С.БУНТМАН: Итак, Эвелина Геворкян, Сергей Бунтман и Михаил Барщевский, в качестве уже... в каком качестве? Давайте разбероеемся сначала. Михаил Юрьевич, давайте разберемся в структурах вашей партии, потому что там есть Высший совет, там есть совершенно другой совет, там есть...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, больше ничего нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Пресса вас именует исключительно "лицом партии", а не просто членом или не руководителем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ну, вообще, лучше быть лицом, чем членом, с одной стороны. Но если говорить о структурах, то сейчас существует партия, которую возглавляет Политсовет партии, то есть высшим органом партии в промежутках между съездами является Политсовет, федеральный политический совет партии. Было принято решение на последнем съезде партии о создании Высшего совета. Высший совет - если очень просто, то Политсовет - это партийное строительство, первичные организации, ячейки и так далее, а вот Высшему совету делегирована функция по выработке идеологии, платформы и продвижение идей партии в массы, потому что мне кажется, что это довольно интересная и удачная форма. Но мы уже пошли дальше. Вот сегодня на пресс-конференции я впервые сказал о том, что мы хотим инициировать, спровоцировать создание общественного движения. Я его называю содержательно, а не название - движение в поддержку демократии свободы.
С.БУНТМАН: Оно межпартийное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оно внепартийное. Другое дело, что партия Гражданская сила, как теперь будет называться Свободная Россия, может выступить как бы стержнем этого движения, но это вовсе не означает, что все, кто примкнут к движению, обязаны голосовать за нашу партию. Мы просто хотим разбудить общество, мне хочется, нам хочется, членам Высшего света хочется, чтобы политика вернулась с кухонь, с кухонных обсуждений обратно в публичную сферу, к избирательным урнам, потому что народ на выборы перестал ходить, но это не значит, что народ перестал интересоваться политикой, просто народ перестал верить, что от него что-то зависит.
С.БУНТМАН: Ну, то есть, как мы говорили, видеть связь между своим голосом и тем, что происходит в стране.
Э.ГЕВОРКЯН: А вы именно сегодня почувствовали изменение ситуации? Вы думаете, что именно сегодня удастся настоящую демократию возродить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, насчет настоящей демократии - это немножко другое, я говорю сейчас про политическую активность.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, дискуссию, я неправильно сказала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всегда есть какая-то последняя точка. Вообще, первые мысли о политике у меня возникли тогда, когда я стал опрашивать друзей, за кого они голосовали на прошлых выборах. Подавляющее большинство на прошлые выборы не ходило, а до этого голосовали либо за СПС, либо за "Яблоко", а на ближайшие выборы идти не собираются. И вот в какой-то момент я задал себе вопрос - а если не я, то кто же? Если не мы, те, кто объединились в Высшем совете, то кто? Если нам не за кого голосовать, то что нам делать? Можно сидеть на кухне и трындеть по поводу того, что все плохо, а можно попробовать самим.
С.БУНТМАН: Понятно. Вот широкое движение за демократию, которое инициирует, но не гегемонирует там партия Гражданская сила, тогда объясните мне эту фразу, очень интересную, Михаил Юрьевич, которая сегодня был процитирована на пресс-конференции, когда был задан вопрос о Другой России, тоже своего рода попытка поговорить будущем России - о другой, не безынициативной России, вы тут же сказали, что есть у всех чувство брезгливости - к чему чувство брезгливости?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не к чему, а к кому. Естественно, что мое чувство брезгливости не распространяется на Владимира Рыжкова или на Гари Каспарова, но мне кажется, что есть определенный этический императив, есть люди, с которыми нельзя общаться, нельзя быть вместе. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Когда в этом движении есть Ампилов, когда там есть Тюлькин, то, извинте меня, мне кажется, что просто неприлично быть там, при всем том, что у меня очень нежное, но скептическое отношение к Валерии Ильиничне Новодворской, но это человек с совершенно твердыми, нравственными, этическими убеждениями, повторяю, по-моему, даже немножко наивными и романтическими, но нельзя быть наивным в этике и нравственности, - неслучайно она отказалась, потому что вместе с Ампиловым и Тюлькиным...
С.БУНТМАН: То есть слово "брезгливость" относилось вот к этому?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не к этому, а к этим.
С.БУНТМАН: К этому краю этой Другой России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. К этим конкретным лицам. Там еще Лимонов, между прочим.
С.БУНТМАН: Понятно теперь. Пожалуйста, Эва, да.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня на пресс-конференции вы выбрали название для своей новой партии - у вас было два варианта: Гражданское общество и Гражданская сила.
