В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Новости
Бегущая строка института
Бегущая строка VIP
Объявления VIP справа-вверху
Новости института
Материалы заседания `круглого стола` по теме: `Человеческий капитал в стратегии национального развития` (13 марта 2007 г.)
Назад
Материалы заседания `круглого стола` по теме: `Человеческий капитал в стратегии национального развития` (13 марта 2007 г.)
В.А.НИКОНОВ
Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Уважаемые коллеги!
Для меня большая честь и большое удовольствие сегодня выступить в роли ведущего нашего "круглого стола", организованного РИА-центром и фондом "Единство во имя России", на тему "Человеческий капитал в стратегии национального развития".
Как известно, миром движут идеи, и чем идея крупнее, чем она масштабнее, чем она стратегичнее, тем больше шансов на то, что эта идея овладеет людьми и, значит, повлияет на ход истории. Стратегия отличается от тактики главным образом горизонтом времени, успех в мире приходил всегда к тем народам, которые мыслили категориями столетий или хотя бы десятилетий. Те народы, которые заглядывали вперед лишь на месяцы или годы, уходили в небытие.
На мой взгляд, наиболее стратегическим в истории человечества государством всегда был Китай, с его концепцией Поднебесной, чья цивилизация насчитывает минимум 5 тысячелетий, а скорее, 7. И я думаю, не случайно, что каждый пятый человек на планете - китаец.
Весьма далекий горизонт у американской политики, которая направлена на обеспечение безусловного лидерства в научно-технической, военной, финансовой сферах для продвижения собственной модели развития, и примером этой стратегичности, например, служат доклады, которые каждые
5 лет выпускает Национальный совет Соединенных Штатов по разведке, о том, как будет развиваться мир и Соединенные Штаты на ближайшие десятилетия.
Россия тоже имела опыт достаточно стратегических концепций. Наиболее стратегической, я думаю, была на самом деле концепция "Москва - Третий Рим", которая была стратегией создания самого крупного в мире и самого правильного христианского государства, причем провозглашена эта концепция была в то время, когда границы Московского царства едва доходили до Вязьмы, и доктрина эта привела русских на берега Тихого океана, в Калифорнию, в Форт-Руссе.
России в последнее время, очевидно, не доставало стратегичности: доминировал либо примитивный идеологический подход (станем, как Запад, к следующему четвергу), либо подход технократический. Куда меньше внимания уделялось целям, горизонтам развития, и, в общем-то, это осложняет движение вперед. Еще Сенека говаривал, что "для корабля, который не знает, в какую гавань он держит курс, ни один ветер не будет попутным". И это вызывает определенную общественную фрустрацию, коль скоро люди по всем опросам общественного мнения испытывают потребность в более четкой системе координат и в более четком целеполагании.
Стратегия отличается от тактики также и тем, что охватывает, в идеале, всю совокупность факторов силы государства, нацелена на максимизацию всех его ресурсов. В идеале, не должно быть стратегии экономической, социальной, внешнеполитической, должна быть стратегия развития страны, которая охватывала бы все эти компоненты.
И ключ к этой всеобъемлющей стратегии - это люди, человеческий капитал. На его развитие обращено первостепенное внимание в последнее время, прежде всего в национальных проектах, над реализацией которых работает Дмитрий Анатольевич. Поводом к сегодняшнему разговору стала его статья "Национальные проекты: от стабилизации к развитию", которая привлекла большое и справедливое внимание, и для вашего удобства перепечатана еще и в журнале "Стратегия России".
Сейчас я с благодарностью от всех участников нашего сегодняшнего "стола" Дмитрию Анатольевичу за согласие принять в нем участие хотел бы предоставить ему слово.
Пожалуйста.
Д.А.МЕДВЕДЕВ
Спасибо, Вячеслав Алексеевич.
Уважаемые коллеги!
Я хотел вас поблагодарить за то, что вы согласились поучаствовать в обсуждении достаточно любопытной темы. Если позволите, мы поступим следующим образом: я никаких вступительных спичей по поводу национальных проектов делать не буду, мне бы хотелось, чтобы мы вышли за рамках этой самой статьи. И по поводу человеческого капитала говорить не буду, мне гораздо полезнее и - не буду скрывать - интереснее было бы послушать вас, но, естественно, в конце нашей беседы, если у меня какие-то "светлые" идеи появятся, я их, конечно, вам доложу.
А сейчас просто, мне кажется, мы могли бы "с места в карьер" стартовать и поговорить именно о роли человеческого капитала.
От себя, что называется, а пропо, замечу, что мне этот термин категорически не нравился еще год назад, он мне казался абсолютно анаучным, формальным, по сути, бессмысленным. Но по мере, так сказать, моего "врастания" в работу над этими самыми национальными проектами мое отношение к нему слегка изменилось. И, во всяком случае, сегодня, соответствующая конструкция, у меня лично она не вызывает "аллергию", именно как устойчивое сочетание. Понятно, что явление, которое эта конструкция покрывает, естественно, существует и может являться краеугольным камнем национального развития.
Вот все, что хотелось сказать для начала.
В.А.НИКОНОВ
Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Коль скоро, у нас сегодня много участников, а время ограничено, я буду жесточайшим образом следить за регламентом. Поэтому я прошу всех строжайше соблюдать регламент, и прежде всего это относится ко мне, поскольку в программе нашего "круглого стола" я заявлен как первый выступающий, и поэтому ...
Д.А.МЕДВЕДЕВ
Тогда за этим регламентом я буду следить.
В.А.НИКОНОВ
Да, пожалуйста, проследите, Дмитрий Анатольевич. Десятиминутный регламент, и я стартую.
Итак, человеческий капитал, людской потенциал, - мы можем, действительно, много говорить о терминах, - сам по себе является важнейшим ресурсом общественного развития. И все образованное, и все более самостоятельно действующее, мыслящее население - это одна из главнейших надежд на возрождение страны. Но человеческий капитал имеет прямое отношение ко всем остальным факторам силы государства, как материальным, так и нематериальным. Ведь этот термин описывает не только качество населения страны, а именно продолжительность жизни, образованность, здоровье, благосостояние, положение пожилых, детей, способность каждого внести вклад в развитие общества; он еще описывает и качество элиты, ее способность формулировать или реализовывать, в том числе, стратегические задачи.
Как известно, к важнейшим материальным ресурсам государства относятся география и демография. И вот здесь мы сталкиваемся, на мой взгляд, с самым серьезным стратегическим вызовом. За прошедший век территория страны сократилась на 5,5 млн. кв. километров и население - приблизительно на 20-25 млн. человек. Если учесть, что за это время население планеты выросло почти в 6 раз, и раньше, скажем, каждый 7-й или 8-й житель планеты проживал на той 1/6 части суши, которая называлась Россией, то сейчас только 2,3% населения земного шара проживает на все еще 1/8 части суши. Никогда в истории не существовало такого несоответствия между величиной территории государства и численностью населения.
На самом деле, главный для нас вопрос, как удержать эту территорию, особенно с учетом того, что на нее приходится до 40% многих основных природных ресурсов. И, не ставя такую стратегическую задачу, ее, конечно, не решить. А поставив, начинаешь понимать, что требуется приподняться даже над цифрами роста ВВП или инфляции, при всей их критической важности.
Из этого угла зрения немного иначе могут выглядеть и проблемы хозяйственные, например, как создать экономику, способную обеспечивать зримые конкурентные преимущества перед соседями, прежде всего перед другими странами, осуществлять собственную экономическую экспансию, а не быть объектом экспансии других государств, способную обеспечить такой уровень обороноспособности, который гарантированно позволил бы сохранить территориальную целостность и независимость и проецировать военную силу за пределами своей территории, защищая население от всего возможного спектра угроз.
При этом очевидно, что основные угрозы безопасности внутри страны, это ее слабость, неорганизованность, расхлябанность, неконкурентоспособность многих государственных и общественных институтов, да и, пожалуй, действительно, качество и количество человеческого капитала.
Главным политическим ресурсом является государство, эффективно функционирующее прежде всего, а государство - это всегда люди, которые способны или не способны формулировать стратегические задачи, создавать или не создавать систему выработки и реализации политических решений, выстраивать или не выстраивать систему международных альянсов, участвовать в организациях глобального регионального управления. Сейчас с этим плохо. Кадры и качество государственного менеджмента - это, безусловно, задача первого ряда.
Для полноценного задействования человеческого капитала важно за разговорами о суверенной демократии, которые сами по себе, на мой взгляд, полезны, не забывать о продвижении демократии. Все-таки гибкое, демократическое государство гораздо лучше приспособлено к тому, чтобы встречать вызовы все более сложного постиндустриального общества и без индивидуальной свободы, правления закона, ответственности власти перед тем, кто ее избирает, без плюрализма, без уважения прав меньшинства, свободы информации полноценная реализация человеческого капитала в современном мире просто невозможна.
Прямое отношение человеческий капитал имеет и к социальным факторам силы, к сплоченности общества, наличию осознанной поддержки политики государства со стороны населения, ее готовности в случае необходимости нести жертвы для реализации этой политики, - сейчас этого тоже нет. Страна, консолидированная единством воли, уверенная в себе, в своих ценностях, всегда выступала более сильным игроком, чем государство атомизированное, неорганизованное и лишенное ясных целей.
Мощный инструмент сплочения общества и мобилизации людского потенциала - это идеология. Мы знаем, что идеология у нас запрещена государственной Конституцией Российской Федерации, но любое государство, как и человек, нуждается в смысле существования, в вере в свою миссию, в общеосмысленную историю, в идентичность. С этим у нас тоже пока плоховато.
Идеология, несущая в себе элементы универсальности, привлекательности для народов различных стран, кроме того, может выступать и механизмом укрепления международного имиджа, обретения сторонников в мире. И поиск такой идеологии, полагаю, должен идти на пересечении таких понятий, как свобода, справедливость, суверенитет.
На мой взгляд, в России после многих лет крушения этических ориентиров, коррупции созрел огромный запрос на моральную политику. Страна, безусловно, нуждается в возвращении или введении в политический повседневный оборот таких понятий, как честь, достоинство, совесть, высокая цена каждой человеческой жизни, личности, сбережение нации, семейные ценности. Все это будет, я уверен, востребовано не только в будущем избирательном цикле, но и на годы и годы вперед.
Информационное измерение стратегии развития - трудно обойти это в стенах РИА-центра - это прежде всего степень включенности людей в глобальное информационное пространство, возможность воздействовать на мировые информационные потоки, влиять на умонастроения, обеспечивать собственную элиту необходимой для принятия решений информацией. Здесь многое сделано и делается, в частности, в рамках национальных проектов, чтобы превратить россиян в полноценных потребителей информации в глобальных сетях, но для стратегии национального развития важно также и создание системы собственного информационного воздействия. Сейчас его практически нет, и к решению задачи мы только приступаем, причем предельно робко.
Абсолютно справедливо, что в центре внимания научные, научно-технические и образовательные ресурсы. Здесь, на мой взгляд, задачи самые большие по сложности, и среди главных я бы выделил задачи высшего образования, хотя бы на европейском уровне, где реально учатся просто на 3 года больше, потому что аспирантура - это полноценная учеба в отличие от нашей аспирантуры. И, конечно, разворот вспять "утечки мозгов", которая в последние годы приобретала очень тревожный характер.
