сих пор заморожены все авуары Ирана, а это миллиарды долларов, то что говорить о каких-то частных лицах? Естественно, пока эти люди не вернут деньги обратно в страну, пока не будет ограничен такой масштабный вывоз капиталов теми, кто находится во властных структурах, до тех пор они будут управляемы, потому что человеку страшно потерять свое имущество.
У нас есть некоторое продвижение в этом процессе. В частности, есть Комитет финансового контроля, который очень подробно нас информировал на закрытой встрече. Но пока работает доминанта "Мы за либерализм", то есть за свободное передвижение товаров, капитала и рабочей силы без всяких ограничений, естественно мы вынуждены это терпеть и попадать в такой капкан зависимости.
Игорь Шишкин: Наше эфирное время истекло. До свидания.
(программа "Гость студии "Народного радио"" от 21.09.2005)
Док. 286949
Опублик.: 22.03.07
Число обращений: 499
Павлов Николай Александрович
|
