Когда почти двухчасовая встреча в редакции с Аркадием ВОЛЬСКИМ закончилась, осталось четкое ощущение, что наш гость не рассказал и сотой доли того, что знает. И вовсе не потому, что был скрытен или неоткровенен. Просто слишком уж много он видел и слишком многих встречал в жизни. По меньшей мере два десятка лет Вольский - на орбите большой политики. В советские времена "дослужился" до члена ЦК КПСС и помощника Генерального секретаря. В российские - возглавил влиятельный Союз промышленников и предпринимателей (РСПП), в руководство которого недавно вошли крупнейшие отечественные "олигархи".
- Каковы основные вехи вашей биографии?
- Как вы оказались в роли "миротворца" в Нагорном Карабахе?
- Каким вам видится выход из Чеченской войны?
- Вся моя жизнь - сплошные зигзаги. Война началась - в детский дом попал. Мы жили тогда в 10 километрах от границы в городе Белостоке. Это теперь Польша, раньше была Белоруссия. 22 июня в четыре часа ночи выскочили из дома: падают бомбы, все громыхает. А потом посадили меня в поезд, и я оказался в детдоме. Отца взяли в армию. Когда война кончилась, узнал, что отец умер, заслужив, между прочим, два ордена Ленина. Мать была в штабе партизанского движения, долго меня искала после войны, но в конце концов нашла.
У меня в жизни одна любовь была - моя жена Людмила, с которой мы еще с 1944 года в Белоруссии вместе учились в одной школе, в одном классе. Потом поехали учиться в Москву: она - в Институт легкой промышленности, я - в Институт стали и сплавов. Тут и поженились. У нас дети давно взрослые: сыну 45, дочке 38. Дочка закончила МГУ, кандидат философских наук. А сын - физик-электронщик, доктор наук, занимается кодированием электронной информации. Подрастают у меня пять внуков-школьников.
Вернусь к своим зигзагам. Надо же было такому случиться, что в 56-м году я попал в Венгрию. Именно тогда, когда там начали вешать вниз головой просоветски настроенных людей. Спасались в подвале Чепельского комбината. Там серьезное нападение было. Ребята молодые, которые с нами были, отстреливались. А Лайош Келеман, который больше всех рисковал и нас спасал, потом стал генеральным директором Чепельского завода.
Дальше - 68-й год, следующий зигзаг. Я попадаю в Чехословакию аккурат 21 августа, в разгар главных чешских событий. За несколько дней до этого звонит мне первый секретарь Московского горкома партии. Говорит: езжайте в военторг, военную одежду надо получать. Я удивился: что за странное задание? Потом, когда в Чехословакии события начались, все стало понятно. Впрочем, наша задача была скромная - сформировать пражский горком КПЧ.
А потом, в конце 80-х, уже провел в Нагорном Карабахе два года, без семьи, под пулями. Михаил Сергеевич Горбачев умел потрясающе уговаривать: "Аркадий, понимаешь, некому больше. Всех перебрал, ты один можешь". После таких слов я, естественно, раскис и не смог отказаться. Когда приехал в Карабах, там шли митинги. Лозунги кричали такие: "Ленин, партия, Горбачев", "Сталин, Берия, Лигачев". Потому что Александр Николаевич Яковлев поехал в Армению и объявил: мы добьемся, что Карабах будет армянским. А Егор Кузьмич Лигачев сказал: Карабах - только азербайджанский. И вот между двумя членами одного Политбюро началась самая настоящая война. Пришлось мирить. Горжусь тем, что 92 процента армян и азербайджанцев проголосовали тогда за мое избрание в народные депутаты СССР.
Следующим зигзагом стала Чечня. Уверен, что в развязывании первой чеченской войны виновата нефть, а точнее, интересы нефтяных баронов. Помню, в 1995 году сидел я с Дудаевым ночью в горах. Сутки добирался до него на машине и пешком. Привез ему паспорт зарубежный, обещал, что самолет и деньги будут, только бы он уехал. Но он был человек гордый, ответил: "Нет, я советский генерал и умру на своей земле". Что ж, так в конце концов и получилось.