В современном мире борьба идет за контроль не только над территориями, но и над транснациональными финансовыми, интеллектуальными потоками, за воздействие на принятие решений в глобальном масштабе. И здесь мы должны быть "заслуженными мастерами спорта" в этой борьбе, если и не в супертяжелой весовой категории, то хотя бы в тяжелой весовой категории, предпосылки для этого у нас есть.
У нас, в общем-то, оснований для самоуничижения, чем мы занимались в последние годы, тоже не так много. Россия, действительно, не одна из двух сверхдержав, но она одна из великих держав, мы являемся государством первого порядка как постоянный член Совета Безопасности ООН, как единственная в мире евро-тихоокеанская держава, если хотите, единственная энергетическая сверхдержава, ядерная, космическая, ресурсная, - и это не концепция, это, по существу, факт жизни, - которая внесла огромный вклад в развитие мировой цивилизации на протяжении последнего тысячелетия. Я хотел бы подчеркнуть здесь важность именно ресурса исторического наследия, которое выражается в том, что у нас есть политический класс, который привык мыслить глобальными категориями, у нас есть граждане, которые считают Россию великой державой, и в мире сохраняется восприятие нашей страны как важнейшего фактора мировой политики. Недоиспользовать это нельзя.
Стратегия развития России, таким образом, должна заключаться в максимизации всех факторов силы, что позволит оставаться самостоятельным демократическим центром современного мира, обеспечивающим в ближайшие десятилетия растущий до европейского уровень жизни всем гражданам и безусловную безопасность страны.
Внешнеполитическая часть стратегии должна быть нацелена на обеспечение благоприятный условий для внутреннего развития, реализации национальных интересов в ключевых районах, полноправное участие в "клубе великих держав", к которому мы принадлежим по праву, и участие в организациях, выполняющих функции головного мозга и управляющей системы современного мира.
Спасибо.
Теперь я хотел бы предоставить слово Александру Александровичу Дынкину, академику Российской академии наук, директору Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Пожалуйста.
А.А.ДЫНКИН
Спасибо, Вячеслав Алексеевич.
Я бы хотел несколько снизить и историческую рамку, и "масс-старт". Я бы хотел несколько слов сказать об экономической стороне.
Отвлекаясь на идею Вячеслава Алексеевича о том, что он ставит эти проекты в ряд с такой идеей, как Третий Рим, я бы сказал, что если посмотреть более узко, скажем, на историю XX века, то, наверное, тот проект, который мы сегодня обсуждаем, самый такой сложный, комплексный, системный со времен плана ГОЭЛРО и других общенациональных проектов, которые мы осуществляли.
Еще его положительное отличие, на мой взгляд, заключается в том, что если многие предыдущие проекты относились к людским ресурсам как к ресурсу бесплатному, часто неограниченному, то здесь совершенно другая картина.
И третья вещь, наверное, связанная с этим, - это то, что этот проект невозможен без таких межотраслевых мультипликативных эффектов, на что, очевидно, он направлен.
Понятие "человеческий капитал", конечно, достаточно узкое и банальное, то есть его смысл сводится к тому, что капитализация каждого человека должна расти, и, соответственно, должна расти отдача от этого актива в течение жизни, и желательно, чтобы эта жизнь была дольше и лучше. И если вложение не капитализируется, то есть они не получают адекватного дохода, то эта концепция не работает. Если коротко, такая ее банальная суть. Эта концепция была взята на вооружение где-то в 60-е годы.
Два слова о макропоследствиях, которые в мире связаны с этой концепцией.
Во-первых, враз в этих странах заметно ослабло традиционное противопоставление между экономической эффективностью и социальной эффективностью. Сегодня социальный компонент, - безусловно, это основа стратегии развития мировой экономики. И, на мой взгляд, это один из таких рубежей между индустриальной и постиндустриальной экономикой. Это глобальная конкуренция за человеческий капитал, которая складывается в мире подобно конкуренции за финансовый капитал.
Второе последствие - это то, что изменилось соотношение между так называемым реальным производством и нематериальным производством. Если раньше считалось, что материальное производство содержит нематериальное, то сегодня это абсолютно устаревший подход, и сегодня именно конкурентоспособность реального производства зависит от адекватности предложения человеческого капитала. И под эту задачу выстраивается и национальная стратегия, и эта задача сегодня во многом формирует политические рынки. И, конечно, это изменение достаточно драматичное. Скажем, если посмотреть на США, то там затраты на здравоохранение сегодня составляют 16% ВВП, то есть они вплотную приблизились к инвестициям в основные фонды и жилье. Это очень резкое, конечно, изменение.
Как эта концепция работает у нас? Очевидно, что "шоковый" переход, конечно, взорвал всю нашу структуру занятости: за 1991-1998 годы только
40% рабочей силы сменили свою профессию, это колоссальное напряжение для людских ресурсов, безусловно.
И, тем не менее, мы сегодня по ряду международных сопоставлений обладаем очень высоким международным капиталом, и по охвату средним, и по охвату высшим образованием мы гораздо выше, чем страны с сопоставимым уровнем развития.
Поэтому сегодня мы все видим, что рост 2000-х годов компенсировал количественные провалы, но все качественные провалы этого роста, скажем, конкурентоспособность, производительность труда, неравенство, бедность - эти показатели у нас ближе к показателям развивающихся стран. И поэтому, конечно, успех приоритетных национальных проектов, - на мой взгляд, это пропуск в постиндустриальную экономику, в развитый мир.
Как эта концепция у нас реализуется? Мне кажется, что человеческий капитал проходит такие, условно говоря, цепочки добавленной стоимости - от начальной школы, через среднюю, специальное образование и высшее образование, я бы отнес сюда науку.
Если говорить о качестве, то здесь у нас, скажем, по начальному образованию международные эксперты показывают, что мы в группе лидеров, по среднему образованию - мы ниже тренда, по высшему образованию мне не удалось найти адекватных международных сопоставлений.
Если говорить об "ожидаемом образовании", есть такое понятие, то здесь у нас показатели неважные. По миру показатели - это 15,3 года, а у нас - 14,6, в развитых странах - 17,3.
Если говорить о пропорциях, которые за последние 10-15 лет сложились в развитых странах, пропорция между наукой, образованием и здравоохранением, они достаточно устойчивые и не меняются, это пропорция примерно - 1:3:6. В Штатах суммарное вложение в человеческий капитал составляет 26% валового внутреннего продукта. И если мы прибавим сюда невысокую норму материального накопления, то тем не менее мы получим ту норму общехозяйственного накопления в Штатах, одни из самых высоких в мире. И мне кажется, что норму накопления надо считать, суммируя инвестиции в нематериальные и материальные активы. У нас показатель вложения инвестиций в человеческий капитал где-то на уровне 8% ВВП при сопоставимой норме материального накопления.
Но, мне кажется, здесь важно не только ориентироваться на государственные инвестиции, потому что очевидно - одно государство здесь не справится, тут важно синхронное действие бизнеса и домашних хозяйств. И для этого, конечно, нужна система стимулов и очень важных системных приоритетов.
Если говорить об использовании, то очевидно, что, с одной стороны, дефицит, все кричат о том, что нет ни сварщиков, ни топ-менеджеров, а с другой стороны, у нас произошло удвоение числа вузов: в 1990 году было 514, сейчас - 1068. И в результате у нас гигантский скачок высшего образования - в 2,5 раза за 15 лет. При этом рост предложений лиц с высшим образованием только на 10% объясняется ростом спроса в так называемых интеллектуалоемких отраслях.
Я попытался как-то объяснить этот скачок. Часть моего объяснения - это искаженная мотивация получения высшего образования, это относительная легкость получения высшего образования, это снизившееся в массе своей качество вузов и еще один фактор, на мой взгляд, это спрос со стороны неконкурентоспособных, убыточных предприятий, которые тем не менее существуют в экономике и громче всех заявляют о дефиците кадров.
Получается, что высшее образование, в общем, не препятствует деформации предложения на рынке труда. Наоборот, на мой взгляд, происходит обесценение дипломов с высшим образованием и, соответственно, обесценение инвестиций в это образование. В результате часто выпускники вузов сегодня "отбирают" рабочие места у выпускников школ, у выпускников средних специальных учебных заведений.
И мне кажется, что если эти тренды продолжатся, то мы стремительно движемся к достаточно парадоксальной и уникальной в мире ситуации, когда у нас большая часть рабочей силы будет иметь высшее образование. И если вот эти тренды последних лет продолжатся, то здесь, мне кажется, начинают работать более сложные механизмы, чем концепция человеческого капитала, поскольку диплом плюс ноль знаний - такая ситуация позволяет попасть в резервуар, откуда начинается карьерный рост, только подойти к фильтрам отбора. То есть хорошее высшее образование не гарантирует, безусловно, карьерный рост в течение жизни.
Почему это происходит. Классически в стоимости человеческого капитала должны учитываться заработки потерянные в процессе обучения. У нас эти потери невелики, потому что 50% у нас учатся заочно, и многие опросы показывают, что в процессе очного обучения где-то 60-70% студентов работают. И вузы, к сожалению, эту ситуацию терпят, они никого не отчисляют, они снижают требования и качество образования. А работодатели, со своей стороны, на мой взгляд, свыклись с этой ситуацией, они ценят прежде всего диплом и молодость, они ждут знаний, которые, как они рассчитывают, люди получат в процессе работы. И демография только обостряет эту тенденцию.
Например, наконец, мне кажется, уникально, что у нас, в индустриальной стране, люди с высоким человеческим капиталом летом в массовом порядке выращивают овощи, это такой, может быть, экстремальный пример неэффективного использования человеческого капитала.
Есть ли какой-то универсальный рецепт преодоления всей этой деформации. На мой взгляд, массовый спрос на качественный человеческий капитал предъявляет только инновационная, а не сырьевая экономика. И вот здесь ситуация не очень благоприятная. Мне попадались опросы старшеклассников, они показывают, что науку как престижную сферу у нас рассматривают 2% старшеклассников, в Соединенных Штатах - 86, несмотря на то что эта сфера не самая высокооплачиваемая. То есть, образно говоря, у нас сегодня люди ориентированы на получение сырьевой и административной ренты, а не технологической ренты, которая является следствием движения к инновационной экономике. Поэтому, мне кажется, надо думать не только о предложении, но и о расширении спроса на дорогой человеческий капитал через движение к инновационной экономике. Это чудовищная "машинка", конечно.
В.А.НИКОНОВ
Увы. "Машинка" чудовищная, но, как говорили в известном фильме, "абсолютно ничего личного".
Итак, следующим я предоставляю слово Руслану Семеновичу Гринбергу, члену-корреспонденту Российской академии наук, директору Института экономики РАН.
Пожалуйста, Руслан Семенович.
Р.С.ГРИНБЕРГ
Спасибо, господин председатель.
Я просто хотел поделиться некоторыми тезисами по поводу заявленной темы.
