ИНТЕРВЬЮ: Аркадий Вольский, бессменный руководитель РСПП "Обижаться не надо, если не попал" Алексей Германович
После прошлогодней встречи Владимира Путина с лидерами крупного бизнеса его регулярное общение с ними должно было закончиться. В Кремле тогда говорили, что работой с предпринимателями теперь будет заниматься премьер Михаил Касьянов и соответствующий совет, созданный при нем. Бизнес такая ситуация не устроила. Осенью прошлого года при Российском союзе промышленников и предпринимателей, существующем уже 10 лет, было создано бюро, в которое вошло большинство современных "олигархов" - Каха Бендукидзе, Олег Дерипаска, Владимир Евтушенков, Дмитрий Зимин, Александр Мамут, Алексей Мордашов, Владимир Потанин, Михаил Фридман, Михаил Ходорковский, Анатолий Чубайс. Кремлевские руководители вначале восприняли эту инициативу настороженно, но потом благословили ее и даже начали именовать бюро РСПП "профсоюзом олигархов". Члены бюро собираются теперь ежемесячно и уже успели провести несколько ярких акций: ходили к генпрокурору Устинову защищать Гусинского, представляли Россию на двухсторонней встрече с лидерами украинского бизнеса, состоявшейся в ходе визита Леонида Кучмы в Москву. Сегодня их зовет в Кремль Владимир Путин, чтобы обсудить текущие экономические проблемы. Эта встреча может стать началом его регулярного сотрудничества с бюро РСПП и продолжит традиции встреч бизнесменов с новой властью. Бессменный руководитель РСПП Аркадий Вольский в своем первом большом интервью с момента реформы структуры своего союза рассказывает "Ведомостям" о том, как создавалось бюро, как работает и чем планирует заниматься.
- Сегодня состоится встреча членов бюро РСПП с президентом Путиным. Как часто, на ваш взгляд, у главы государства должны проходить такие встречи?
- Такие встречи могут проходить не у каждого главы государства. Путин пользуется авторитетом у народа. Он не замаран Беловежскими соглашениями, развалом страны и ее экономики, понимает нужды и заботы людей, разделяет их стремление к жизни, достойной человека. К тому же Путин физически здоров, энергичен. У него больше возможностей для таких встреч, чем у любого из его предшественников, начиная с Брежнева, Андропова, Черненко, заканчивая Ельциным. Думаю, раз в квартал такие встречи для него были бы полезны. Чаще, неверное, не надо. Нам ведь тоже с мелочью нельзя к нему ходить. Но, с другой стороны, нельзя идти так, как пресса пошла: один главный редактор - за, другой - против. Некоторые из редакторов поддерживали президента или играли в молчанку, а через пару дней выплеснули ушат грязи, как это сделала вчера "Независимая газета". Надо идти с вопросами, которые заранее коллективно обсуждены, которые имеют трактовку общую.
- Что вы планируете вынести на сегодняшнюю встречу?
- Налогообложение, единый социальный налог, вообще социальные дела. Сейчас у нас КЗоТ идет, другие вопросы. МПС, тарифы. По тарифам мы недавно получили целую папку замечаний.
- После того как оформилось бюро РСПП, в администрации президента заговорили, что это своеобразный "профсоюз олигархов", с которым теперь Кремль будет работать. Вы чувствуете такое отношение к себе?
- У нас нормальные отношения. Я считаю, что те, кто по должностям должен с нами работать, они работают. Например, Сергей Александрович Абрамов - заместитель руководителя Главного управления внутренней политики, Сурков Владислав Юрьевич - замруководителя администрации президента РФ. Они с нами работают активно. Мы часто встречаемся. На днях была встреча с первым заместителем главы администрации Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Так что проблемы какой-то у нас тут нет. Самое главное, чтобы не только слушать, но и слышать. Вот главная просьба к исполнительной власти.
- То, что бюро РСПП называют "профсоюзом олигархов", вас не смущает?
