В: Андрей Владимирович, в разговоре со мной по телефону министр Герман Греф сказал, что вопрос тратить или не тратить деньги стабфонда - это один из главных политических вопросов страны. Вы могли бы это раскрыть, почему это такой важный политический вопрос.
АНДРЕЙ ШАРОНОВ (зам. министра экономразвития и торговли России): На самом деле, это вопрос экономической политики, вопрос оценки роли государства и бизнеса, вопрос нашей стабильности и безопасности. Ведь мы не первые, кто формирует такой фонд. В мире уже даже есть термин, которым называются эти деньги, - это деньги, принесенные ветром. В мире есть болезнь - так называемая голландская болезнь, которая говорит, что с вами будет, если вы начнете вбрасывать эти деньги в экономику. В мире есть примеры стран, которые накопили этот стабфонд, например, Норвегия, уже соизмеримый с размером валового внутреннего продукта. И они продолжают его копить. И почему-то не тратят. То есть, на самом деле мы здесь далеко не пионеры и нам надо попытаться объяснить последствия того или иного выбора, сделать этот выбор в правильном направлении. Наша позиция состоит в том, что мы должны обезопасить средства стабилизационного фонда, с тем чтобы сохранить устойчивую макроэкономическую ситуацию. Попросту говоря, не разгонять инфляцию.
- Но мы можем небольшую часть, которую сейчас называют Инвестиционный фонд, возникший по той же природе, что и Стабилизационный фонд, использовать на инвестиции, но с большим количеством ограничений, о чем уже коллеги здесь говорили. Это должны быть инвестиции в инфраструктуру, то есть в ту часть, которая позволяет развивать бизнес частному сектору, которая является наименее окупаемой, дороги окупаются или вообще не окупаются, или окупаются в течение нескольких десятков лет. Государство в этой связи в этих формах может участвовать этими деньгами в инвестициях. Но, повторяю, с большим количеством ограничений и софинансированием из частного сектора, когда частный сектор подтвердит, что данный проект эффективный, что он участвует и делит риски с государством в этом ограниченном секторе.
В: Я думаю, что для большинства зрителей совершенно трудно понять. Мы имеем какие-то триллионные суммы, которые просто лежат и мы их не тратим, при том, что вообще мы нуждаемся.
- А можно аналогию провести? Лежит больной в больнице и тонны таблеток в соседнем помещении. Почему мы не используем эти тонны, чтобы мгновенно его вылечить? Он не усвоит эти таблетки, его нужно лечить долго и медленными дозами, а мы сейчас хотим эту таблетку золотую, которую везут на грузовике, который забуксовал, сразу отдать этому больному. Мы убьем этого больного.
ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ (президент Института энергетики и финансов): Во-первых, есть два типа фондов, Норвежский фонд, это фонд поколения, они вкладывают на то, даже когда кончится нефть, они будут на нем кормиться и вкладывают его в развитие производства через фонд. Наш фонд был создан для стабилизации бюджета, на случай, когда нефтяные доходы, но денег оказалось так много, что можно и долги выкупить и все успеть и все равно деньги остаются. Поэтому мы сейчас обсуждаем, что удивительно, при довольно большой росте месяц в месяц, а в принципе рост пять лет приличный, то что должны обычно обсуждают страну, у которых совсем нет, это уже положительный момент, экономическая политика дозрела, но мы пять лет это не делали в условиях экономического, пять лет мы ждали, что само собой образуется и больной выздоровеет сам, поэтому первое дело, это перелом, мы наконец решили его лечить и то слава богу, второе, какими дозами, вот с дозами я соглашусь с министром, нет дипломатический этикет, это министр при обращении, я соглашусь с министром по дозам, я соглашусь про ограничения, я соглашусь про финансирование, это диалог к бизнесу, единственное что, надо наконец понять, в России разрыв в норме и прибыли между коммерческими экспортными операциями и операциями в области инфраструктуры, там образования, это целый ряд вещей настолько большой есть ряд сфер, где бизнес ближайшие 10, 15 лет не решит проблем, мы должны начать решать проблемы и каждое поколение совершает ошибки, бьется, что-то ошибается, оно должно жить сегодняшними проблемами.
АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ (руководитель исполкома партии "Единая Россия"): Я просто хочу сказать в определениях. Мы не за то, чтобы тратить деньги. Тратить и инвестировать, Андрей Владимирович, это разные вещи. Мы говорим о том, что деньги в собственную национальную экономику, в Россию, нашу дорогую Россию мы должны инвестировать. Для чего? Для того чтобы развивать экономику. Для того чтобы создавать рабочие места. Для того чтобы строить дороги, наши кровеносные артерии, посредством которых будет развиваться экономика. Вот мы о чем говорим.