Дело в том, что существует и узкое, и широкое понимание человеческого капитала, Александр Александрович сказал точно, как это происходит в литературе. На самом деле, если говорить попросту, наша страна имеет два потенциала, которые являются абсолютно конкурентоспособными в мире, - это природный и интеллектуальный.
Природный, на мой взгляд, используется на 100%, не важно, как используются плоды этого использования, это другая тема, но он используется. Конечно, можно было улучшить геологоразведку, всякие другие проблемы решить, но тем не менее он используется.
Что касается интеллектуального потенциала. Мне кажется, что он очень серьезно деградирует, в общем, как это банально ни звучит, последнее
15-летие. Я думаю, что уже сложилась инерция этой деградации, когда молодое поколение или все более молодое поколение все менее ощущает себя причастным к такому, в общем, уникальному интеллектуальному потенциалу. Я не хочу сказать здесь огульно, здесь есть разные серьезные прорывы, но потеря системности ведет, действительно, к деградации этого самого потенциала.
Что я хочу сказать, почему, собственно говоря, это происходит. Тезис очень простой: примитивизация производства вызывает деинтеллектуализацию труда. Когда вы имеете все более примитивное производство, - а это является клиническим фактом, несмотря на экономические успехи последних лет, - тем самым вы получаете несоответствие между образованными людьми и тем производством, которое в них не нуждается. Дынкин говорил о том, что у нас количество вузов увеличилось, я согласен с его диагнозом - и почему, и что. Вы его не исказили, все правильно.
Дело в том, что не сократились никакие вузы технические, естественнонаучные, а на самом деле экономика сигнализировала, что столько не надо специалистов. Конечно, хорошо, когда 90% некоторых групп физтеха или МИФИ уезжают в Соединенные Штаты, но, собственно говоря, для них хорошо, может быть, это хорошо и для страны в конечном итоге, как многие говорят, ребята занимаются все равно своим делом, их хорошо обучили, когда здесь будут условия, они сюда приедут. Я скептически отношусь к таким надеждам, но тем не менее все-таки это происходит.
Я должен здесь сказать одну вещь. В последнее время эксплуатируется такой тезис: всего 15% выпускников вузов востребованы рынком. Здесь очень легко впасть в искушение, что надо, собственно говоря, и заканчивать с этим делом, пусть будут ПТУ, сейчас появились государственные заказы, военные заказы, у нас нет сварщиков, слесарей, токарей, и надо к этому делу примерно привести все в соответствие.
Или другая ситуация. Либо мы все-таки пытаемся реанимировать что-то хорошее в Советском Союзе, остатки советского научно-технического потенциала, и тогда мы приспособим спрос и предложение, либо мы, действительно, тогда не нуждаемся в таких хороших вузах, которые у нас еще есть. И это не проблема науки, это проблема общественного договора. Если общественный договор состоится, то тогда мы одним способом будем балансировать спрос и предложение, если он не состоится, то другим. В конце концов, ничего страшного, может быть, и не произойдет: Атлантида утонула - так же и Советский Союз "утонул". Я просто хочу сказать, что есть такая школа мышления, что чем быстрее "Атлантида" утонет, тем лучше будет для страны. Говорят даже о субъектном и объектном народах, что пока объектный не исчезнет, то, в общем, ничего у нас хорошего не будет.
Я хочу сказать, что наши стенания по поводу того, что в рейтингах наши вузы где-то на 500-м месте стоят, это все очень условно.
Я недавно был на одной конференции в Германии, и там была забавная очень история. Немецкие инвесторы, я выступал у них о наших успехах и все такое прочее, а потом один говорит: а вот почему вы не делаете то, что вы раньше делали? Что имеется в виду. Я имею в виду примитивизацию экономики. Немцы, которые очень довольны тем, что у нас происходит, поскольку у нас очень много денег, у них очень хороший сбыт, потрясающий, всего. И они говорят, что вы даже не представляете себе, мы в 60-50-е годы (это ФРГ, прошу обратить внимание, не ГДР) переводили ваши учебники, для того чтобы производить адекватную продукцию.
Я думаю, что этот высокий статус рационального мышления, который был создан зверской или полузверской советской властью, - это тоже клинический факт. И я хочу сказать, что даже когда сегодня приходится общаться с олигархами, полуолигархами, банкирами, страховщиками, откуда эти ребята? Я хочу сказать, что это удивительное достижение постсоветской власти, что созданы финансовые рынки, так быстро, это вообще чудо. А кто это, такие ребята? Это физики, химики, математики, и они сами ругают весь советский народ за то, что он такой неповоротливый, какой-то инертный, а вот они, значит, новое время. А это ведь все инерция старого времени, это их организованное мышление без всякой иронии, это результат их потрясающего образования при советской власти 50-х, 60-х и 70-х годов.
Одним словом, я думаю, что мы стоим просто на пороге исторического решения. Мы можем педалировать национальные программы, я думаю, лучше поздно, чем никогда, и лучше немного, чем ничего. Но, вообще-то говоря, выбор все равно остается за политиками. Здесь, еще раз хочу подчеркнуть, это общественный договор, здесь никакая наука не может ничего подсказать, она просто может подсказать, что произойдет, если ничего не делать, или что произойдет, если что-то делать.
И еще я хотел сказать здесь по поводу структурных сдвигов. Я думаю, что еще у нас есть кое-какое время, для того чтобы скоординировать образовательную и структурную политику, здесь может быть только согласование того и другого. И если будет принято решение приостановить примитивизацию производства с помощью каких-то государственных приоритетов, то я думаю, что у нас есть еще шанс превратить страну не только в мощную державу - здесь нет проблемы никакой, - но я думаю, что мы здесь обречены быть мощной державой, но, с другой стороны, если эта примитивизация продолжится и, соответственно, продолжится несоответствие образовательных кадров и спроса на них, то это просто будет обидно не потому, что это невозможно
Вот, собственно, все, что хотел сказать.
В.А.НИКОНОВ
Спасибо, Руслан Семенович.
Сейчас я хотел бы предоставить слово своему коллеге по Общественной Палате, директору Института технологии и антропологии Российской академии наук, Валерию Александровичу Тишкову.
Пожалуйста.
В.А.ТИШКОВ
Спасибо.
Во-первых, я бы предложил получше посчитать наше население, наш ресурс в ходе предстоящей переписи 2010 года, она совсем скоро будет. Учитывая, что прошедшая перепись была в этом отношении неудачной, хотя бы даже потому, что законы предусматривают добровольность, хотя такие эксперименты, как добровольность в участии в переписи, вообще никакие государства не производят.
Мы видим, что достаточно трезво надо взглянуть на проблему, хотя бы в сравнении с другими постсоветскими государствами.
Вообще, проблема статистики адекватной оказалась провальной, начиная с нашего Росстата и кончая академической наукой, которая пользуется тоже собственной статистикой. Мы абсолютно не поняли во многом те перемены, которые произошли, и подходы, и замеры, установки использовали или старые, или же уже эмоционально заангажированные в новой ситуации, в этот парадиз кризиса. И, конечно, если мы спрашиваем, хотя бы пример социологических опросов, которые требуется обязательно улучшать.
И если мы, скажем, спрашиваем, приличные ли люди окружают Президента на первом месте, а потом уже неприличные на втором, то почему-то, когда мы спрашиваем о социальных условиях жизни, то мы, обижаясь, сначала спрашиваем, как вы сводите концы с концами, а уже потом, стали ли вы лучше жить. Стоило бы только перевернуть порядок этих вопросов, мы бы уже значительные получили другие данные, и вы бы в свою статью уже включили не 5, не 10%, а примерно в два раза больше.
Я уже не говорю о том, что статистика требуется и для переоценки нашего ВВП как совокупности производимых товаров и услуг. Недоучет того, что наши граждане, наши люди производят в смысле товаров и услуг настолько колоссальный, что меня всегда вообще берет оторопь, когда меня коллеги по экономической науке или социальной, начинают говорить: вот у нас ВВП Бельгии или Голландии, да мы только грибов, ягод, рыбы, леса, дичи добываем из нашей природы, не меньше, чем весь ВВП Бельгии и Голландии. И почему-то Китай спокойненько пересчитал, на одну треть увеличил свой ВВП года 2-3 тому назад, и все спокойно это восприняли. А мы возимся со своим ВВП, который реально отражает еще старую, такую государственную систему, сколько человек получает по зарплате, бюджетная обеспеченность. Отсюда возникают мифы, что у нас есть зоны бедности типа Северного Кавказа, куда можно закачивать бесконечно деньги, и все равно там, как сказал наш Президент, деньги вроде туда переводим-переводим, а ситуация не улучшается, и не будет она улучшаться, потому что оценка ситуации неверная в отношении, кстати говоря, и зон бедности тоже.
Казалось бы, простая, элементарная вещь, но с нее нужно начать, и здесь нужно навести очень серьезный порядок, включая реформу всей, может быть, даже государственной статистики.
Теперь, что касается демографии, то тоже, конечно, есть, казалось бы, достоверные вещи, например, превышение смертности над рождаемостью, и от этого никуда не уйдешь.
Но на самом деле более политизированной и в то же время дезориентирующей науки, чем демография, я как обществовед, пожалуй, и не знаю, и здесь тоже прогнозы, особенно прогнозы, насколько я знаю, вообще ни один мировой прогноз демографов на 50 лет еще не оправдался.
Поэтому по части демографии, конечно, нужно вернуться к той формуле, о которой говорил Президент, - порядок решения демографических проблем, эффективная миграционная политика, снижение смертности, повышение рождаемости. Мы же уткнулись только в одну рождаемость, для того чтобы закрыть миграцию, и в общем-то ничего особенно не делать по смертности и другим вещам.
Я думаю, что мы можем испытать очень большое разочарование, по крайней мере, может быть, еще на год-два, учитывая, что со второй половины декабря почти никто не рожал из женщин, может быть, немножко и будет прирост, но, по крайней мере, в прошлом году, насколько я знаю, меньше чем на 0,1 процента выросла рождаемость, хотя, может быть, еще не заработали эти вещи.
Работа по рождаемости - конечно, нужная, это великолепная вещь, через 20 лет она, безусловно, даст результат. И я надеюсь, что пропаганда, и условия социальные, и деньги государства дадут свой результат, но ожидать
"бэби-бума", учитывая все-таки улучшение социальных условий нашей жизни, едва ли рождаемость будет повышаться так резко, как нам бы хотелось, по крайней мере, она ни в коем случае не восполнит даже наполовину утрату населения, которое мы имеем.
Поэтому чтобы стабилизировать человеческий капитал хотя бы на этом уровне, а значит обеспечить развитие страны, иначе не будет развития, нам нужно, конечно, повышать продолжительность жизни, больше и эффективнее занимать людей пожилого возраста, снижать смертность, но, естественно, снижать особенно от внешних причин смертность, что даст нам еще примерно
100-150 тысяч, примерно столько же могут дать новые рождения,
и примерно 300 тысяч может дать иммиграция, и тогда 600 тысяч примерно - мы можем держать человеческий капитал на одном и том же уровне. Это неплохо, учитывая, что почти все европейские развитые страны, в основном, так и растут, но и не позволяют снижаться численности населения.