- Мне кажется, слово "олигарх" не очень подходит. У меня есть одна фраза, я могу ее вам даже для заголовка подарить: "Не пойман - не олигарх".
- Ну а слово "профсоюз" устраивает?
- Устраивает. Профсоюз промышленников и предпринимателей - так нас можно назвать. Правда, не хватает пока все-таки общих силенок на малый и средний бизнес. Я все время говорю работникам администрации: подумайте о мелком и среднем бизнесе. Но, думаю, рано или поздно созреет такой же союз.
- Вы согласились на обновление РСПП, на создание в его структуре бюро из 27 человек, в которое вошло много харизматических личностей. В чем задача этого бюро, которое собирается заседать раз в месяц?
- Я один раз сказал, что есть правление, а есть его мозг. Если сейчас в правлении РСПП 178 человек, то бюро - это его мозг.
- Создание бюро было вашей инициативой или кто-то из молодых предложил его создать?
- Из более молодых. Они пришли и прямо сказали: смотрите, что делается внизу. Ведь как формировались эти 27 человек? Вот вы, олигархи, вы даете девять человек. Мы, промышленники, тоже девять человек даем, и девять человек мы подбираем вместе. Я считаю, что это неглупо, правда ведь?
- Но все-таки интересно, кто именно пришел к вам первым с этой идеей?
- Одним из первых был Михаил Комиссар, генеральный директор "Интерфакса". Первая беседа у нас с ним - в августе-сентябре прошлого года - была часа четыре. Один на один. А потом уже пошло развитие - появилась первая рабочая группа, в которую вошли Михаил Ходорковский из "ЮКОСа", Олег Киселев из ИМПЭКСБАНКа, Владимир Евтушенков, Комиссар. Потом собрались шире, вместе с Чубайсом и другими. Потом еще шире, и так вот пошли.
- По мере того как вас признает власть, бюро начинает пользоваться все большим влиянием - не возникает ли ревности у тех, кто в него не попал?
- Есть такое, конечно. Но тут надо людям спокойно к этому отнестись. Это не выборы в Госдуму. Это совсем другое дело. Я всегда говорю: обижаться не надо, если не попал. Хотя звонков много.
- Вы не планируете в ближайшее время расширить состав бюро?
- Ни в коем случае. Двадцать семь - это то, что надо. Где-то надо останавливаться. Хотя я бы нефтяников немножко добавил. Может быть, посмотрим за счет перераспределения. Оказалось так, что вдруг почти всех забыли. Почему Алекперова мы ввели в состав правления РСПП, а в состав бюро - нет?
- Забыли?
- Нет, просто решили, что ему тяжело будет встречаться со всеми по нескольку раз в месяц. Но я считаю, что ему надо было бы войти, он умный человек.
- А Рем Иванович Вяхирев?
- А Рем Иванович сказал, что он не хотел бы быть связанным по рукам и по ногам, что он представитель государства, что он управляет "Газпромом", государственной компанией. Но мы к нему очень хорошо относимся, у нас добрые, хорошие отношения.
- Вы можете назвать, кто по какой квоте попал в бюро?
- Я очень бы не хотел, чтобы это когда-то в прессу попало. Особенно кого мы вместе выбирали. Человек, может быть, считает себя сторонником какой-то другой линии, а притирка у нас не закончена, еще идет. Каждый божий день идет притирка, идут документы. Вот сейчас мы занялись тарифами на железнодорожные перевозки. А точки зрения разные. Если бы было все это месяца три тому назад, когда мы были разрознены, мы бы уже давным-давно рванули какое-нибудь жесткое заявление. А сейчас будет скоординированное решение.
- Что вы имеете в виду под "рванули бы жестко"?
- Что мы резко против повышения тарифов, что это сильно ударит по экономике страны, что это поднимет цены на все.
- На ваш взгляд, насколько активно члены бюро участвуют в его работе?
- По-моему, они очень активно взялись. У меня такое впечатление, что у них была потребность вместе посидеть, поговорить. Где-то ведь надо разрядку иметь. Помните, когда-то они в Давосе пытались разряжаться. Лучше пусть разряжаются в Москве, это нормальный процесс.