С.БУНТМАН: Нет, Гражданская сила и Гражданское доверие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. У нас, на самом деле, вариантов было больше ста, но потом мы пошли методом сужения - и через фокус-группы, и через обсуждение в нашем Высшем совете, потому что у нас там ну совсем не глупые люди сидят, мы вышли в итоге на два названия. Не буду скрывать, что подавляющее большинство женщин, почти 100% женщин, которых мы опрашивали, предпочитали Гражданское доверие, 100% мужчин, которых мы опрашивали, предпочитали Гражданскую силу. Но последнее слово сказал один из журналистов "Эха Москвы", когда я у него спросил, какое из этих двух названий лучше, он сразу придумал заголовок статьи оппонентов нашей партии, заголовок этой статьи был связан с Гражданским доверием, и тем самым поставил точку в этом споре лично для меня, а дальше...
Э.ГЕВОРКЯН: На самом деле, я думаю, что и к силе могут черные пиарщики придумать сколько угодно рифм.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, придумать можно все, что угодно. Теперь я уже понимаю, что Гражданская сила - более точное название, чем Гражданское доверие, потому что это название символизирует основной посыл нашей партии, в достаточной степени простой и очевидный: сила - это мы, не власть, а мы, власть - это наемный менеджер, и если власть об этом забыла, надо ей напомнить.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вы ей хотите напомнить, а не народу ли это надо напоминать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прекрасный вопрос. Для того, чтобы напомнить об этом власти, об этом прежде всего должен вспомнить народ, сами люди должны понять, что это не чья-то страна, в которой нам разрешили жить, а это наша страна, в которой мы кому-то разрешим, а кому-то не разрешим править.
С.БУНТМАН: Причем голосованием.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. И править так, как мы сочтем нужным, не им надо.
С.БУНТМАН: Михаил Барщевский, тут очень много вопросов, и минут через 5-6 я дам возможность звонить, но очень много вопросов. Я напоминаб телефон для смс - +7 985 9704545. Первое: "По радио и телевидению вы полемизируете только с "Яблоком" и СПС, а что, с остальными партиями у вас сходные взгляды или их мочить не велено?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, если вы сейчас слушаете "Эхо Москвы", если вы постоянно его слушаете, возьмите посмотрите распечатки эфиров теперь уже прошлой передачи "Народ и Барщевский" и посмотрите, сколько раз я полемизировал с "Единой Россией" и посмотрите, как я отзывался справедливо о России, это есть на сайте. Не надо сейчас ничего придумывать, войдите в архив "Эха Москвы" и посмотрите на сайте, что я говорил. Это первое. Второе - полемизирую я на телевидении, как вы понимаете, с теми, с кем меня сводят полемизировать. Мне, на самом деле, обсуждать с СПС и "Яблоко" особенно нечего, а что касается "Единой России" и "Справедливой России", про коммунистов тоже особо нечего говорить, единственное, я бы очень хотел бы спросить, как соответствует коммунистической идеологии их программное положение о поддержке среднего и малого бизнеса... так вот, я полемизирую с тем, с кем сводят, и поверьте мне на будущее и посмотрите в прошлом, я буду полемизировать и со "Справедливой Россией", и с "Единой Россией". Кстати, в связи с вопросом Эвелины хочу сказать об одной очень важной вещи - мы все говорим о демократии, дайте нам демократию - ее нельзя дать, демократия может только вырасти. Она у нас записана в Конституции, а что толку? Дело в том, что пока нет экономической базы для демократии, демократии не будет, а у нас в середине 90-х годов создавали экономическую базу не для демократии, а для олигархии, вот в чем проблема. У нас экономика построена так, отсутствует рыночная конкурентная экономика, что у нас сегодня не может быть демократии по указке сверху. Я вообще напоминаю для тех, кто учился в те же годы, что и я, и проходил философию, что надстройка зависит от базиса, а не базис от надстройки.
С.БУНТМАН: Ну, с тех пор наука несколько двинулась, теперь, например, существует замечательное исследование Французской революции и влияния идеологии на экономическую составляющую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это бесспорно, обратная связь есть.
С.БУНТМАН: Хорошо. Михаил Барщевский. Через минуту мы продолжим, и с вашим участием, я имею в виду слушателей.
/реклама/
С.БУНТМАН: Эвелина Геворкян, Сергей Бунтман, у нас Михаил Барщевский, который представляет партию, которая называется Гражданская сила. Вот люди сразу, как только появляется новая партия или новое движение политическое, сразу примериваются, что им нравится, что не нравится, что подходит, что не подходит. Татьяна, например, пишет: "Вы собираетесь легализовать проституцию...", это к теме одной из наших передач, "...одно это уже отталкивает от вас", а с другой стороны, Андрей спрашивает: "Скажите, Максим Каноненко случайно не входит в какой-то из ваших Советов?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Входит в Высший совет партии Гражданская сила.