Те прогнозы о том, сколько нас останется через 50 лет, - это политизированные вещи, обостряющие ситуацию, и реально, может быть, чему-то и помогают, но, по крайней мере, для грамотного управления и стратегии, основанной на научном знании, и ответственности в политическом управлении особенно это не прибавляет.
Наша страна не является бедной, потому что, посмотрите, как год тому назад ехал по США, по задворкам Филадельфии, Балтимора и т.д., перешагивал через каждый квартал в Вашингтоне, через людей, которые спят на улице. Поэтому одно дело - бедность - она есть во всех странах, в том числе и в России. Но нельзя считать Россию бедной страной, есть многие показатели, которые говорят, что это не так, и количество людей, которые способны заканчивать не только среднюю школу, но и вузы, о которых только что говорилось, да даже вплоть до того, какие наркотики дорогостоящие употребляются в нашей стране, которые являются показателем того, что это не бедная страна.
Я бы привел массу других примеров, которые говорят о том, что Россия не является бедной страной, хотя среди наших проблем бедность есть. Эти две вещи нужно развести, и непозволительно, чтобы государственные деятели, в том числе самого высшего ранга, называли нашу страну "бедной страной".
Что касается этнокультурного фактора, которым характеризуется наше население.
Да, наше государство обладает сложным составом населения, в основном, в религиозном и этническом плане. В языковом, естественно, гораздо меньше. В рассовом отношении, мы более-менее гомогенная страна, но уверяю вас, что таковыми до тривиальности являются большинство государств мира, особенно крупные государства. Степень гетерогенности их растет. Я уж не говорю о сложившихся старых государствах Европы, где это уже налицо, но я говорю о других национальных государствах - Латинской Америке, Азии, Европе, Восточной Европе и странах новых, возникших уже после распада СССР.
Вопрос многообразия этнического ни в коей мере не имеет отношения к нацстроительству, это разные вещи, и вопросы утверждения национальной идентичности, гражданской солидарности, они не связаны с этими формами, о которых некоторые пишут, что Россия - конгломерат народов, относящихся к разным типам развития, к разным цивилизациям и т.д. Нужно уходить от этих вещей, нужно почаще употреблять единственное число - "российский народ", а не "народы России", и ни что-то строить и формировать, а утверждать ту реальность, которая есть, существует, ибо мы, сидящие здесь, за столом, как минимум, наверное, десяток разных народов представляем, но я уверен, что мы представляем собой один российский народ, одну гражданскую политическую нацию. И эту вещь нужно не одними редкими высказываниями Президента утверждать, а утверждать всей мощью нашего Экспертного сообщества. Другой стратегии нет.
Все эти последние "метания" насчет того, что народ у нас русский, государство российское. За последнюю неделю статья в газете "Трибуна" - это можно списать на какие-то попытки 2-3-5% получить, но на этой стратегии можно потерять раз и навсегда 20% не только избирателей, но и страны, и населения.
Есть базовые вещи, по которым необходим консенсус, причем, консенсус срочный, разговор, который вписал бы, сравнил нас. Здесь необязательно обозначать, вот это Америка, а вот это Европа. Нужно посмотреть на весь мир, и мы увидим, что специфика есть специфика, но специфика России не отменяет норму мирового развития современных государств.
В.А.НИКОНОВ
Сейчас мы переходим уже от докладов к выступлениям в прениях, и поэтому регламент у нас ужесточается ровно вдвое, с 10 минут до 5-ти. Соблюдаться будет столь же жестоко.
Игорь Михайлович Бунин по праву соседа уже "застолбил" себе возможность выступить, а все остальные могут подать сигнал о своем желании взять слово. Жду сигналов.
Пожалуйста.
И.М.БУНИН
Я постараюсь быть более конкретным и попытаюсь давать больше рекомендаций, чем говорить о проблемах, потому что проблемы более-менее ясны во всех трех сферах - образование, здравоохранение и мобильности, которые охватывают человеческий капитал.
Образование.
Главная проблема - это падение уровня средней школы, и ясно, почему это произошло. Другие возрастные группы: учителя или совсем молодые, или очень старые. И средний уровень среднего образования, который был в советское время резко упал. Он упал из-за падения престижа, доходов и т.д.
Вторая причина. Что нет смысла очень-то трудится, потому что все равно поступишь в высшую школу. Конкурсы в вузы упали, вместо того, чтобы 2 чел. - на одно место, хотя бы, то сейчас всегда можно поступить в какое-то из высших учебных заведений.
Самое главное, что мы попали в то, что называется "системой фильтров", или когда сам процесс стремления получить образование стал самоподдерживающимся вне связи с реальностью. Это означает, что каждый - а сейчас две трети стремятся получить высшее образование - стремиться получить высшее образование, потому что это погоня за статусом, это необходимое условие, это даже не знание, а то, что ты каким-то образом приобщаешься к новому уровню. Это называется "теория фильтров" и в принципе здесь есть 3 проблемы, которые невозможно разрешить.
Во-первых, спрос на дипломы нельзя снизить, если есть возможность учиться, не учась, потому что у нас 50% - это заочное образование, вечернее образование, и ты сразу же начинаешь работать, учась.
Второе. Вузы не заинтересованы в ужесточении требований к уровню образования студентов, потому что от количества студентов зависит их финансовое положение. Соответственно, вузы не могут поднять требования к своим студентам.
Третье. Студентов невозможно заставить учиться "от зари и до зари", если знания мало пригодны в реальной жизни. Как во Франции изучали латынь когда-то, для того чтобы приобщиться к элите, соответственно, был нужен диплом и статус, а не знания.
Какой выход?
Выход, наверное, такой, какой был исторически сделан во Франции. Несмотря на то, что я сторонник либерализма, но здесь, по видимому, необходима некая дирижерская государственная роль, некая селекция, отбор, и более жесткий, чем раньше.
Второй выход - это не подготовка узкого специалиста, а подготовка специалиста, хотя бы на уровне бакалавра, на уровне магистра уже можно было бы узко специализировать. То есть нам не нужны сотни специальностей, а нам нужно 50-60 специальностей, которые позволили бы человеку приспособиться к жизни.
Вторая проблема - это проблема расходов на здравоохранение. Здесь основной проблемой считается рост доли пожилых людей, кризис системы здравоохранения, но, с моей точки зрения, иждивенческая нагрузка увеличится, естественно, она увеличится не в разы, поскольку у нас происходит падение рождаемости. И с этой точки зрения, упор на борьбу со смертностью, возможно, более важен, чем не только поощрение рождаемости. Это еще важно и потому, что наша психология - это психология людей, которые, по нашей простой пословице, "судьба - индейка, жизнь - копейка", и так живет большинство людей, особенно в возрасте 35-50 лет, у нас смертность самая высокая в периоде, для мужчин - 35-50 лет, и здесь я бы сказал, что главная проблема - это когда такая странная толерантность рисковых форм поведения. Это не только алкоголизация населения. Не пристегиваются ремнями, едят грибы, не зная, как их надо есть, "лезут в воду, не зная броду", пьют водку, рискуя отравиться, и т.д. Вот это основная форма, и я думаю, что здесь единственная возможность - это большой государственный пиар. Причем, слово "пиар", конечно, не самое лучшее.
Травится, очень сильно травится народ.
Единственная возможность - это девиантные формы поведения, которые я перечислил, перевести из нормы, из стандарта, который существует сейчас в обществе, в девиантную форму. Вот эти формы типа "напился и полез в воду".
Следующая проблема - это проблема мобильности. У нас обычно говорят, что у нас очень географически привязанное общество к мобильности, что подтверждает статистика. Если смотреть на статистику более подробно.
В.А.НИКОНОВ
Более подробно не получится.
И.М.БУНИН
Хорошо, более подробно не получится, но ясно, что статистика не очень адекватная, потому что учитываются только официальные перемещения по территории и не учитываются перемещения, которые не фиксируются. Если зафиксировать и то, и другое, то, видимо, мобильность резко возрастет в реальности, поэтому для того, чтобы расширить мобильность общества, надо делать то же самое, что необходимо делать, - снимать административные барьеры, снимать неразвитость рынка, давать больше информации и т.д., и т.п. К сожалению, это все.
В.А.НИКОНОВ
Сразу вспомнилась "Леди Макбет Мценского уезда" - поел он грибков и, как это водится у нас на Руси, "отдал Богу душу".
Пожалуйста.
А.Я.РУБИНШТЕЙН
Я хотел бы высказать пять тезисов, по одной минуте каждый.
1. Годы системных преобразований, обеспечивших индивидуальные свободы и условия для развития рыночной экономики, породили одновре-менно отрицательные последствия, к которым относятся поражение соци-альной сферы и негативные тенденции в динамике человеческого капитала. Некоторые видят в этом вполне обычные трудности переходного периода, болезни, присущие процессам становления рыночных отношений и форми-рования нового мировоззрения. Другие задаются вопросом, насколько обя-зательны социальные потери. Я не склонен упрощать и думать, что здесь существует однозначный ответ. Но, если мы обсуждаем наше будущее и го-ворим о стратегии национального развития, то этот ответ все же надо сфор-мулировать. По прошествии времени все видится яснее. Сегодня, мне ка-жется, уже есть твердая уверенность в котрпродуктивности установки, в соответствии с которой "за рыночные реформы надо расплачиваться че-ловеческим капиталом".
2. Восстанавливается в обществе и понимание самоценности гумани-тарного сектора экономики, высокоразвитой науки, образования, культуры, значение которых принципиально не измеряется процентами годового при-роста ВВП и выходит далеко за пределы хозяйственной жизни страны, оп-ределяя одновременно ее экономическое будущее и положение в разви-вающемся мире. Появление в данном контексте "национальных проектов" - это попытка изменить сложившуюся тенденцию и придать другую направ-ленность государственной активности, поставив задачу реабилитации чело-веческого капитала и возрождения интеллектуального потенциала страны. Понятно, что развитие такой линии поведения государства требует сущест-венной коррекции его целей.
3. Вероятно, уже настал такой момент, когда требуется радикально изменить отношение общества к человеческому капиталу. На смену преж-нему курсу реформ, должна придти парадигма "социального императива", в основании которой лежат не нарушаемые ни при каких обстоятельствах пороговые условия функционирования социального сектора экономики. В этом контексте имеет смысл подумать и о принципиальном изменении ори-ентиров в стратегии национального развития. Речь идет об отказе от идео-логии "социальных стандартов", которые, строго говоря, из-за невозможно-сти их качественного измерения и отсутствия механизмов ответственности за их реализацию, так и не внедрены в российскую практику. Вместо этих квазигарантий государства должны быть установлены реальные государст-венные обязательства в форме системы минимальных нормативов.
4. В общественном секторе экономики "социальный императив" трансформируется в триаду минимальных нормативов: уровня оплаты труда работников образования, науки, культуры и здравоохранения; объема инвестиций в их материальную базу; расходов государственного бюджета на финансирование этих отраслей.