А ведь еще до первой чеченской войны, 14 декабря 1994 года начались переговоры с Дудаевым - как стабилизировать обстановку, выйти из предвоенной ситуации. Вдруг звонок из Москвы прерывает переговоры: Президент Российской Федерации примет Джохара Дудаева в Сочи. Он мне потом говорит: "Знаете, я как ребенок радовался, костюм мне начали новый шить генеральский, пилотку с вышивкой волка". Он ждал день, два, три, четыре, а на пятый день пошли танки. Я убежден, что, если бы эта встреча состоялась, войны бы не было.
Когда Басаев ворвался в Буденновск, мы по поручению Ельцина и Черномырдина прилетели в разбитый Грозный. С участием главы МВД Анатолия Куликова и руководителя Миннаца Вячеслава Михайлова начали переговоры. У нас была главная идея добиться разоружения. Убежден, что мы шли по единственному абсолютно правильному пути. Ни одна территория не получила столько ракет, самолетов и прочего оружия, как Чечня. Откуда взялось это оружие? Скорее всего - из армейских источников, не заводских. Я никогда не забуду: сидим за столом, переговоры идут, потом прерываются. Аслан Масхадов говорит: "Извините, надо помолиться". Идут они молиться, один с их стороны толкается в коридоре, лезет в карман, бумагу достает: "Аркадий Иванович, вот сволочи все-таки у вас командиры. Смотрите, ракета стала в три раза дороже за неделю, ну разве так можно?" Я его попросил мне эту бумагу дать. Сам думаю: "Может, по почерку найдем, кто это пишет цены". Нашли двоих горе-офицеров, арестовали, семь лет дали одному, другому 14. Такой вот бизнес: своим же оружием против своих.
65 дней мы потратили на то, чтобы подписать соглашение о разоружении незаконных вооруженных формирований. И все-таки добились: за один день 1300 автоматов под танки на слом положили, потом по пятьсот-шестьсот в день. А затем гадкое Хасавьюртовское соглашение, которое подписал Александр Лебедь. И слово "разоружение" там выбросили. Ведь наше соглашение как работало? Разоружается деревня - оттуда уходят наши войска. И уже почти договорились. И "зоны мира" начали строить по районам.
И сейчас, я уверен, чтобы найти выход из чеченской войны, надо садиться за стол переговоров. А партнерами по переговорам могут быть, например, старейшины или священнослужители. Да кто угодно! Но переговоры обязательно дадут эффект. Давайте вспомним опыт Великобритании. Каждое правительство вот уже 32 года в Англии собирается покончить с войной в Ольстере, ни одно пока не преуспело. Но сбить накал страстей они сумели: люди уже не выходят на улицы митинговать, драки нет такой, какая была вначале. Значит, они неофициальные переговоры ведут и уже о чем-то договорились. Много других таких примеров в мире есть, когда более-менее мирным путем конфликты заканчиваются.
Теперь вот в моей жизни новый зигзаг - ничуть не менее сложный, чем прежние: работа с "олигархами" в РСПП.
Наследники Рябушинского
- Чем вызвано массовое "рекрутирование" олигархов в РСПП?
- Кто больше выиграл от приватизации: "красные директора" или олигархи?
- Чем занимается руководимый вами Союз промышленников и предпринимателей?
- Чем ценен для нашей страны китайский опыт, который вы усиленно пропагандируете?
- При нынешнем президенте появился достаточно мудрый тезис о равноудаленности олигархов от власти. Потому что до недавнего времени давление олигархов на власть было слишком уж сильным. Кстати, я не люблю слова "олигарх". Так называют того, кто имеет финансы и сращивается с властью. В связи с этим могу сказать: не пойман - не олигарх. Я бы называл их магнатами. В моем понимании магнат начинается с состояния в миллион долларов. Так что мы в наш Союз приняли не олигархов, а магнатов. Возможно, если бы не было этого лозунга о равноудаленности, они бы к нам не пришли.
Все олигархи у нас в той или иной степени родились от приватизации, когда ваучер можно было купить за бутылку. 2 января 92-го года Бурбулис и Гайдар объявили либерализацию цен в отдельно взятой России. Я тогда бегал по всем высоким кабинетам от Ельцина до Гайдара. Убеждал, что нельзя вводить либерализацию, когда границ нет, правительств нет, валюта одна у всех бывших республик. Это же приведет к тому, что цены взлетят не в разы, а в десятки тысяч раз. Так на самом деле и произошло. Но мне ответили, что другого выхода нет, надо, мол, спасать страну. Считаю, что поспешная либерализация стала первым ударом по экономике.