С.БУНТМАН: Вопрос - "Он сам захотел или его позвали?" Это в Интернете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь совпало. Инициативу проявил Максим.
С.БУНТМАН: Когда можно будет посмотреть и насколько составлены органы партии, и когда можно посмотреть, какие известные фигуры входят, чтобы определить свое отношение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу кого-то назвать сегодня, журналистам на пресс-конференции в Интерфаксе был выдан полный перечень Высшего совета на сегодняшний день, а это структура подвижная, кто-то может прибавляться, и я уверен, что будут прибавляться, кто-то может выходить, если разрабатываемая нами идеология не будет соответствовать его идеологии. Я несколько имен могу назвать, давайте я назову тех, кто, с моей точки зрения, являются известными - Вероника Боровик-Хильчевская, Тамара Гвердцители, Мизаил Дворкович, Александр Журбин, Леонид Жуховицкий, Амина Зарипова - для тех, кто не интересуется спортом, напомню, что это шестикратная чемпионка мира по художественной гимнастике и тренер молодежной сборной России, - Алексей Кортнев, Валдис Пельш, Ольга Погодина, актриса, Марк Розовский, режиссер, Алла Сурикова, кинорежиссер, Эдуард Успенский, Татьяна Устинова, писатель, Инна Штернберг, очень известный предприниматель, ИТшник, наш Microsoft.
Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Юрьевич, а вообще сегодня СПС распространяет заявление и призывают свой электорат бойкотировать региональные выборы в силу того, что их в некоторых регионах отказываются регистрировать, вообще вы претендуете на эту часть электората, которая когда-то была за СПс и "Яблоком"?
М.БАРЩЕВСКИЙ: На сегодняшний день, по всем социологическим опросам, совокупный электорат СПС и "Яблоко" - 3%. Если бы мы претендовали на 3%, то не надо было бы затевать всю эту историю.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, но вы говорите, что вы получите все 25%.
С.БУНТМАН: Да, вы делаете смелые прогнозы - 25 плюс один голос...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто неплохо считаю, неплохо занимаюсь арифметикой, у меня в школе по устному счету была пятерка.
С.БУНТМАН: Я забыл, сколько вы коммунистам дали - 10%?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вы все соцопросы посмотрите. Очень простой счет - Единая Россия и Справедливая Россия совокупно - 50%, коммунисты - 10%, Жириновский - 7% максимум - 67%, 33% свободных.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот на это ваше заявление, я сегодня в прессе читаю, соответственно, какие-то высказывания - все это не случится, то есть не будет 25%, если не будет отмашки сверху.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Отмашки сверху кому? Электорату пойти проголосовать? Вам нужна отмашка, чтобы пойти на избирательный участок?
Э.ГЕВОРКЯН: В таком случае будут предприняты меры, чтобы у вас не получилось получить эти 25%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы абсолютно уверены в том, что сегодня этот "верх", о котором вы говорите, абсолютно однороден, чтоб давать отмашки, потому что кому-то нравится, кому-то не нравится, и вы абсолютно уверены, что этот "верх" не заинтересован в том, чтобы профессионалы страны, профессиональная элита, бизнес, интеллигенция, чтобы они были вовлечены в политическую жизнь? откуда идеями питаться, если не от нас?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, пока же они обходились.
М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, секундочку. Есть одна очень простая и интересная штука, историки могут привести примеров очень много - вертикаль власти строилась не в одной стране и не только у нас. Так вот, когда строится вертикаль власти, происходит автоматическое выдавливание интеллекта, а как только вертикаль построена, худо-бедно, хорошо-плохо, возникает страшная потребность именно в интеллекте, и как правило, его приходится привлекать со стороны, поэтому я как раз думаю, что наша партия, а ее неслучайно хотел в свое время назвать Партией умных и для умных, да вы и по составу Высшего совета видите, именно к нам придут за теми самыми идеями. Знаете, я, по-моему, сегодня так удачно сформулировал, самому понравилось, по крайней мере, - если Справедливая Россия и Единая Россия борются за обладание властью, то мы боремся за влияние на власть.
С.БУНТМАН: Так, здесь уже пошли глумиться, мы такие все, избиратели-то. Василий: "Господин Барщевский, если вы в первые ряды приняли Кортнева и Пельша, то самое подходящее название для партии - Несчастный случай".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Остроумно.
С.БУНТМАН: "Дарю бесплатно. Василий".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще ждал, что если у нас Успенский, то почему у нас символ подсолнух, а не Чебурашка.