Думая над этим, нельзя забывать, что многие неудачи, наблюдаемые в со-циальном секторе, в том числе известное снижение популярности соответст-вующих профессий, старение кадрового состава работников указанных от-раслей, непосредственно связаны с критически низкой оплатой труда. Поэтому в качестве первостепенных мер я бы поставил вопрос о ликвидации отставания зара-ботной платы в этих отраслях, о "догоняющей траектории" опережающего роста оплаты труда в образовании, науке, культуре и здравоохранении. Один из воз-можных подходов - введение в качестве норматива минимальной оплаты труда в этих отраслях средней заработной платы в секторе управления.
Размышляя о величине норматива минимальных государственных рас-ходов на науку, образование, культуру и здравоохранение, необходимо иметь в виду те дополнительные ресурсы, которые потребуются для введения нор-мативов оплаты труда и создания современной материальной базы общест-венного сектора экономики. Еще одно соображение, которое надо учесть при введении данных нормативов, относится к необходимости сокращения в ус-ловиях глобализации существующего отставания России от развитых стран мира по уровню государственного финансирования социальной сферы. При-ближение к мировому уровню создаст необходимые предпосылки и для сни-жения имеющей место утечки "мозгов и талантов".
Указанные нормативы должны быть дополнены законодательными нормами, устанавливающими правовой статус организаций гуманитарного сектора экономики, закрепляющими их хозяйственную самостоятельность, необходимую для эффективной деятельности в сфере сохранения и умно-жения человеческого капитала и интеллектуального потенциала страны.
5. В этом заключительном тезисе я хотел бы "со своей колокольни" сказать о том же, о чем упомянул Руслан Семенович. И "социальный импе-ратив" в целом, и соответствующие ему конкретные величины минималь-ных нормативов оплаты труда и бюджетных расходов принципиально нель-зя рассматривать как объективные нормы. В их основе всегда лежат "цен-ностные суждения", более или менее адекватно отражающие общественные преференции. Поэтому ключевая роль в определении указанных нормати-вов принадлежит открытому общественному обсуждению приоритетов стратегии социально-экономического развития России и законодательному закреплению основных параметров "социального императива", в виде ми-нимальных нормативов: оплаты труда работников образования, науки, куль-туры и здравоохранения; объема инвестиций в их материальную базу; рас-ходов государственного бюджета на финансирование этих отраслей.
Спасибо.
В.А.НИКОНОВ
Точность потрясающая.
Пожалуйста.
В.Т.ТРЕТЬЯКОВ
Я полностью согласен с тем, что говорил Валерий Александрович относительно статистики. Я нашей статистике не верю вообще и, конечно, здесь много дезориентирующего.
Я хотел бы высказаться в защиту грибов. Не трогайте грибы! Это часть нашей русской национальной идеи, даже если время от времени ими кто-то травится, включая и политиков.
Я в затруднении, потому что Вячеслав Алексеевич задал стратегический взгляд на проблему, а большинство участников говорили о конкретных вещах, обсчитывая этот человеческий капитал с линейкой, с арифмометром, с компьютером. Я этому тоже весьма мало верю.
Я все-таки по стратегическому направлению пойду.
Представим себе, национальный проект - замечательная вещь. А вот представим себе, что всё, что в этих проектах заложено, всё и сделано, не через 20 лет, не через 10, - через два-три года. Всё сделано: и дома построены, и рождаемость даже повысилась - это самый дорогой для меня национальный проект, и с образованием улучшилось, и компьютеры стоят в школах, и так далее. Что, это решит нашу проблему, страны в целом, экзистенциальную проблему - для чего Россия, - то, о чем, в частности, Никонов говорил.
Итак, мы пытались (Москва - третий Рим) построить такой христианский рай, мы пытались построить коммунистический рай, и я совершенно уверен, что национальные проекты нужны, их нужно больше, там можно добавить, предложения такие есть. Но мы исчезнем, если мы не будем пытаться построить какой-то еще рай. Понятно, что мы его не достигнем, его нельзя построить, но мы должны эту идею выдержать. Вопрос в том, какая это может быть идея. Давайте посмотрим наши ресурсы.
Территория. Соотношение между территорией и численностью населения парадоксально, ужасающе большое. Так вот, я думаю, что все-таки России придется прирастить свою территорию, потому что иначе ей придется ее уменьшить.
Демографическая проблема. Сколько бы меня не уверяли, что нужно сохранять алкоголиков, которые пьют денатурат вместо водки, и очень ценно этих людей сохранить, чтобы они не спились, чтобы еще пять лет прожили, потом еще 10, 20, 30, я все-таки цинично стою на той позиции, что лучше заняться теми, кто еще не пьет денатурат, создать для них условия.
У нас есть земли, которые мы расходуем крайне нерационально.
И вот методологическая составляющая.
Эта утопия - этот рай - он может антиамериканский, антигегемонистский, и в международной политике мы к нему сейчас приблизились.
Мы можем, о чем здесь упоминалось, вспомнить, что мы - государство с самым большим куском природы, и всё больше и больше нормальные люди понимают, что это к концу 21 века главная ценность. И живая, чистая природа - это наш такой капитал, в том числе и человеческий, поскольку мы люди, мы живем, она нам принадлежит пока еще, что его можно закладывать, брать на это проценты, и вообще давать его, но только тем, кто того заслуживает.
Кстати, и ресурсами почему бы не торговать природными, включая нефтяные, не только тем, кому выгодно это дороже продать, а тем, кто хорошо себя ведет - добродетелям в международной политике.
Не забудьте, что я говорю об утопии.
Можно быть мировым правителем, но можно быть мировым учителем, можно быть мировым судьей, и злые силы будут к тебе обращаться и говорить: рассуди нас, иначе мы подеремся.
Свободное время - очень странный ресурс, о котором практически не говорят, но это самый парадоксальный ресурс, и мы не знаем, как им распорядиться. У наших людей должно быть больше свободного времени, или его должно быть меньше - они должны больше работать.
Да, мы можем продавать безопасность, как ее продают американцы, не то, что мы сейчас заскорузло делаем.
С ужасом я думаю над тем, что нацпроекты быстро реализуются, и мы доживем до, как здесь было сказано, европейского уровня жизни. Вот что мы будем делать тогда, я совершенно не представляю, если мы раньше не найдем эту цель.
Д.А.МЕДВЕДЕВ
Но тогда можно до американского уровня расти.
В.Т.ТРЕТЬЯКОВ
А он еще хуже.
Д.А.МЕДВЕДЕВ
Нет, он получше все-таки.
В.А.НИКОНОВ
Ярослав Иванович Кузьминов, пожалуйста. Высшая школа экономики.
Я.И.КУЗЬМИНОВ
В первую очередь я бы хотел сказать, что сегодня профессор Третьяков сказал замечательную вещь, которую можно поставить как лозунг вектора нашей социальной политики, - давайте займемся теми, кто еще не пьет денатурат. Мне кажется, что это очень ценное соображение.
Я говорить буду о другом. Я с вашего позволения скажу об образовании и миграции.
У нас человеческий капитал - это та часть населения, которая способна создавать доход для себя и для государства. Насколько система образования содействует формированию его?
У нас на сегодняшний день средняя школа короче своих аналогов в развитых странах от одного до двух лет, соответственно, она не дает многого, что дают тамошние школы, причем это практически всех развитых стран касается, - 12-13 лет, иногда даже 14. Это очень опасно. Опасно потому, что, скажем, в нашей школе нет таких предметов, как экономика и право. Общественная палата записала в своем ежегодном докладе рекомендацию - такие предметы ввести. Мы производим на свет хороших людей, но социальных "дебилов", которые не способны себя защитить.
И поэтому продвинутая социализация перемещается в вузы. Сегодня о вузах много говорили, что такой чрезмерный спрос на вес высшего образования. На самом деле именно этим - необходимостью продолженной социализации - объясняется безумный спрос на высшее образование как со стороны тех, кто идет учиться, так и со стороны тех, кто нанимает их потом на работу. Городская экономика отторгает людей без титула высшего образования.
И кто-то из коллег сказал, что высшее образование сегодня - это диплом плюс ноль знаний. Это не так. На самом деле это диплом плюс некоторая продолженная социализация. Без этого люди боятся брать кого-то на работу.
Нужно структурно некоторый дать ответ. Понимаете, у нас нынче уродливая система - у нас 40 процентов населения, даже при высшем образовании, остаются без этой базовой социализации. Значит, нам нужно не только бороться с псевдообразованием профессиональным на уровне вузов, а нужно создавать то, что есть в других странах - слой колледжей.
Сейчас у нас с вами происходит переход на профильную школу - 10-11 классы, давайте еще один класс добавим. Это тяжело, это дорого, но все равно это придется сделать. И тогда мы вот эти профильные колледжи сделаем обязательным этапом образования для всех. Это позволит сформировать заново систему образования квалифицированных исполнителей - это где-то
500 тысяч человек в год нужно готовить, с возможностью неоднократной переквалификации.
Я в Китае был, там такого рода колледжи - сколько кому нужно, столько тот и учится: парикмахер учится шесть месяцев, а переводчица учится четыре года, это не привязано к параллельному овладению ими полной средней школы.
И сделать массовые вузы более короткими, где объединить и техникумы нынешние. Только у нас и еще в Германии есть техникумы, нигде нет техникумов. Это технический бакалавриат во всех странах. Такого рода массовые вузы могут включать и нынешние миллион человек, а могут включать и 500-700 тысяч человек, в зависимости от того, насколько привлекательнее станет труд квалифицированного исполнителя.
Третий элемент - это интеллектуальный капитал, связанный с творческим трудом и работой в креативной экономике.
Сегодня у нас только 19% преподавателей университетов занимаются наукой. Совершенно очевидно, что нужно сделать. Нужно поддержать те 50,
75, 100 вузов, которые сохранили научные школы, к сожалению, больше нет, плюс поддержать РАН, восстановить РАН в качестве большого исследовательского университета, которым она была все годы соввласти. Об этом мы часто забываем, ее рассматривая как некоторое сообщество институтов, но это в первую очередь был исследовательский университет: стажеры, исследователи, аспиранты проходили через РАН, они потом уходили, это было престижное место, не все в нем отбирались. Давайте вот на эту сторону РАН посмотрим, иначе мы ее совсем потеряем.
Нужно обеспечить нормальное воспроизводство академического потенциала. Кто это - 30% от 300 тыс. исследователей в НИИ и фирмах, от
100 тыс. человек, это где-то 20-25% от 320 тыс. преподавателей вузов. Соответственно, на 140 млн. человек нужно сейчас поддержать реальных исследователей 150 тыс., это 1/10 процента. Если мы этого не сделаем, мы, в общем-то, будем выглядеть через 5-7 лет, даже не через 10, очень глупо.
Про демографию сказать уже не успел.
Спасибо.
В.А.НИКОНОВ
Спасибо большое, Ярослав Иванович.
Я бы все-таки поборолся за людей, которые пьют денатурат, мы что-то их как-то все списали со счета.
В Южной Корее ведь тоже они пили денатурат и ничего, решили проблему. Надо присмотреться, опыт интересный. В любой торговой точке в любое время дня и ночи по 0.33 20-градусный такой напиток, стерильный. И решили, именно через это решили. То есть любой товарищ, вместо того, чтобы искать денатурат, он пойдет в любое место, это стоит меньше доллара ...
