Последнее время их часто видят вместе. Они даже чем-то похожи. Они - выходцы из старой гвардии. Премьер-министр последнего правительства Евгений Примаков и президент РСПП (Российского союза промышленников и предпринимателей) Аркадий Вольский. Вольский с первых лет перестройки вертится в высших политических кругах. Учитывая "вредность" производства, год такого стажа можно зачитывать за пять. Так что в этом смысле его опыта хватит на десятерых. Не случайно с приходом Примакова Вольский зачастил в Белый дом. К нему прислушиваются. Ему доверяют...
Российский союз промышленников и предпринимателей уже предложил правительству Примакова свою программу выхода из кризиса. О ней, о перестановках в кабинете минстров, о том, что нас всех ждет впереди, и немного о себе - Аркадий Вольский.
- Аркадий Иванович, как давно вы знакомы с Евгением Максимовичем Примаковым?
- Очень-очень давно. И не вспомнить. Я учился тогда в Институте стали, а Примаков - в Институте востоковедения. С тех пор у нас самые уважительные, самые дружеские отношения. Но это никогда не отражалось на работе: мы никак не зависели друг друга ни в моральном, ни в материальном плане.
Примаков пережил тяжелую, сложную жизнь. Это очень добрый и хороший человек. Сильный человек. И сейчас он на своем месте. Я ни секунды не сомневаюсь, что с политической частью кризиса Примаков справится. И даже без чьей-то помощи. Он умеет говорить, у него есть подход и к красным, и к белым, и к правым, и к левым - здесь он найдет понимание. А вот с экономикой сложнее - она не зависит от окраски: все равно, какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила.
- Давайте начнем прямо с 17 августа. Все без исключения грамотные экономисты понимали, что осенний кризис неизбежен и пирамида ГКО рано или поздно рухнет. Как вы думаете, стоило ли команде Кириенко форсировать события и объявлять о несостоятельности государства?
- Заявление от 17 августа, которое родилось в недрах кабинета Кириенко и администрации президента, - полнейшее безумие. В цивилизованном обществе все проблемы принято решать за круглым столом: собраться всем заинтересованным сторонам, подумать вместе, посоветоваться, что и как делать. Западники были готовы к диалогу. Может, даже удалось бы договориться об отсрочке. Мы же вместо скальпеля взяли топор. Рубанули по живому. Кстати, в истории уже подобный случай был. В 1917 году Россия тоже была должна всем. Владимир Ильич Ленин, который пришел тогда к власти, просто взял и сказал: кому должен, всем прощаю. Не надо было Кириенко повторяться.
А иностранцы обиделись. И очень сильно. И уже начали описывать имущество и активы наших банков за рубежом. Хорошо, Дума утвердила Примакова, что их хоть немного успокоило.
- Похоже, это ненадолго. Кадровую политику премьер-министра иначе как винегретом не назовешь. Причем повар из Примакова весьма посредственный. "Продукты" он берет с явным душком, которые плохо сочетаются друг с другом или совсем неподходящие. Взять хотя бы назначение на должность вице-премьера по социалке человека, прожившего последние несколько лет за границей.
- Начнем с конца. Валентину Матвиенко я знаю с 1989 года. Тогда она была народным депутатом СССР и председателем Комитета по материнству и детству. То есть занималась социалкой. Поэтому это назначение не случайно. Мало того, на Западе (она семь лет была российским послом: сначала на Мальте, затем в Греции. - "МК".) ее называли Железной Леди. Хоть она женщина и симпатичная, диаметр горла у нее достаточный, чтобы взбодрить нашу социалку.
Что же касается кадровых проблем последнего правительства, их и в самом деле очень и очень много. Это в Америке или в Германии выигравшая на выборах партия формирует свой кабинет министров, всем остальным - пламенный привет. У нас президент вроде бы доверился Примакову и расширил его полномочия. Так нужно было целиком отдать в его руки формирование нового правительства. Это ведь его кабинет, и ему с ним работать. А тут по ходу дела возникают всякие варианты: то надо согласовать кандидатуру в администрации президента, то в Думе, то с губернаторами - вот и получается такая солянка.
- После отставки Шохина стало очевидно: даже известные карьеристы шарахаются от кресел в правительстве как от чумы. Почему никто не хочет работать в команде Примакова?