На бюро мы иногда по нескольку часов заседаем. Единственно боюсь, чтобы они не били друг друга. А я и союз - выдержим. Но вот когда они начинают немножко друг друга кусать, меня это беспокоит. К сожалению, мне рассказывали недавно мои друзья французы, что у них тоже это есть. Как бы незаметная такая словесная конкуренция.
Сейчас образовали четыре рабочие группы, чтобы хоть как-то снимать накал с общих заседаний. На днях встречалась рабочая группа по новому уставу РСПП, есть группа по структуре нашего аппарата, по бюджету. Третья группа - по КЗоТу, четвертая - по инвестиционному климату, по созданию бизнес-среды.
- Как в этой ситуации вы вырабатываете общий вектор?
- Мы сейчас уже вводим процесс голосования по карточкам. Это нормальный, по-моему, механизм.
- В чем вы видите основные методы вашей работы?
- Российскому союзу промышленников и предпринимателей исполнилось в 1995 г. 100 лет. Он был организован в 1895 г. и назывался "Российский императорский союз промышленников и купцов". Он занимался только одним вопросом - лоббированием интересов отечественной промышленности. С ним считалась царская семья, Дума, правительство. Возглавляли его братья Рябушинские, известные предприниматели, хозяева предшественника нынешнего ЗиЛа - это они построили его. Генеральным директором союза был Вольский Адольф Адольфович, немец Поволжья. Я все его речи до сих пор читаю.
- Он был вашим родственником?
- Нет. Это совпадение. Целых 72 года был перерыв в работе этого союза, потом мы реанимировали его в 1990-м. У нас всех сейчас задача та же - лоббирование и поддержка нашей промышленности.
- Существуют разные методы лоббирования: законодательные инициативы, работа с исполнительной властью, с общественным мнением. Какое из этих направлений для вас сейчас приоритетно?
- На мой взгляд, самое важное - законодательное. Мы с законодательством заблудились. У нас тьма всяких осколков: таможенные пошлины, налоги.
- А у вас нет планов делегировать кого-то из членов бюро во власть?
- Есть, естественно. У нас есть нормальные люди, у них уже практика такая была. У нас Потанин все-таки побыл первым замом председателя правительства. Каданников поработал первым зампредом правительства, в администрации президента много выходцев из банковских структур. Считаю, что это далеко не худший вариант. Я за свою жизнь видел много разных замов и премьеров, у генсеков помощником работал - и убедился: лишь бы у человека голова работала.
- Как вы намерены участвовать в законотворческой работе?
- Сейчас около 50 депутатов Государственной думы объединились в межфракционное объединение "Деловая Россия". Его особо не афишировали, спокойно создавали. Возглавил его вице-президент РСПП Лисиненко Игорь Васильевич. Как раз на прошлой неделе у нас было первое загородное законотворческое собрание в "Лесных далях". Это очень мощное объединение, оно будет стимулировать и всех остальных. Потом мы с комитетами уже практически договорились - по собственности, по социальным делам, по предпринимательству. Мы договорились, что будем иметь там своих людей, юристов, и не только их. Комитет по банкам, например, - там банкиры больше нужны.
- На последнем заседании бюро, насколько я знаю, речь шла о том, чтобы усилить ваше юридическое управление. Это делается для того, чтобы обеспечивать юридическое сопровождение каким-то законам?
- Точно. Идеология тут абсолютно правильная: есть несколько общих вопросов, крайне важных для страны. Реорганизация РАО "ЕЭС России", например. Нам надо параллельно работать, а не после того, как вопли поднимутся. Путин скажет подождать, Илларионов скажет, что Чубайс не прав. Не после этого выступать, а создать комиссию, когда реорганизация РАО ЕЭС только началась, и работать параллельно. Я, например, считаю, что, если есть Единая энергетическая система, значит, есть единая Россия. Не будет ее - не будет единой России. У нас единственная страна в мире, которая имеет 11 часовых поясов - американцы к нам учиться ездили. Помню, я министра энергетики США по стране возил. Рассказывал, как создается Единая энергетическая система, как мы перебрасываем энергию. Сейчас мы думаем расчленить ее по регионам - ну разве это можно?