Вторым - распад хозяйственных связей. Если взять падение производства за последние 10 лет за 100 процентов, то минимум 60-70 процентов из них приходится на разрыв хозяйственных связей. Вот вам пример. В Советском Союзе производили один комбайн - на заводе "Ростсельмаш". Но двигатель для него делал харьковский "Серп и молот", резинотехнику - бобруйская фабрика, каучук для резинотехники поставлял нижнекамский химкомбинат... Все было переплетено. И от разрыва этих цепочек - потери колоссальные.
И третья беда - это приватизация, по которой мы в свое время рассорились с Анатолием Борисовичем Чубайсом вдребезги. Потому что был хороший пример Чехословакии. Они не ваучеры своим гражданам выдавали, а именные купоны. Такой купон за бутылку не продашь. Его можно только обменять на акции предприятия: именной купон на именную акцию. Чубайс потом объяснял, что, если бы не ваучеры, невозможна была бы концентрация капитала в одних руках и последующее его перераспределение. Но чехи-то свой капитал сконцентрировали. Они пустили акции на биржу ценных бумаг. И люди хоть что-то заработали. Мы же натрепались, что две "Волги" один ваучер стоит. Где они, "Волги"-то? И когда меня спрашивают, кто же выиграл от приватизации - "красные директора" или "олигархи" - я обычно отвечаю: в борьбе красных и белых победили грязные.
Кстати, самому этому определению "красный директор" я обязан Гайдару. В начале реформ я все время ссылался на позитивный опыт Китая. Между прочим, их нынешний лидер Цзян Цземинь, когда я работал на ЗИЛе, у меня проходил практику и диплом делал. Он интересный человек сам по себе. Недавно с ним встречались: он русский язык хорошо помнит, наши романсы и народные песни поет великолепно. Так вот мы начали говорить: почему в Китае экономический рост на 7-10 процентов каждый год? Почему инвестиции в российскую экономику за пять последних лет - 40 долларов на одного жителя, а в Китае - 135? Ответ очевиден: потому что там порядок, нет такого бардака, как у нас. Они 18 чиновников расстреляли за то, что взятки берут, естественно, другие меньше брать будут. У них законы обратной силы не имеют. Я с 93-го года твердил: изучите китайский опыт. Выступал в парламенте, предлагал Гайдара туда послать. На это он в Думе огрызнулся: мол, Вольский требует восстановления КПСС. Вот с того заседания Думы и появилось словосочетание "красный директор", потом его подхватили и растиражировали.
И в этой связи хочу вспомнить, что Российскому союзу промышленников и предпринимателей - более 100 лет. В 1895 году был образован Российский императорский союз промышленников и купцов, и возглавляли его братья Рябушинские. Так вот один из братьев выступал в Государственной Думе в 1917 году между Февральской революцией и Октябрьской. Это было в Таврическом дворце, мне показывал в свое время Собчак то место, где сидел Ленин и с которого он произнес знаменитые слова: "есть такая партия". Рябушинский, обращаясь к левой стороне, говорил: "Господа социалисты и социал-демократы, не ломайте здание, в котором мы живем. Постройте рядом новое. А в старом мы хотя бы укроемся от дождя, если он пойдет". Вот китайцы не стали ломать здание, они начали строить новое, и построили. И сегодня нам надо у них учиться, как строить. Я имею в виду экономическое законодательство, зоны свободной торговли и многое другое.
Теперь, что касается этих олигархов, магнатов. Притирка в рамках РСПП идет пока тяжело. После каждого бюро я уснуть не могу. Каждый из них сам по себе - личность, и недооценивать этого нельзя. И к тому же между ними, мягко говоря, не всегда радужные отношения. И они не понимают, почему меньшинство должно подчиняться большинству. Бывает, что в кулуарах ко мне кто-то из них подходит и на полном серьезе говорит: да у него только одна треть того, что у меня, чего он тут голосует? Это было бы смешно, если б не было так грустно. А с другой стороны, магнатам, что вошли в наше бюро, принадлежит почти 30 процентов валового внутреннего продукта страны. Почему мы это должны отбросить в никуда?