Пожалуйста, да.
А.В.ТОРКУНОВ
В Южной Корее, как известно, проблема взращивания человеческого капитала, и его укрепление решалось в 60-70-е годы, еще в период Па Джон Хи, а затем и его последователей. И поскольку это был период, который характеризовался мощнейшей эмиграцией из деревни в города и созданием своего рода городов-спутников, где проживали беднейшие городские слои, то власть очень решительно и быстро пошла на создание всякого рода технических училищ и ремесленных училищ, в которые и вовлекались особенно молодые, да и не только молодые, но и люди среднего возраста, которые уходили из деревни.
Более того в деревнях, в рамках движения за новые деревни, были созданы сотни всякого рода ремесленных училищ, обучающих, может быть, не сложному, но достаточно востребованному ремеслу, например, сбору всякого рода электронной техники, детали которой поступали из Японии, а собиралась уже в Корее. И в результате, как мы знаем, сегодня Южная Корея входит в число наиболее развитых государств, но я уже не говорю о том, что экономика Южной Кореи инновационная и потенциал интеллектуальный весьма креативный.
Но я хотел сказать не об этом, я хотел продолжить немного те идеи, которые высказывал Ярослав Кузьмино.
Я должен сказать, что это неприятие и очень критическое отношение к тому, что сегодня существует так много вузов, оно не очень оправдано.
Ведь сегодня ситуация в известной степени критическая. Дело в том, что среднее образование "просело" намного глубже, чем "просело" высшее образование. Более того, получила свое распространение совершенно, на мой взгляд, безумная форма получения образования - это экстернат. И сегодня вузы сталкиваются с тем, что на первый курс приходят дети 15-летние, которые, обучаясь в экстернате, а по существу, ничего там не делая, занимаются по
двум-трем предметам, для того чтобы сдать вступительные экзамены, с репетиторами, и приходят в вуз, по существу, дети. И вуз сегодня, действительно, занимается социализацией этого подрастающего поколения, которое ни физиологически еще не подготовлено к взрослой жизни, даже к студенческой жизни, особенно в отрыве от дома, если они приезжают в города из селений, маленьких городков.
И в этом смысле, мне кажется, то, что так случилось, сыграло весьма важную стабилизирующую социальную роль, и напрасно мы так нападаем на эти учебные заведения.
Другое дело, я здесь совершенно согласен с Русланом Семеновичем, что уровень этого образования настолько упал. Сейчас надо попробовать в рамках реформы образовательной заточить эти новые бакалаврские прежде всего четырехгодичные программы под непосредственные требования и потребности нашей реальной экономики. Это можно сделать, но за этим надо, конечно, следить и на уровне местных властей, и на федеральном уровне. Эта задача реализуема, поскольку потенциал вузов до сих пор сохраняется.
Вы знаете, недавно встречался с джентльменом, который будет вместо лорда Брауна, он был в Москве, Фурсенко с ним встречался, и он на этой встрече с Фурсенко говорил о том, что, вы знаете, инженерные кадры ваши сегодняшние, не вчерашние, а сегодняшние, они намного выше по уровню, чем то, что делают европейцы. Может быть, это не все вузы, они, наверно, сталкиваются с лучшими - с МВТУ, с МВТИ, с МАИ. Но, тем не менее, значит, этот уровень еще есть, и не только он в Москве сохраняется. Поэтому важно перенастроить эту подготовку.
И, кстати говоря, сейчас, когда такое сопротивление оказывается переходу на систему "4 плюс 2", я с этим совершенно не согласен. Я считаю, что это очень правильный и своевременный переход.
Кстати говоря, заметьте, что в Европе продолжительное высшее образование очень серьезно сказывается на демографической ситуации, поскольку детей начинают рожать только после 20 лет.
Так что репродуктивный возраст после 20-22 лет, когда человек уже заканчивает институт, университет, получает какую-то специальность, еще раз скажу, бакалаврскую, заточенную под потребности, и выходит на производство, женится, - это как раз то время, когда приходит время любить и рожать.
Так что, мне кажется, что это шаги в правильном направлении.
Единственное, что надо поменять немножечко вектор этого развития, но и, конечно, повышать требовательность, а некоторые вузы просто прикрывать, это совершенно ясно.
Я хотел бы еще один сюжет затронуть.
Мы все время говорим об инновационной экономике, и правильно, в известной степени это развитие.
Инновационной экономике в свое время очень способствовало создание всякого рода академгородков, которые работали как на фундаментальную, так и на прикладную науку, что там было основное.
Сейчас, когда идет речь о создании национальных исследовательских центров, мне кажется, тот опыт надо очень активно использовать.
Ведь эти академгородки позволяли решить несколько проблем. Во-первых, там был карьерный рост. И, самое главное, для наиболее продвинутой, талантливой молодежи, о чем тоже Руслан Семенович говорил, о тех МФТИшниках и МИФИшниках, которые выезжают в Америку, создавались условия приобретения жилья в академгородках, им давали там квартиры, и они с удовольствием там жили и работали.
Мне кажется, что проблема жилья для наиболее продвинутой молодежи научной стоит исключительно остро и пока решается не должным образом.
Спасибо.
В.А.НИКОНОВ
Спасибо большое, Анатолий Васильевич.
С.А.МАРКОВ
Я продолжу линию Третьякова. Несколько слов о стратегии.
Прежде всего, мне кажется, что на сегодня главным в стратегии должно быть - обеспечение притока ресурсов из сырьевых отраслей в несырьевые. Это главный вопрос, который необходимо решить.
Это, кстати сказать, и ликвидация главной угрозы для развития страны, которая мне видится так - установление политического доминирования сырьевых отраслей. Возвращение, того, что у нас было в 90-е годы олигархии, но если раньше они маршем ходили в Кремль, теперь они туда стремятся вползти, и вползут обязательно, и подчинят себе, купят всех силовиков, и установят такую систему. В этой ситуации 90 процентов страны не нужно, незачем давать людям здравоохранение, образование, если можно качать только нефть и газ, и продавать их, и там же деньги осваивать. А такая система вполне может создаться, если не помешать этому.
Отчасти этому помогают идеологические и демократические институты, и с этой точки зрения, я говорил и продолжаю говорить, развитие гражданского общества - должно быть одним из приоритетных проектов развития страны.
Как делать - всем известно - это нормальная система гражданского образования, в школах - уроки демократии, в университетах - уроки демократии, как создавать общественные организации, модели развития. Если у вас строят, точечная застройка во дворе, - люди должны знать, как этому противодействовать, как стоит это сделать. Кроме того, это, конечно, использование политических инструментов для такого перекачивания.
Еще одна очень важная вещь - это инфраструктура. Уже сказано и пересказано, - наши дороги находятся в "прединсультном состоянии" и в любой момент могут встать, крупнейшие федеральные трассы. Нужна нормальная программа развития, как во всех странах происходило. Не обязательно, я думаю, Гитлер нужен, чтобы строить дороги, мы и так можем.
Теперь по мегакорпорациям. Мне кажется, это очень правильный момент развития, и вообще их нужно создавать как некие центры - моторы развития. Другие центры должны быть кластерами, и Правительство не должно уходить от работы, это его работа - делать кластеры. И третье - формировать некие технологические цепочки, как новые отрасли экономики. Как известно, атомную промышленность, космическую, даже во Франции и в Соединенных Штатах, создавали не частные корпорации.
По человеческому капиталу. Мои коллеги много сказали по образованию, и правильно. Хотя главное все-таки - должно быть больше финансирования. Мы сейчас чуть-чуть отдаем долги 90-х годов, главное - должно идти финансирование. И не нужно смущаться: чуть-чуть туда дипломы, чуть-чуть сюда дипломы. Нет. Все-таки главное - это должно идти финансирование.
И еще мне очень важной кажется система ценностей. Необходимо зарождение трудовой морали.
И здесь я вернулся бы к вопросу, который неоднократно поднимался, - телевидение. Телевидение - это не рынок, и работа общенациональных
каналов - не фильмы создавать, а создавать систему ценностей нации, так это должно быть осознано.
В.А.НИКОНОВ
Пожалуйста, Валерий Валерьевич Федоров. ВЦИОМ.
В.В.ФЕДОРОВ
Спасибо.
Здесь уже обращалось внимание на противоречия между огромной тягой к образованию и низкими стандартами образования, которое дается, и в результате непонимание, а как же можно с этим высоким образованием найти достойное место в нашей стране.
Действительно, такое непонимание есть, но оно, в общем-то, родилось не сегодня, когда в мир выпускаются люди с этим фиктивным образованием, - оно родилось несколько раньше, когда огромная масса людей с высоким образованием, с высокой квалификацией, востребованные в советской системе, оказались абсолютно не востребованы в нашей новой, старой разрушающейся или новой созидаемой экономике. В результате, сегодня лишь 40-42 процента россиян полагают, что их доходы, их профессиональная карьера зависят от имеющихся у них профессиональных квалификационных навыков, порядка двух третей такой зависимости не обнаруживают.
Второй разрыв - разрыв между этическими установками большинства россиян и требованиями социальной среды. Сегодня многие просто не знают, как конвертировать их опыт, знания, квалификацию, а также приверженность моральным ценностям в успешной практике, прежде всего потому, что считают, что жизненный успех в современной России зависит отнюдь не от этих качеств и знаний, а от умения бороться за место под солнцем любыми, в том числе неправовыми способами. И как следствие - убежденность многих наших сограждан в отсутствии в России адекватной оценки интеллектуальных усилий и квалификации. Это, в свою очередь, порождает ориентацию средних слоев населения на текущее, зачастую хаотичное потребление, а не на инвестиции в будущее, не на формирование и накопление человеческого капитала для себя и для своих детей.
Ход реализации национальных проектов, по крайней мере, пока не смог переломить здесь ситуацию. Почему? Во многом потому, что существует такое представление о накопленной неудовлетворенности, накопленном социальном долге государства перед его гражданами - с одной стороны. А с другой стороны, все видят, что экономическое положение страны улучшается, а экономическое положение каждого отдельно взятого гражданина если улучшается, то не такими темпами. Соответственно, доминирует впечатление, что государство просто платит по своим долгам, и платит мало и медленно. Налицо эскалация социальных ожиданий.
Можем ли мы такой исключительной либеральной установкой на развитие человеческого капитала, чтобы человек смог раскрыть и развить свой творческий потенциал, а государство обеспечить ему условия для такой самореализации, - сможем ли мы ответить на этот социальный запрос или нет? Ответа у меня пока нет, особенно в условиях гонки социальных ожиданий в рамках избирательной кампании.
В.А.НИКОНОВ
Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики.
Е.Г.ЯСИН
Спасибо.
Мы все время, приступив к обсуждению человеческого капитала, в основном говорим о тех составляющих, которые традиционно в него входят, - образование, здравоохранение, я бы еще добавил пенсионную реформу, кое-какие вещи, обязательно связанные с наукой и с инновационной сферой, - это всё абсолютно необходимо, потому что создание инновационной экономики - это не просто лозунг. Это вызов.