- Инвестициями можно развивать, а можно задушить.
АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ (руководитель исполкома партии "Единая Россия"): И еще один момент. Участие государства в экономике. Мы ни в коем случае, когда я говорил, что государство - главный инвестор, я ни в коем случае не подразумевал, что мы должны, государство, увеличивать долю в экономике. Конечно, нет. Ровно то, что сказал Александр Дмитриевич: давайте развивать инфраструктуру, ипотеку давайте развивать.
В: Сейчас поговорим об ипотеке.
БОРИС ТИТОВ (председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"): Я должен сказать, что наша экономика больна. Это действительно больной, который сегодня лежит в больнице. Но дело в том, что его все время пичкают только жаропонижающими. Стабфонд - это очень важное лекарство, но это только жаропонижение. Это не лечение.
Потому что для того, чтобы вылечить экономику, нужно сделать еще много других вещей, в частности, создать условия налоговой реформы, которая у нас не прошла в стране. Вы знаете, 0% предпринимателей отвечая на вопросы опросы общественного мнения сказали, что они положительно оценивают реформу налоговую реформу, которая была у нас до сих пор.
В: 0%?
Б. ТИТОВ (председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"): 0%.
В: Хороший процент.
Б. ТИТОВ (председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"): Поэтому что говорить, поэтому нам нужны новые лекарства, нам нужны лекарства, которые бы вылечивали, которые бы развивали, да, которые давали бы силы больному. Вот здесь мы готовы представить полную программу, которая у нас есть уже и готовы передать ее в Правительство.
В: Прошу вас, господин Мау.
В. МАУ (ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ): Спасибо. Ну прежде всего я действительно хочу подчеркнуть, что вопрос о стабилизационном фонде является принципиальным по этическим вопросам, это вопрос о судьбе страны. Это вопрос о том, мы опять сядем в полной мере на иглу нефтяной зависимости или нет. Я утверждаю, что не одна страна не построила свое благосостояние на нефтяной или газовой ренте. Норвегии повезло, она получила нефтяные газозапасы будучи очень развитой страной .... душевого ВВП и главное в терминах демократических институтов
В: Ну арабские страны
В. МАУ (ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ): Арабские страны законсервировали теократические режимы с тяжелейшими проблемами развития терроризма и в общем благосостоянием для тоненького меньшинства своего населения
В: Чуть больше месяца тому назад в нашей программе мы начали обсуждать вопрос структурных реформ нашей экономики. Вот какие мнения были высказаны и выражены о приоритетных направлениях развития страны. Посмотрите.
АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ (начальник экспертного управления Президента России): Мне кажется, что Россия просто в силу своего положения, будучи богатой природными ресурсами, будучи на стыке Европы и Азии и будучи страной с относительно высокообразованным населением в сравнении с другими многими странами, может использовать прежде всего те три задела, о которых я говорил, - природные ресурсы, транспорт и связь и интеллектуальные услуги: высокие технологии. Но это не значит, что другие отрасли не будут развиваться. Просто это то, что Россия может дать миру.
МИХАИЛ ЗАДОРНОВ (депутат Госдумы России): Почему мы должны отказываться от собственной оборонки. Это отрасль, которая позволяет экспортировать нам на 5-6 миллиардов долларов в год продукции. И у нас сейчас растет собственный оборонный заказ. Это 10 миллиардов долларов производства. Это огромная отрасль, где мы имеем конкурентные позиции. Мы должны не только ее развивать, но мы должны обеспечивать рынки, вне страны в том числе, для этой отрасли. Но чтобы не как в советские времена, она одновременно имела и гражданское приложение.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (председатель Координационного совета предпринимательских союзов России): Каждая страна реализует свои конкурентные преимущества. В ближайшее десятилетие, если даже ни в ближайшие сто лет Россия будет обладать конкурентным преимуществом, связанным с топливно-энергетическим комплексом и с сырьевыми отраслями. Я здесь и с Аркадием Дворковичем соглашусь, и с Михаилом Задорновым.
В: Да, прошу вас, пожалуйста.