Наш Союз 10 лет исключительно за счет взносов существует, которые вносят 327 тысяч индивидуальных членов и 4 тысячи предприятий, около ста объединений и ассоциаций. Но сегодня ситуация непростая. Потому что на местах некоторые выражают неудовольствие, что мы с магнатами работать стали вместе. И в мой адрес раздается порой что-то обидное. Вот Геннадий Андреевич Зюганов сказал: мол, Вольский сдал Союз олигархам. Ей-богу, не сдавал! Работать нужно всем вместе, это единственный вариант стабилизировать обстановку.
Если бы я лично неуверенно себя чувствовал, то давно бы ушел. У меня за время работы президентом РСПП было 11 предложений на всякого рода работы, исходящие и от президента, и от премьера. Я неизменно отказывался одной и той же шуткой - ниже, чем на должность президента Российского союза промышленников, не пойду. И эта стандартная шутка срабатывала. И недавно на бюро РСПП, когда возник острый момент, сказал: "Ребята, я выхожу из зала, вы здесь все остаетесь, решайте: нужен я вам или нет? Обид не будет, знать никто не будет, в прессу не проникнет". Решение они приняли - как видите, я до сих пор у руля.
Сейчас наметилась новая тенденция - "олигархи" устремились во власть. Казалось бы, зачем Абрамовичу губернатором чукчей быть? Или, например, Хлопонин, экс-директор "Норильского никеля", для чего стал губернатором Таймыра? Почему батька Кондратенко отдал бывшему предпринимателю Ткачеву губернаторское место? Я думаю, этот процесс будет продолжаться. Крупный бизнес хочет быть ближе к власти. А иначе, как уходом в политику, это больше не получится.
На 25 мая намечен съезд РСПП. Ожидается 1200 делегатов, из регионов в основном. У нас в 83 регионах работают отделения Союза. И сейчас идет очень серьезная, напряженная и жесткая работа по Уставу. Это своеобразный Кодекс чести, а не просто документ для регистрации, как у многих. Поэтому сейчас по его новому проекту столько разногласий, столько атак идет. И это естественно: время меняется, обстановка меняется в стране. В наш Союз каждый год вступает примерно от 1000 до 1200 новых членов от предприятий. Раньше это были в большинстве государственные предприятия или акционерные общества с большим государственным капиталом. А сейчас почти 90 процентов - частные предприятия. Нельзя же с этим не считаться, надо видеть весь процесс в стране. Если мы от этого абстрагируемся, то никогда не попадем ни в Уставе, ни в своих решениях, ни в работе в нужное русло.
Стиль Андропова
- Какие черты характера развивала работа в аппарате ЦК КПСС?
- Какое из заседаний Политбюро запомнилось вам больше всего?
- Как вы относитесь к нынешнему президенту России?
- Можно долго спорить о строе, который был. Многое тогда было негативным, но не все. И я никогда не буду огульно охаивать всего, что связано с работой ЦК. Она делилась на две части: идеологическую, которую сильно критиковали, и практическую. Я вот возглавлял отдел машиностроения. Может быть, его и не должно было быть в ЦК, а требовался он, скажем, в Совмине, не знаю, а задним числом рассуждать не хочется. Но чем я занимался? С первого дня строил КАМАЗ, не вылезал со строительства Волжского автозавода, закладывал первый кирпич на строительстве "Атоммаша" в Волгодонске. И горжусь, что на КАМАЗе в музее висит моя фотография и написано, что больше всех из московских начальников здесь был Вольский Аркадий Иванович - 28 раз.
Когда был суд над КПСС в начале 90-х, меня почему-то вызвали свидетелем номер один. Я честно явился. Судебный пристав подвел меня к трибуне. Председатель Конституционного суда Зорькин говорит: "У нас свидетелю не больше 45 минут отводится на выступление. Но поскольку после вас идет Николай Иванович Рыжков, который недавно перенес инфаркт и ему очень тяжело ждать, не могли бы вы уложиться в 30 минут?" Я отвечаю: "Могу и в три минуты. У меня к вам вопрос - кто из вас не был членом КПСС?" Ну, все засуетились сразу. Кто под стол за какой-то бумажкой полез. Кто сделал вид, что отвлекся... У меня на этом вся речь и закончилась. Мы же все из одного времени.