- Честно говоря, я не завидую Евгению Максимовичу. Он нарывается на столько отказов, что вовсе этого не заслужил. На село хотели пригласить брянского губернатора Савченко, а он наотрез. А поступок Шохина чего стоит? В моих глазах Александр Николаевич потерял очень много. Я вам прямо скажу: так вести себя нельзя. Один из отказников мне так прямо и сказал: "Я во временное правительство не пойду". Может, оно и правильно, но надо думать не только о себе, но хоть немного и о стране. Мне кажется, что эти люди себя ведут несколько недостойно.
В общем, мышки побежали с корабля...
- Извините, но вас тоже ведь Примаков приглашал в свое правительство. Вы отказались...
- На самом деле по-человечески не хочется подводить Евгения Максимовича Примакова. Возрастной фактор... Ваша же газета опубликовала заголовок во всю страницу: "В бой идут одни старики".
- Все же, согласитесь, назвать команду молодой язык не повернется. Новый кабинет министров комплектуется из старой гвардии, программу выхода из кризиса для Примакова пишут старики академики, у которых уже была одна попытка...
- Зря вы считаете, что Примаков ставит на одно поле. Программа правительства будет формироваться из нескольких программ: академиков, той, которую ему представили мы - Союз промышленников и предпринимателей, - и предложений губернаторов. "же образована трехсторонняя группа, которая работает над формированием общей программы, и это очень разумно. Давным-давно пора все решения принимать вместе и всем вместе отвечать за них. Чтобы потом не было разговоров: мол, мы же предупреждали, а наши предложения не учли.
- Буквально месяц назад правительство собиралось взять на вооружение аргентинский план выхода из кризиса. Стали модными имя тамошнего министра экономики Ковальо и его панацея в виде привязки рубля к доллару, строжайшего контроля за бюджетными расходами и жесткой фискальной политики. Может ли подойти России аргентинское лекарство?
- Аргентинская экономическая политика в нашей конкретной ситуации может привести к распаду Федерации. Россия - это страна с огромной территорией, с неразвитой инфраструктурой, страна, где много национальностей. Она разбита на 89 регионов, из которых 20 с лишним - национальные республики. Некоторые губернаторы уже начали закрывать дороги, чтобы не вывозили продовольствие. Татария уже стала ассоциированным членом России, Якутия по конституции теперь может иметь свою армию. Тува записала, что законы Российской Федерации действуют на ее территории только в том случае, если не противоречат законам Тувинской республики... Поэтому если мы будем плохо работать в Москве, не сохраняя вертикальной структуры управления, мы споткнемся о сепаратизм. Только не подумайте, что я катастрофист. Я не пугаю - сам боюсь. Меня очень беспокоит 7 октября. Профсоюзы и левые различных оттенков объявили в этот день массовую акцию протеста. Я недавно смотрел телерепортаж из Иваново. Старушка подошла к коммерческой палатке, посмотрела на цены, ахнула и... шарахнула кирпичом по витрине. Этот репортаж прокрутили несколько раз, но продолжения не показали: бабулька ушла со слезами, а остальные бросились разбирать масло, молоко, мясо. Этого допустить нельзя: такой опыт очень заразительный.
- Недавно в печати было опубликовано мнение социологов о том, что до кровавого бунта дело не дойдет.
- В Москве, может, и нет, но лучше бы его не было нигде. Союз промышленников и предпринимателей разослал воззвание ко всем директорам заводов: берегитесь провокаторов. Второй гражданской войны Россия не переживет. Во многих регионах стачки на заводах возглавляют сами директора. Я понимаю, что они доведены до отчаяния, но это неправильно. Тем же профсоюзам, чтобы собрать людей на забастовку, нужен месяц, а любому директору достаточно выключить рубильник - и завод встанет.
- Не кажется ли вам, что кто-то сознательно накаляет обстановку к 7 октября? Или на самом деле все у нас так плохо?
- Я думал об этом. И в самом деле: не выплачивают пенсию, зарплату - как будто специально ожидают этой стачки, или шествия, или акции протеста - как хотите ее назовите. Специально подливают масла в огонь. Зачем? Сейчас и так плохо, настроение у всех подавленное. Ну давайте перебьем стекла на улицах - и кому от этого легче станет? На встрече с Примаковым и Булгаком мы настаивали на том, что сейчас необходимо выплатить людям деньги. Самое страшное, что случилось сейчас в российской экономике, - это банковский кризис. По-моему, сегодня далеко не все успели осознать, что наши банки полностью парализованы. Я недавно вернулся из Нижнего Новгорода, так вот там работники вполне благополучных заводов не могут получить зарплаты, хотя деньги на счетах есть. Но это мертвые, замороженные деньги.