Л. ГРИГОРЬЕВ (президент Института энергетики и финансов): Вот обратите внимание последовательность. Сначала, природные ресурсы, потом транспорт, потом интеллектуальны. Мы экспортируем пару миллионов хороших специалистов за 15 лет, мы не дали ученым прав собственности, ясных и мы используем природную ренту и сейчас мы делим деньги инвестиций, на инвестиции от нефти. Мы упустили шанс создать что-либо для интеллектуалов, это не тема сегодняшняя, но это тема инвестирования. Реально у нас не идет два типа проектов, инфраструктура ЖКХ и интеллектуальные вещи. Американский бюджет при огромном развитии частного бизнеса тратит большие деньги и на интеллектуальное развитие, на поддержку инноваций и только что бюджет конгрессу единогласно почти утвердил 282 миллиарда долларов на дороги на 4 года, пробили штаты, там иногда по 300 долларов на жителя штата, на дороги хотя там конечно, обстановка тоже трудная, в Америке трудно ездить на машинах. Пора вложиться. То ли дело у нас, у нас как хорошо с дорогами, у нас невозможно проехать в Сибирь, надо ехать по плотине
- Из Москвы в Петербург.
Л. ГРИГОРЬЕВ (президент Института энергетики и финансов): У нас из Москвы в Петербург невозможно, "Минка" это передвижная пробка и последнее.
И последнее, чтобы не потерять. Европейский союз по своей территории делает кольцо вокруг Балтийского моря, железнодорожную скоростную магистраль, из Хельсинки по парому в Таллин и дальше на юг. Без Питера. Ну и там ветку с ответвлением. А попробуйте проехать вдоль западной границы из Питера через Новгород и Псков в Смоленск.
В: Надо инвестировать в дорожное строительство?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы должны иметь ясное видение будущего страны, трехлетняя программа.
В: Мы - это кто?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я имею в виду, страна, государство, политическое руководство.
В: А у кого это ясное видение? У меня с этим проблема.
А. ВОРОБЬЕВ (руководитель исполкома партии "Единая Россия"): У нас приоритеты, даже из интервью, которое мы видели, это нефть, газ, металлы. Точка.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Точка. Правильно.
А. ВОРОБЬЕВ: А мы о чем говорили? Что очень важен национальный суверенитет. Поддерживайте, обращайте внимание на малый и средний бизнес, Андрей Владимирович. Обращайте на него внимание, это тоже точка роста.
Б. ТИТОВ (председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"): Это основная точка роста. Потому что мы сегодня видим в экономике самые главные приоритетные задачи - именно развитие внутреннего производства, именно диверсификация экономики, уход от зависимости от экспорта сырья. Если мы будем постоянно иметь основной источник дохода сырье, мы будем как поплавок в нефтяной бочке. Наша экономика будет ходить в соответствии с конъюнктурой мирового рынка на нефть. Мы должны уйти от этой зависимости, продолжая развивать это направление в нашей экономике. Но мы должны создать внутреннее производство.
В: На форуме том самом Аркадий Дворкович вас обвинили в популизме. Приходите правитель сказал, попробуйте поработать, а не поговорить говорить-то мы все умеем, а вот поработать. Вот Грызлов называет те отрасли, которые в первую очередь с его точки зрения нуждаются в инвестициях аэрокосмическая отрасль, военно-промышленный комплекс, ядерная энергетика, та же ипотека, помощь малому и среднему бизнесу. Очередь получается очень длинная, очень длинная. А не получится ли так, как сказал Герман Греф, что копеечки распылятся, вот представьте, что председатель правительства, не дай Бог, конечно, но представьте себе, каковы же приоритеты.
- То есть вы меня жалеете, да.
В: Заранее, это не дай Бог кому эта работа. Приоритет какой, назовите два приоритета?
АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ (руководитель исполкома партии "Единая Россия)": Приоритета, я уже называл, я могу повторить, это дороги, вот еще несколько цифр, Америка 282 миллиарда долларов тратит средств, Япония 100 миллиардов, Германия - 70 миллиардов, мы тратим 2 миллиарда долларов в год, правильно, 2 миллиарда долларов.
- Сколько заработали, столько тратим.
АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ : Зачем нам смотреть на Америку, посмотрите, что в Москве происходит, если бы мы не построили МКАД, Лужков не построил бы МКАД, если бы не построили Третье транспортное кольцо, вот пример-то он здесь за окном, понимаете.
В: Хорошо дороги, и?
АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ : А в чем мой популизм, я говорил о том, что для каждого жителя страны крайне важно решить жилищную проблему, это не я говорил, это партия "Единая Россия" говорит.
В: Так, значит куда вкладывать.
АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ : Так давайте ее решать правительство.
В: Вкладывать деньги во что?
- Находить инструмент. В ипотеку. Чтобы вы, покупая квартиру, не платили 22 или 19 процентов годовых, давайте платить разумный процент.