У нас нет просто никакой другой альтернативы. Потому что с Китаем и с Индией мы конкурировать по части трудовых издержек не сможем, и нам поэтому нужно делать лучше, чем другие многие вещи. И это для нас тяжелейшая проблема. Потому, что сегодня конкурентоспособных производств за пределами нефти, газа, металлургии и оборонной промышленности у нас нет. Мы должны этим серьезно озаботиться.
Но кроме этого, в состав человеческого капитала входит так называемый социальный капитал, то есть определенная система социальных взаимодействий, тот потенциал, те возможности, которые эти взаимодействия скрывают. Я думаю, что, может быть, здесь, на этом направлении у нас самые тяжелые проблемы.
И для того чтобы проиллюстрировать это, я приведу некоторые сопоставления - показатели доверия к публичным институтам, которые есть у нас и которые есть в других странах.
Готовясь к нашей конференции в Высшей школе экономики, которая будет в начале апреля, я проанализировал данные наши и всемирного обзора ценностей.
Так вот, предлагаю особенно сейчас не вдумываться в величину оценок, а в их соотношение.
Скажем, по доверию к правительству и к парламенту мы с Западной Европой и Северной Америкой примерно на одном уровне.
По доверию к правосудию и полиции - привожу данные - у нас в
2006 году 30-31 процент, в Западной Европе и Северной Америке - 51 и 72.
Если мы сравним все центры, конкурирующие с нами, - Восточная Европа, Китай, Индия, Бразилия, Япония, мы видим, что мы по этим показателям доверия к государственным институтам находимся, но кроме правительства, на очень низком уровне. Если вы сопоставите по неправительственным институтам, ситуация будет примерно такая же.
Вопрос доверия, прежде всего доверия к публичным институтам, является очень важным. Я сейчас не могу давать какие-то рекомендации, я просто предлагаю обратить внимание на эту важнейшую проблему.
Спасибо.
В.А.НИКОНОВ
Очень ценное дополнение.
Валерий Александрович Фадеев, главный редактор журнала "Эксперт", пожалуйста.
В.А.ФАДЕЕВ
Спасибо.
Два замечания.
Я прочитал в свежем номере журнала "Эксперт", что опубликованы на той неделе прорывные исследования в области тончайших углеродных материалов - графенов - это, чтобы было понятно, из области нанотехнологий: толщина одна десятая нанометра, - это то, что, как ожидается, когда через 20 лет нынешние технологии кварцевые выйдут на пик, тогда будут использованы эти технологии в области компьютерной техники и всего прочего.
Так вот, исследование прорывное Манчестерского университета, а сделали его, естественно, люди по фамилии Андрей Гейм и Константин Новоселов, наши соотечественники. И таких очень много, естественно, мы всё это прекрасно понимаем.
Мне кажется, что мы много говорим об утечке человеческого капитала в научной его части, но мне кажется, что мы достаточно богаты, чтобы наладить механизмы выкупа этих людей обратно.
У нас очень много денег. И если в других развитых странах есть механизмы высасывания интеллектуальных ресурсов из таких стран, как наша, то почему это не сделать нам?
Футбольные клубы это делают. От миллиона до 10 млн. долларов стоит какой-нибудь балбес из Европы или из Бразилии. Мы покупаем этих людей. Мы умеем проводить селективную работу в части футболистов. Почему же мы это не делаем в части нанотехнологий?
Это просто техника, и ничего больше. Причем, мы выделяем на нанотехнологии, если я не ошибаюсь, 2 млрд. долларов. Купить этих людей из Массачусетского университета десятки хватит вместе с лабораторией и со всеми "потрохами", и с зарплатами, и с квартирами.
В.А.ФАДЕЕВ
Аспект, который я хотел бы затронуть. Капитал - это ведь не только образование, образовательно-экономическое явление.
Скажем, жертвы на дорогах. Пресловутая цифра - более 30 тыс. людей убито, и почти ничего не делается. Плигин, мой коллега, 4 января выдал инициативу законопроекта, касающегося резкого увеличения штрафов - все на него набросились, включая общественность. Такое ощущение, что все наши водители только и мечтают, что выехать на встречную полосу и кого-нибудь убить на этой встречной полосе. Атмосфера царит всеобщей ненависти.
Телевидение. В.А.Третьяков очень любит об этом говорить. Включим телевидение, если кто смотрит телевидение, особенно днем и вечером, - это передачи, пронизанные агрессией, это то, что создает атмосферу, которая на самом деле портит тот самый человеческий капитал, о котором мы говорим. Это проблема не только экономическая, это проблема культурная и нравственная. Мне кажется, этот аспект тоже надо затронуть.
Спасибо.
В.А.НИКОНОВ
Чтобы не терять времени, сразу передаю слово Дмитрию Анатольевичу, который хотел бы подвести итоги нашей дискуссии.
Д.А.МЕДВЕДЕВ
Я не буду подводить итоги - пусть они останутся неподведенными.
Хотел бы еще раз сказать, что не знаю, кому как, но мне точно было интересно. Все, что я сейчас стараюсь откомментировать, ни в коей мере не отражает позицию Правительства Российской Федерации, а скорее отражает мои представления о том, что я слышал.
По тому дикому разрыву, диспропорции, которые образовались между размерами страны и размером народа - тема для всех очевидная. Хорошо, что все-таки об этом стали говорить в полный голос. Очевидно, что мы ее, эту проблему, за ближайшие годы все равно не решим, но пытаться надо, что, на мой взгляд, важно, и о чем, может быть, в самом начале было сказано, по поводу информационной составляющей.
Вот мы все время рассуждаем о том, что дороги надо строить, и это справедливо абсолютно. Дороги надо строить, по-настоящему, потому что без дорог наша страна, как единое целое, прекратит свое существование, но в то же время абсолютно очевидно, что без информационного единства, она прекратит свое существование еще быстрее, и, может быть, это особенно очевидно становится в эпоху так называемого цифрового разрыва и необходимости его преодоления.
Почему мы так усиленно накинулись на этот Интернет, на цифровое телевидение? Не потому, что эти темы такие важные и модные, а потому что просто без этого у нас нет никаких шансов остаться в единой стране. Если мы это информационное пространство замкнем, то мы сохраним страну, а если оно останется разомкнутым, то государство в нынешнем виде существовать не будет.
Теперь в отношении того, что представляет собой человеческий капитал. Я еще раз скажу, что мне этот термин до сих пор не сильно нравится, но в то же время я признаю его условность. Наверное, я согласен с тем, что, наверное, мы должны добиваться того, чтобы капитализация человека возрастала и приносила, по возможности, некие дивиденды дохода на этот капитал, особенно в эпоху глобальной конкуренции, но вот этот человеческий капитал тоже сегодня, по всей вероятности, будет приобретать несколько иные формы и доходы на этот капитал, потому что глобальная конкуренция на человеческий капитал становится в условиях того, что сейчас принято называть "плоским миром", совершенно другой, потому как дополнительное количество рабочих рук, и мы это прекрасно понимаем, всех проблем не решает, наоборот, в период, когда можно распахнуть ноутбук и, находясь в Дели или в Филадельфии, кучу проблем решить, очевидно, что качество человеческого капитала - это совершенно определяющая вещь.
Согласен с тем, что проблемы 90-ых годов нам еще довольно долго будут аукаться. Вы знаете, ведь эти национальные проекты, которыми мы сейчас занимаемся, очевидно, что когда их выбирали, это была такая смесь между объективным подходом и некими субъективными предпочтениями, которые возобладали в определенный период в руководстве страны и которые одобрил Президент.
В то же время очевидно, что и образование, и здравоохранение - это те сферы, где в 90-ые годы наступил абсолютный провал. Они были, с одной стороны, погружены в такой хаос, а с другой стороны - они были недореформированы, что вызывало озлобление как самих сотрудников, которые находились внутри этих систем, так и населения, которое услуги этих систем потребляло.
Отсюда, на мой взгляд, ключевая задача, которая сейчас перед нами всеми стоит. Не просто деньги дополнительные ... в эти наши национальные проекты, и это в известной мере действительно возвращение долгов, но все-таки мы должны дореформировать эти сферы, причем, делать это надо аккуратно, без экзальтации, без хамства, потому что это очень тяжелые среды, очень тягучие среды. Там работает масса людей, причем, людей с очень высоким образовательным цензом, и об этом забывать не следует.
В то же время, если мы не отреформируем их, как следует, если мы не внедрим туда те самые принципы, о которых сегодня много говорится, - принципы страховой медицины, принципы отраслевого финансирования, нормативного финансирования - мы и дальше будем репродуцировать эти проблемы, растягивая их на долгие десятилетия.
Много говорилось в отношении девальвации высшего образования, в том числе в контексте перехода на бакалавриат, на магистратуру. Мне кажется, что мы сделали неделю назад правильный шаг, когда на Правительстве одобрили этот закон, несмотря на то, что ректоры по-разному его оценили. Некоторые коллеги считают, что он для нас преждевременный характер носит. Опять же, конечно, не панацея, но, все-таки, создание вот таких возможностей для получения образования - это попадание в образовательный мейнстрим, а если мы хотим развиваться с цивилизованной частью человечества, а мы именно этого хотим, то, конечно, нам без этих институтов не обойтись.
По поводу выращивания овощей. Это не та сфера, где нужны квалифицированные кадры и где человеческий капитал может быть востребован. Я думаю, что это половина дела.
В ряде случаев нам не надо этого стесняться - это единственное применение человеческого капитала, и об этом тоже нужно помнить, потому что не все будут сидеть за ноутбуками и, выстукивая всякого рода коды доступа, вводить соответствующие позиции, передвигая деньги из одного континента в другой. Кто-то будет все-таки овощи выращивать. Отсюда самый популярный вопрос в Интернете - недавно, когда была конференция в Интернет-сообществе - касался выращивания овощей, но его модераторы не пропустили, потому что они, естественно, углядели двоякий смысл. Я вам истолковывать не буду, но вы сами понимаете, на что там был намек.
Теперь в отношении того, что говорил Руслан Семенович, о примитивизации производства. В общем и целом на самом деле отчасти это действительно произошло, но эти процессы не одномерны. Я могу судить о надстройке, об оболочке, которая мне ближе, как правоведу, когда 15 лет назад мы начинали регулировать какие-то бизнес-процессы, у нас в руках был совершенно примитивный инструментарий, на уровне нескольких псевдорыночных законов и Гражданского кодекса 1964 года.
Сейчас регулирование экономических процессов в нашей стране сродни высшей математике. Это, наверное, плохо, хотя для юристов только хорошо, потому что денег можно больше заработать, но это отражение объективной ситуации, которая сложилась, и касается не только этих процессов примитивизации производства, которые действительно произошли вместе с деградацией машинного производства в нашей стране, но в то же время - это отражение тех процессов, которые идут, прежде всего, в новой экономике, а новая экономика не может регулироваться прежними средствами.
Много хороших вещей сказал Третьяков Виталий Товиевич, я даже не знаю, надо ли их все комментировать или ограничиться несколькими словами о грибах, по поводу некой основной идеи и по поводу демографии, которая у нас в довольно сложном состоянии находится.