А людей совершенно не волнуют ни банковские проблемы, ни проблемы государственной важности, им куда ближе их пустой кошелек и растущие день ото дня цены.
- Каким образом государство будет расплачиваться по долгам с бюджетниками, если печатать новые деньги нельзя?
- Может, я скажу сейчас экономическую глупость, но сделаю это сознательно. Если нельзя печатать новых денег, можно задержать уничтожение старых банкнот. Хотя бы на месяц, потом разберемся: банки должны государству или государство банкам. Россия не единственная в мире страна, которая столкнулась с проблемами. Многие страны испытывали трудности, но выходили из них. Я убежден, что мы справимся. Но, повторюсь, до 7 октября нужно обязательно выплатить пенсии и зарплаты бюджетникам. Это сейчас самое главное.
При всех моих разногласиях с Гайдаром у Егора хватало мужества даже тогда, в 1992 году, проводить индексацию. Когда цены росли бешеными темпами, мы все же повышали пенсии.
- А что бы вы посоветовали сделать правительству Примакова, чтобы решить проблему вкладчиков банков?
- Решение пересчитать все валютные вклады в банках по курсу доллара двухмесячной давности было просто диким: цены растут, а вклады не индексируются. Второго ограбления за пять лет люди не потерпят. Вместе с Ассоциацией российских банков мы (РСПП. - "МК") попросили Примакова продлить срок перевода вкладов в Сбербанк, который первоначально был назначен на 26 сентября. Пусть люди немного успокоятся и осмыслят, что происходит. Сегодня из многих миллионов вкладчиков перевели свои сбережения всего 2-4%. Все боятся даже наименования Сбербанка, хотя он и полугосударственный. С другой стороны, правительство само объявило о том, что у этого банка больше всего заморожено денег в ГКО.
- Как Россия будет жить дальше, ведь зарабатывать мы так и не научились, а ни одна международная финансовая организация нам больше взаймы не даст?
- Все же налоги никто не отменял. Наши налоговые органы объявили о том, что переносят центр тяжести с юридических на физических лиц. И мы проглотили эту наживку. Мол, да, правильно, будем жить, прямо как в Америке. Но все забывают, что в Америке зарплата - 4-5 тысяч долларов, а у нас по новому курсу - меньше 100 долларов. Хотя... неплатящих налогов у нас много: далеко не все декларируют свои вторые заработки...
Все же государство не теряет надежду получить деньги из-за рубежа. Ведь должны не только мы, но и нам. Парижским клубом признано, что ряд стран еще с советских времен задолжал нам около 120 миллионов долларов. Так если заплатят хотя бы часть - уже будет легче.
Главное - пережить зиму. Она будет очень непростой. Холодной и голодной. На Север до сих пор не завезли топливо. "рожай в этом году был самым низким за последние несколько лет. Мы поставили этот вопрос перед премьером.
- Опять карточки?
- Ни в коем случае. И возможности для этого есть: давайте подпишем гарантии для продавцов продовольствия. Допустим, вы оптовый покупатель. Я оптовый продавец. Поставляю колбасу. Когда вы приезжаете ко мне, я вам даю три месяца на реализацию
- живых долларов ни у кого нет. Но одновременно требую гарантию коммерческого банка - если вы прогорите, банк вернет деньги. А сейчас наши коммерческие банки завалились. О чем разговор, если не признают гарантии нашей первой банковской десятки!
Если ситуация в банковской сфере с кредитами для оптовых покупателей продовольствия не нормализуется, надо действовать через государственную систему - она ведь сохранилась. Все внешнеторговые объединения до сих пор живы.
- А кто выступит гарантом возврата денег?
- Министерство финансов, конечно. Должно же правительство наконец о чем-то думать. А то что происходит: в стране пустые прилавки, а в это время таможня вводит новые порядки. В России, как известно, кофе не растет, а на границе теперь надо заплатить пошлину не только за кофе, но отдельно - за банку и еще за крышку! Россию всегда отличали дураки и дороги. Но если дороги можно поправить, то со вторым сложнее.