В: Это интересный вопрос. В котором я ничего не понимаю. Сейчас вы мне объясните это. Давно уже Ольга Львовна рвется, пожалуйста.
ОЛЬГА СВИБЛОВА (директор Московского Дома фотографии): Я хочу вернуться к выступлению господина Шаронова. Я лично с ним абсолютно согласна, что нельзя вкладывать деньги и давать эти деньги структурам, которые доказали свою полную несостоятельность. Если мы начнем сейчас говорить об инвестиционном фонде, распылять его, в данном случае, я ближе к позиции правительства стою, как это ни печально и ни странно. Я считаю, что если мы начнем диверсифицировать этот фонд, если мы начнем вливать то, что люди не заработали и то, что они проедят завтра, если нет у них климата создать это, можно все с нуля создать, если есть климат того, чтобы было развитие и саморазвитие. Экономика может двигаться только саморазвитием. Не будет условий, сколько бы мы в нее ни влили, будет все бесполезно. У нас пока этих условий нет. Но то, что мы можем потерять из того, что было перечислено, у нас были перечислены ресурсы, на какое-то время их хватит, если не будем так хамски использовать, как используем. Но тем не менее они есть.
В: Простите, одну минуточку. Значит средняя стоимость жилья в городе Москве 2 тыс. у. е. за квадратный метр. Минуточку, за квадратный метр, это средняя стоимость. Это абсолютно, а?
- Насколько
- Это не себестоимость
В: Не себестоимость?
- Продажная цена.
В: Продажная цена, а какая себестоимость?
- Вот я хотел сказать.
В: Я хочу спросить, мне говорят, что себестоимость примерно 300 долларов.
- 300-400 метров
В: Значит, если себестоимость 300, а продают за 2 тысячи, это я бы сказал неплохая прибыль, может быть бизнес чуть-чуть как-то так.
- Это не бизнес.
В: А что?
- Это ограничение доступа к земли монополизация в цепочке от земли до недвижимости.
В: Кто.
Л. ГРИГОРЬЕВ (президент Института энергетики и финансов): Это специфика бизнеса, то есть командует прежде всего это вопрос доступа, это не вопрос процента. Я как раз хотел сказать, проблема в том, что может быть и не надо было снижать процент, можно бы обойтись если бы цена была нормальная. Если квартир не произошло за последние 5 лет революции в себестоимости жилья.
В: Но вы не согласны, что ипотека бессмысленна при такой стоимости квадратного метра.
Л. ГРИГОРЬЕВ (президент Института энергетики и финансов): Согласен. Надо понижать стоимость метра.
В: Кто купит. А кто это государство должно делать?
Л. ГРИГОРЬЕВ (президент Института энергетики и финансов): Государство
- Может быть рынок.
- У нас стоимость квадратного метра дороже, чем во Франции, но это же смешно и мы все знаем, сколько платят, сколько у нас стоит рабочая сила.
В. МАУ (ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ): Мы опять пришли к тому же тезису. Что до того, как тратить надо создать инвестиционный климат. В данном случае мы заговорили о демонополизации рынка, о том, что московские власти чудовищно контролируют рынок в одних руках и мы примерно знаем в каких, которые после чего не строительные мощности не имеют туда доступа, дальше, позволяется строить только тем, кому позволяется строить и поехало.
- В меньшем масштабе это существует в большинстве регионов России.
- Но роль государства в том, чтобы изменить эту ситуацию, должна быть в том, чтобы создавать условия и стимулировать инвестиции в строительный комплекс, в строительство жилья.
В: Борис Юрьевич, в ваш адрес. Так охарактеризовал ваше заявление на форуме представитель минфина. Я цитирую: "Отношение бизнеса к власти строится по принципу отношения Паниковского к Корейко: "Дай денег". Не все, может быть, читали Ильфа и Петрова. Но почитайте. Бизнес просто сидит и ждет, что вот когда появится тот самый инвестиционный климат, упадет на него сверху, как Божия благодать. От чиновников, от экспертов это зависит, от Всемирного банка, я не знаю. Но надо самим что-то делать - говорит представитель.
БОРИС ТИТОВ (председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"): Мы действительно устали ждать. Мы уже год ведем переговоры по налоговой системе с правительством. Хорошо, что с нами сегодня разговаривают. То есть мы имеем стол, за который мы все садимся и начинаем обсуждать. Но результаты этого обсуждения практически нулевые. Поэтому сегодня мы предлагаем. Во-первых, у нас есть своя концепция. Мы начали тратить свои деньги, тратить на то, чтобы писать макроэкономические концепции, стратегические для страны, привлекая самых видных экспертов, которые существуют у нас и не только у нас.