- Кроме РАО ЕЭС какие еще темы волнуют членов бюро РСПП?
- Второй вопрос - "Газпром". Третий вопрос - другие естественные монополии, транспорт. Мы уже создали группу и сейчас работаем над тарифами. То, что Аксененко предложил, мы считаем, не просто ошибка - это перетягивание каната в свою сторону. Из 17 человек, вошедших в группу, 14 так высказались. Потом, вопросы, связанные с приватизацией, ее продолжением. КЗоТ, по которому сейчас очень серьезные разногласия. Мы, конечно, немного ближе к правительственному проекту. Вообще, тем очень много: от льгот до торговли в масштабах СНГ. Наконец, отношения бизнеса и власти. Они у нас неизвестно куда зашли.
- Этот вопрос был главным на прошлой встрече олигархов с Путиным. По ее итогам был создан Совет по предпринимательству при правительстве. Вы не считаете, что он дублирует вашу организацию?
- Я не хочу никого обидеть, но, если есть слово "при правительстве", нельзя, чтобы премьер сам возглавлял этот совет. Сейчас же что получилось? Совет при правительстве, председатель Касьянов. А [Илья] Южанов [министр по антимонопольной политике] - заместитель его. Вдумайтесь в это. Как такое можно делать, я не понимаю и никто не понимает.
- То есть вам кажется, что предприниматели в нем теряют свою независимость?
- Абсолютно.
- Бюро принялось активно отстаивать права и интересы крупного бизнеса. Сегодня вы идете к Путину, недавно ходили к генеральному прокурору Устинову по поводу Гусинского. Были еще подобные инициативы?
- У нас была российско-украинская встреча, по итогам которой Владимир Путин и Леонид Кучма должны принять решения по нашим предложениям. Прошло уже три недели, но их так много - больше сотни, что мы еще не можем их состыковать. Мы сейчас выводим их на более масштабный уровень, но все равно их будет около 40. Думаю, что вот-вот будет подписано поручение двух президентов правительствам двух стран, парламентам. Нам надо синхронизировать законодательство, искать пути общие, чтобы немножко привести в порядок все эти проблемы по взиманию НДС и прочее. С Литвой очень серьезные решения прошли. Недавно на бюро мы обсудили вопросы, связанные с работой в межправительственной российско-индийской комиссии. Мы внесли свои предложения, их получилось 11, и мы протащили почти все - по-моему, девять. Причем все это серьезные вещи - по чаю, по табаку, по кофе.
- Каковы ваши ближайшие планы?
- У нас идет огромная работа с низовыми организациями. Мы ведь сейчас практически реформируем весь союз. Я думаю, это на первом месте должно стоять. Когда Путин образовал семь федеральных округов, мы не могли остаться в стороне. Первая поездка у меня была в Нижний Новгород, мы вместе с Сергеем Кириенко собрали промышленников и предпринимателей из всех 15 областей Приволжского округа. Такая же работа идет сейчас вовсю в других округах.
- Как обычные члены РСПП отнеслись к созданию в его структуре бюро?
- По низовому звену была в самом начале настороженность. Я много езжу по стране - вопросов тьма возникает. Но я говорю, что, во-первых, вы первые начали объединяться, поэтому не надо бояться. Во-вторых, я не вижу здесь "покушения на невинность" государственников, военных предприятий и т. д. В-третьих, я считаю, что мы притремся, хотя пока притирка идет тяжело.
- Я слышал, что вокруг финансирования идут особенно жаркие споры. Олигархи ведь должны будут вам хорошие взносы платить?
- Конечно, но пока не платят.
- Жадничают?
- Жадничают - не то слово.
Алексей Германович
"Ведомости.RU"
24.01.2001 г.
Док. 286813 Опублик.: 22.03.07 Число обращений: 381