- Короче стране нужна промышленная политика?
- Конечно. Сегодня у нас плохо с медикаментами. Так вот, ко мне на днях приходил директор фармацевтического завода "Акрихин". В стране нет инсулина, а его завод стоит. Почему? Да потому, что у аптек нет денег, а у него штрафов и пени набежало больше, чем стоит весь его завод. А вспомните, как раньше начисляли штрафы: по полпроцента за каждый день просрочки. Даже если завод сейчас начнет работать, каждая копейка, которая поступит на его счет, тут же будет арестована. И что делать директору: ложиться на рельсы самому и вести за собой 2800 рабочих? Я очень уважаю и давно знаю нашего Генерального прокурора Юрия Скуратова. Но в последнее время я его понять не могу. Недавно он дал интервью в Париже, в котором сообщил, что начинает следствие по финансовому кризису и в том числе о том, куда разошлись деньги по первому траншу кредита МВФ. Вот я и думаю: во-первых, зачем Скуратов для этого поехал в Париж? И во-вторых, если бы он начал следствие до того, как Кириенко сняли, это был бы настоящий Генеральный прокурор. Нет, он подождал, пока сняли премьер-министра, затем председателя Центробанка, и спокойненько открыл дело. И так всегда.
Как сказал классик, Россия - страна с самым непредсказуемым прошлым. За каждым уходящим генсеком у нас открывалось какое-то дело. Каждый новый считал своим долгом потоптать лежачего. Ушел Сталин - осудили культ личности. После него - Хрущева: мол, волюнтаристом был и не так кукурузу сажал. Горбачев тоже не угодил - перестройку с гласностью не так сделал: вернее, гласность сделал, а перестройку - нет. Так почему мы молчали, когда надо было говорить?
- То есть несколько последних громких дел - сплошной фарс?
- У меня был недавно председатель ММВБ Захаров. Рассказывал, что к ним на биржу пришел молоденький следователь. Говорит, открыли следствие: почему в стране начался кризис. Попросил всю документацию с биржи, а как проверять, не подумал. Он понятия не имеет, что значит играть на повышение, кто такие быки, кто такие брокеры. Мучился-мучился, пока ему не дали консультантов с биржи.
У меня подобный случай тоже был. Все начали употреблять слово "дефолт". Даже уважаемый Виктор Степанович в телевизор сказал: "Дефолт пошел". Так вот один из нынешних руководителей страны спросил у меня: "Аркадий, а что такое дефолт?" Я ему, к сожалению, ответил очень некорректно, пользуясь своей зиловской терминологией (все же 17 лет на заводе): мол, дефолт - это конец всем нам. А сам пришел домой и дай, думаю, посмотрю: оказывается, в словаре написано, что дефолт - это невыполнение своих обязательств.
- И что нам теперь с этим дефолтом делать?
- Принять антикризисный бюджет на 4-й квартал и взяться за формирование бюджета на 1999 год. Кто у нас раньше занимался бюджетом? Заместитель министра финансов Петров, а его посадили. Второй специалист
- Михаил Задорнов. Хорошо, что ему дали возможность этот бюджет доделать. Если бы министром финансов назначили нового человека и начали все с чистого листа, это еще больше бы усугубило ситуацию.
Я твердо стою на том, что с ключевыми перестановками надо было подождать. И вообще, почему каждый раз надо что-то менять? Посади меня директором банка, он через три дня разорится. Недавно кто-то сказал, что в Италии за 50 лет сменилось 52 правительства, а жить от этого хуже они не стали. Так у нас тоже был рекорд: с 1916 по 1917 год у нас сменилось 5 премьеров. И чем все закончилось? Зачем нам такие рекорды?
...Президент сделал четыре грубейшие ошибки. Первая - когда в марте снял Черномырдина. Вторая - когда назначил Кириенко. Третья - когда снял Кириенко, и четвертая - когда выдвинул Черномырдина.
Слово "правительство" происходит от слова "править". Но в провинции под правительством понимают - и правильно делают - не только Совет министров, а и президента, и Думу, и Совет Федерации.
Главное сейчас для власти - не делать вид, что они как та японская обезьянка. Помните? "Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу"...
Наталья ШИПИЦЫНА
"Московский комсомолец" 01 октября 1998 г.
Док. 286812 Опублик.: 22.03.07 Число обращений: 417