Мы сегодня готовы эту концепцию предлагать и отстаивать ее на любом уровне в любой дискуссии. И в решениях нашего форума мы сегодня предлагаем, поскольку сегодня экономические вопросы приобретают для нас политическое значение в стране, то есть практически будущее страны сегодня зависит от того, каким путем пойдет экономика, развитие экономики у нас в стране. Мы предполагаем создать высший экономический совет в стране, чтобы президенту не 5 человек, которые в Петербурге рассказывали, что такое либеральная экономика, на самом деле не совсем либеральная, доказывалось, а чтобы это были все точки зрения. И чтобы это был совет на уровне президента, потому что сегодня, к сожалению, в правительстве эти вопросы не решаются.
В: Андрей Юрьевич, прошу вас.
А. ВОРОБЬЕВ: Логика следующая. Уважаемые жители страны, извините, у нас высокая инфляция, поэтому ипотека работать не будет, а значит молодые перспективные жители России не получат жилплощадь. Эта логика не может устраивать нас всех.
В: А какую вы предлагаете? Дайте свою логику.
А. ВОРОБЬЕВ: Даю. Во-первых, мы приняли Градостроительный кодекс, мы приняли Жилищный кодекс, то есть законодательная база вся сформирована, она есть, она есть у правительства, есть нормативные документы, которые правительство должно выпустить. И найти механизм, чтобы ипотека заработала.
В: Это легко сказать.
ВЛАДИМИР МАУ (ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ): Бизнес "Деловой России" каждый член "Деловой России" возьмет обязательство дать не менее двух, трех кредитов своим сотрудникам сразу не в виде ипотеки, этим они привяжут этих сотрудников на довольно длительный период, этим они стимулируют себя выплачивать реальные зарплаты, чтобы кредит возвращался.
- В правительстве же не случайно собрались умные люди, мы должны найти механизм, чтобы ипотека заработала. Ну у вас он есть?
- Да есть, конечно.
В: У вас есть механизм, вы готовы предложить?
АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ : У фракции "Единой России" есть позиции, есть механизм и есть что обсуждать.
В: Замечательно.
АНДРЕЙ ВОРОБЬЕВ : Владимир Владимирович этот вопрос решен во всех развитых экономиках мира.
- ... была инфляция в начале 80-х 20 процентов и кредит работал.
- Эта система была создана при наличии огромной кредитной истории, когда у каждого гражданина были длинная кредитная история.
В: Вы говорите одновременно и поэтому наш бедный зритель не может разобраться, у нас время кончается, поэтому я хотел бы Андрей Владимирович у меня и вопрос к вам, ну вы хотите что-то сказать. Вопрос у меня вот какой, всемирный банк в своем докладе констатировал, что инвестиции в российскую экономику составляет 20 процентов, а прямые иностранные в прошлом году меньше 1 процента, для сравнения Казахстан 10 процентов. 75 процентов опрошенных всемирным банком фирм отмечают, на главное препятствие - непредсказуемость интерпретации нормативно-правовой базы.
АНДРЕЙ ШАРОНОВ (зам. министра экономразвития и торговли России): К сожалению, да. Мы так или иначе после каждой конкретной дискуссии приходим к выводу, что государство должно создавать условия для работы. Будь то ипотека, будь то ЖКХ, будь то иностранные инвестиции. А уже бизнес должен сам выбрать ту точку, куда он приложит свои деньги и свои способности. Главное, я хочу, чтобы это осталось, - это создание условий для работы всех. Мир переполнен деньгами. И когда наш бизнес говорит о нехватке инвестиций, он должен понять, а почему из мира эти инвестиции не идут сюда. Отчасти за это отвечает правительство, потому что инвестиции боятся идти к нам, потому что мы их плохо защищаем, мы их плохо обеспечиваем законодательно и в судебной защите. Отчасти бизнес не может подготовить проекты, которые бы заинтересовали иностранных инвесторов. Но еще раз говорю - государство должно сосредоточиться на структурных институциональных реформах, сделать все эти процессы прозрачными и законодательно установленными. Тогда мы получим рост инвестиций и внутренних, и иностранных.
В: Ольга Свиблова, вы можете подвести итог.
1 Канал Времена. Москва.
26 Июня 2005 г.
Док. 286723
Опублик.: 21.03.07
Число обращений: 907
Воробьев Андрей Юрьевич
|