Мне вот как раз очень сильно понравилось, идея приращение территорий - это самое сильное национальная идея, которая только может существовать. Вопрос только в том, как ее понимать.
Что будет, если достигнуты цели национальных проектов? Что это решит? Решит как раз те вопросы, которые перед всеми нами стоят.
Я не вижу ничего плохого в том, что мы достигнем европейского качества жизни. Будем "гнить", как европейцы, но будем гнить уже в современных условиях. В то же время это создаст большее пространство, для того чтобы заниматься интеллектуальным трудом. Сейчас-то с этим проблемы.
Теперь о проблеме бедности. Действительно, за последние годы нам удалось немножко снизить ее размеры, но миф о глобальной бедности, он, на самом деле, носит деструктивный для развития страны характер. Потому что материальная бедность в конечном счете наводит на мысль о духовной бедности, - ну раз такие "сирые", то и о чем говорить-то тогда. Его точно плохо раскручивать, плохо для государства, плохо для тех людей, которые занимаются какими-то новыми технологиями.
По поводу демографических соображений. Прирост за январь, я недавно говорил на Совете с участием Президента об этом, на удивление, очень неплохой, у нас по стране численность населения приросла на 16 процентов.
О чем это говорит. Ну это, понятно, не результат новой демографической программы. Январь по отношению к январю прошлого года, январь к январю, число рождений абсолютное - 16%, это хорошая цифра. Точно, это не следствие, при всем, так сказать, неуважении к социологии, в данном случае - это абсолютные цифры, полученные из регионов, их никак не исказить. Это не результат демографической программы, но это точно общий итог стабилизации, достигнутой за последние годы. Просто стало более понятно, более комфортно жить и менее страшно рожать.
Поэтому, конечно, искомые 2,13 ребенка на одну женщину репродуктивного возраста, на мой взгляд, мы не достигнем, во всяком случае в ближайшие годы. Но вкупе со снижением смертности и все-таки более менее эффективной миграционной политикой мы, на мой взгляд, можем удерживать размеры нашего населения где-то в границах от 130 до 150 млн. И этого будет в принципе достаточно, чтобы существовала страна в современных границах как современное эффективное государство. Но только при наличии этих трех факторов.
Игорь Михайлович говорил в отношении пиара как нормы жизни, и то же Виталий Анатольевич сейчас сказал. Мне кажется, что это, действительно, полезная вещь, особенно когда речь идет о национальных проектах, когда речь идет о социально полезных программах. Он не должен быть навязчивым, но недооценивать его не следует, потому что, в противном случае, мы будем скатываться совершенно к другим темам.
У нас вообще в целом, я уже об этом говорил, гигантская проблема в системе социального вспомоществования, она неуклюжая, нерыночная. Поэтому и применительно к здравоохранению, и вообще применительно к системе социальной поддержки, конечно, может быть, основным выходом из национальных проектов является модернизация этой системы, причем в достаточно короткий период. Иначе мы просто создадим очень большие трудности для будущих поколений.
Уже в этом вижу большой позитивный выход от национальных проектов, помимо того, что мы добавили денег в эту сферу. Просто мы все убедились, и в том числе те, кто непосредственно участвует в реализации решений, кто в известной мере генерирует эти решения, что без модернизации будем вхолостую работать, и, в конечном счете, все закончится коллапсом.
По поводу того вообще, что есть вузы современные. Здесь много представителей высших учебных заведений и ректоров. В общем, на самом деле, я согласен с тем, что коллеги говорили, это, действительно, в известной мере средство социализации значительной части наших людей.
Но хочу вам отметить, уважаемые коллеги, - это очень дорогостоящее средство. Нам бы неплохо заниматься этой социализацией на значительно менее затратном уровне. Вот если мы сумеем социализировать население не через высшие учебные заведения, а через другие системы, во-первых, и школы - это все-таки участок социализации, и средние учебные заведения, то мне казалось бы, что этого должно быть достаточно. Кстати, и армия - это тоже институт социализации, если это армия современная и развитая, то это тоже нужно иметь в виду.
Теперь то, что сегодня говорили в отношении развития и перетока из сырьевых отраслей в несырьевые. Бесспорная вещь, если мы этого не сделаем, в ближайшие годы будем влочить жалкое существование.
Я, правда, не очень понял, когда Вы сказали, что наша задача - это создание мегакорпораций. Мне просто любопытно было понять, "Газпром" - это прогрессивная мегакорпорация или вредоносная сырьевая структура в этой системе координат?
С.А.МАРКОВ
Поясняю, это мегакорпорация, но вредно построить систему, при которой Правительство контролируется мегакорпорациями. Должна быть обратная система, когда цель прилагания контролируется общенациональными интересами для мегакорпораций.
Д.А.МЕДВЕДЕВ
Понятно.
Согласен с необходимостью заниматься шкалой ценностей. По поводу общественного телевидения, тот вопрос, который Вы затронули, я его начал обдумывать, еще работая в Администрации.
Достаточно об этом сказать, и возникнет еще одна фигура ..., потому что принципы организации "Би-Би-Си", о которых Вы сказали, это же абсолютно платные принципы. Да, это не очень большие деньги, но это тем не менее соучастие в финансировании трансляции программ. Каждый житель Великобритании платит определенное количество фунтов стерлингов за трансляцию. Не много, но для нас это пока очень сложное решение.
Почему, потому что будет крик, будет волнение... Потому что когда это идет через налоги, этого никто не чувствует, а когда из собственного кармана - естественно, вызывает дикое раздражение.
Нет, это безусловно, так сказать, один из возможных путей. "Цифра", на самом деле, если говорить о "цифре", она сама по себе не заставит ничего делать. Потому что если "цифра" будет отфинансирована из государственного кармана, допустим, в кооперации с бизнесом, то что мы на концовке получим, году к 2015-му: каждая бабушка, независимо от того, где она живет, в Москве или же где-нибудь в Анадыре, сможет включить телевизор и получить бесплатный сет программ. Только сейчас, допустим, в Москве - это 15 программ, а в Анадыре, ну, тоже, наверное, много, но во всяком случае не 15, то это будет 10, 12, 20 программ, которые распространяются бесплатно, и никакого отношения к общественному телевидению это иметь не будет.
Потому что общественное телевидение чем ведь привлекательно? Оно привлекательно тем, что там нет рекламы, оно существует за счет взносов потребителей этой информации. Если есть реклама, то тогда уже другие силы определяют правила, а цифровое телевидение - это такое же телевидение, как сегодня, оно будет финансироваться за счет доходов от рекламы.
Теперь в отношении того, что Евгений Григорьевич говорил, одну тему только выделю - по доверию к социальным институтам. Есть эта проблема, и не только в нашей стране, но, мне кажется, что объясняется она совершенно простыми вещами: чем ближе участок власти, расположенный к народу, тем ниже к нему доверие.
Почему более или менее доверием пользуется сейчас Президент, об этом даже и рассуждать несерьезно, а вот даже Правительство и парламент, - потому что все-таки люди не ощущают их прямого влияния на жизнь. Да, какие-то решения принимают, о чем-то рассуждают, но влияют в крайне незначительной мере.
А если взять полицию, если взять суд, тут-то по полной программе - коррупция, недоверие, взятки. И это раздражает людей.
Е.Г.ЯСИН
Я прошу прощения. В Китае и в Европе и Америке ситуация совершенно другая: высокое доверие к полиции.
Д.А.МЕДВЕДЕВ
Да. Я уже как-то пускался в разговоры на эту тему, попробую еще раз воспроизвести свои доводы, не знаю, насколько они окажутся для вас показательными.
Китай - вообще другая земля, - Вячеслав Алексеевич, по-моему, Вы начинали на эту тему говорить, - это цивилизация, которой 5 или 7 тыс. лет, устроенная совершенно по другим принципам, с совершенно иным уровнем законопослушания и совершенно другой системой мотивации, где 90% людей все копейки, юани, которые зарабатывают, кладут на счет к себе, а потом государство эти деньги оттуда вытаскивает и финансирует строительство дорог. К сожалению, у нас такого ресурса нет, поэтому мы вынуждены всякие другие фонды выдумывать. Если бы у нас население таким образом распоряжалось своими накоплениями, немножко другая бы ситуация была.
Что касается Европы и Америки, здесь сопоставление абсолютно корректное, - другой культурный уровень, к сожалению, и другой уровень благосостояния тех же самых полицейских и судей. Совершенно очевидно, что для любого нормального судьи и полицейского в Америке или в Европе потерять свою должность - это зачеркнуть жизнь. Найдите мне нашего милиционера, который так рассуждает, - таких почти нет: ну, выгонят, ну и Бог с ним, пойду в бизнес, буду с другой стороны там деньги "заколачивать". Для них это катастрофа, поэтому это очень серьезная мотивация, помимо 5 или
10 тыс. долларов, которые ежемесячно уплачиваются полицейскому. Эти вещи нам еще только предстоит создавать.
Очень мне понравилась идея обратного "выкупа" тех представителей интеллектуальной элиты, которые обратно "утекли". Я думаю, что это, в принципе, вполне возможная вещь, тем более что, в общем, сами выкупаемые тоже, наверное, не должны сильно возражать, у нас ведь и жить интереснее и веселее. Поэтому зачем они там живут, маются? Если их "выкупят", они просто счастливы будут.
И теперь, если завершать разговор в таком, научном ключе, что мне хотелось сказать.
Несколько раз сегодня во время разговора поднималась тема общественного договора как связующего элемента всей жизни нашей современной. Так вот, если позволено будет такое сравнение привести, мне более или менее близкое, национальные проекты, причем любые национальные проекты, я сейчас не говорю о конкретных национальных проектах, а именно то, что государство определяет в качество национальных приоритетов, - это, если хотите, такая оферта со стороны государства, обращенная к гражданскому обществу, а уже гражданское общество должно определить, акцептует оно эту оферту или игнорирует эту оферту. Если оферта совпадает с общественными ожиданиями, тогда приходит результат.
Я вам скажу откровенно, я за последний год стал значительно большим оптимистом, как это ни парадоксально звучит из уст Первого заместителя Председателя Правительства, потому что все-таки то, чем мы занимаемся, неплохо пошло, и это меня радует.
Спасибо большое за участие в разговоре.
Вам всего доброго, я рассчитываю, что мы еще обязательно встретимся, поговорим.
В.А.НИКОНОВ
Спасибо большое участникам.
Спасибо большое Дмитрию Анатольевичу, прежде всего - за хорошую новость.
Док. 286354
Перв. публик.: 13.03.07
Последн. ред.: 22.03.07
Число обращений: 4353
Медведев Дмитрий Анатольевич
Ясин Евгений Григорьевич
Никонов Вячеслав Алексеевич
Кузьминов Ярослав Иванович
Тишков Валерий Александрович
Торкунов Анатолий Васильевич
Третьяков Виталий Товиевич
Фадеев Валерий Александрович
Марков Сергей Александрович
Бунин Игорь Михайлович
Дынкин Александр Александрович
Федоров Валерий Валерьевич
Гринберг Руслан Семенович
Рубинштейн Александр Яковлевич
Разработчик
Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``