Был я помощником генсека Юрия Владимировича Андропова и не жалею об этом. Я до того работал первым заместителем заведующего промышленным отделом ЦК. Позвонил помощник Андропова: "Юрий Владимирович в два часа просит вас прийти". Ну, пришел. А генсек, надо сказать, был человек уникальный с точки зрения пунктуальности. Если Политбюро назначали на 11, то часы бухнут одиннадцать, тут же дверь открывали и все заходили. Если планировалось до двух вопрос рассматривать, то в два часа, чем бы ни кончалось, все вставали и уходили. Вот минута в минуту к нему зашел. Длиннющий кабинет. Я еще не дошел до середины, а он громко так говорит: "Я решил вас взять к себе в помощники". Я растерялся, пробормотал: "Извините, Юрий Владимирович, может, я не гожусь для этой работы, давайте я о себе расскажу". А он очки снял, у него сразу детский взгляд становился, поскольку большие линзы, и говорит: "Вы что думаете, что я о вас знаю меньше, чем вы о себе?" И все: у меня сразу ноги ватные стали. И я начал вспоминать, что за последние 2-3 недели приезжали те, с кем я учился, работал когда-то, кого не видел по 10-15 лет, откуда-то из Норильска, из Магадана... Ну, молодец, думаю - надо сдаваться. И согласился.
В моем ведении были исключительно экономические вопросы. Та памятная борьба за дисциплину, когда министров отлавливали в кино днем - это моя работа. Конечно - инициатива была самого Андропова, а уж технология - наша, аппарата.
Был на Политбюро такой памятный случай. Рассматривался вопрос о просадках на заводе "Атоммаш": там начались массовые подтопления от водохранилища, и завод начал садиться. Уже настолько прогнулись крановые балки, что он остановился. На Политбюро я готовил вопрос, доложил, сел. Юрий Владимирович так спокойно дает слово Игнатию Трофимовичу Новикову, зампреду Совета министров, который ведал строительством. Игнатий Трофимович, солидный человек, еще Хрущевым назначенный, выходит и говорит: "Там тяжелая обстановка, но я съезжу туда и разберусь, протокол подпишу. Думаю, что все встанет на свои места. Я на этой неделе не могу, занят, а через неделю слетаю". Его Тихонов, предсовмина, поддержал. В общем, все - "за". А Юрий Владимирович так спокойно заявляет: "А я думаю, что надо исключить Новикова из партии и снять с работы". Две минуты молчания. Потом тот же Тихонов говорит: правильно, давно надо его исключить из партии и снять с работы. И все один за другим с этим согласились. На следующее утро в 9 часов в приемной у меня уже сидит бедный Игнатий Трофимович: "Ну, ладно, сняли с работы, но помогите хоть с пенсией". Я сходил к Юрию Владимировичу, тот подписал: пенсию разрешить. Таков был стиль работы Андропова.
Сейчас Владимир Владимирович Путин определил семь федеральных округов. А ведь начала эта идея прорабатываться именно при Андропове. Он считал, что надо национальные республики упразднить. Наши отцы и деды думали поделить страну по национальному признаку, в надежде, что потом произойдет мировая революция, нации и границы сами по себе отомрут. Революция не произошла, пролетариат не победил во всем мире, а границы остались. И вот мы сейчас мучаемся с национальным вопросом.
Так вот Андропов хотел на 16 регионов разбить страну и ликвидировать буквально все национальные республики. И он мне поручил этим делом заниматься. Я, чтобы эта информация широко не разошлась, привлек только академика Евгения Велихова. И мы начали с ним карты рисовать. Показали Андропову 15 вариантов карт, но его все время что-то не устраивало. Так тогда эта идея и осталась нереализованной.
Что касается ныне действующего президента, то, конечно, Владимир Владимирович выгодно отличается от своих предшественников типа Брежнева, Черненко, Ельцина. Он все-таки сам понимает, о чем сам говорит. Кроме шуток, мне ведь пришлось и с Черненко тоже поработать: я знаю, что это такое!
Дмитрий ДОКУЧАЕВ
"ОБЩАЯ ГАЗЕТА"
Док. 286809 Опублик.: 22.03.07 Число обращений: 496