С.БУНТМАН: Ну да, тоже можно.
Э.ГЕВОРКЯН: А кстати, вы продолжаете оставаться правительственным представителем в Верховном суде, Арбитражном суде?
С.БУНТМАН: Да, кстати.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а почему нет?
Э.ГЕВОРКЯН: Получается, что вы высокий госчиновник, и при этом...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и что? А если я высокий госчиновник, то у меня не может быть гражданской позиции или, как считает Сергей, если ты журналист, ты не имеешь права заниматься политикой?
С.БУНТМАН: Сергей так не говорил, а вот не надо.
Э.ГЕВОРКЯН: Это он мне как младшему товарищу сказал.
С.БУНТМАН: Я про членство в партии. Эва, ухо в остро, нельзя пропускать ни одно запятой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне интересно, как вы будете ушами ловить запятые.
С.БУНТМАН: Так запятая чувствуется, это же интонация, ну что вы, устная речь, филологи это понимают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати говоря, я не член партии, и члены Высшего совета не члены партии.
С.БУНТМАН: А как это? объясните. Вот, кстати, почему я просил структуру объяснить, вот как это делается, члены Высшего совета - это кто тогда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это необязательно члены партии, так скажем, мы вообще партия беспартийных, мы надеемся, что за нас будут голосовать очень многие люди, которые не будут являться членами нашей партии.
С.БУНТМАН: Нет, голосовать да, естественно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И работать с нами.
С.БУНТМАН: Хороши были б партии, если б за них только члены партии голосовали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во многих западных странах, где демократия уже построена, там вообще партия - это аппарат. Это у нас КПСС на членстве базировалась, сейчас Единая Россия уже насчитывает миллион.
С.БУНТМАН: новый закон очень много требует от членства, кстати говоря.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, партия, членство в партии - это аппарат партии, это наиболее активные люди, а сторонники партии - это и есть избиратели, и партия, в широком смысле слова - это не аппарат, а это сторонники, это те, кто за нее голосуют, а не кто получил корочки и стал членами.
С.БУНТМАН: Хорошо, сразу несколько вопросов по программе, пишет нам Владимир, по-моему: "Будете за отмену призыва - будут за вас голосовать".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я излагаю свою точку зрения. Я очень люблю поговорку, что тенденция важнее факта - если с двухлетнего призыва удастся дойти до годового призыва...
С.БУНТМАН: Ну, это и без Гражданской силы сделают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите еще, пока не сделали, пока до полуторагодового дошли, и главное - чтоб потом назад не вернули. Так вот, это уже хорошо. Значит, да, я за профессиональную армию, однозначно, я за отмену призыва, но в отличие от популистов левого и правого толка, я не хочу говорить о том, что мы сделаем то, что сделать нереально. Сегодня, в течение ближайших 3-4 лет, отменить призыв нереально.
С.БУНТМАН: А выстроить программу постепенной отмены?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, но для этого нужно, прежде всего...
С.БУНТМАН: Чтоб не было, как Гольц пишет, 11 потерянных лет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. так вот, для этого нужно, прежде всего, создать такую экономику, которая не будет позволять пополнять бюджет нефтедолларами и не зависеть от мирового рынка, а собственным производством - раз, для этого необходимо немедленно, срочно начать развивать науку, реанимировать машиностроение, металлообработку, перерабатывающие отрасли, реально производство. Вы посмотрите, что у нас происходит в стране. Я за последние два месяца, занявшись политикой, начинаю становиться экономистом, поскольку приходится много нового узнавать. Меня цифра одна убила совершенно - рентабельность нефтегазоводобывающей отрасли в России - 39% годовых, а рентабельность металлообработки и машиностроение - минус 0,4% - ну какой сумасшедший бизнесмен будет вкладывать деньги в то, что заведомо убыточно? Как можно перейти на профессиональную армию, если она будет по-прежнему ездить на танках Т-34 или последующих его модификациях? Это должна быть высокотехнологичная армия, компьютеризированная армия, армия супертехнологичная.
С.БУНТМАН: У нас очень мало времени. Михаил Барщевский у нас в эфире. Хочется, чтобы вы ответили на несколько очень важных вопросов. Наталья спрашивает: "Какова будет степень популизма?", дальше приводит примеры, что многие партии - и "Справедливая Россия", не говоря о "Единой", очень много обещают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ответственно заявляю, популизма будет ноль, потому что мы...
С.БУНТМАН: А прибавка пенсии, а положение пенсионеров, инвалидов - вы этим заниматься не будете? Только умными? Только обеспеченными?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку, во-первых, и пенсионеры и инвалиды есть тоже умные, это первое. Второе - мы не будем, мы. Члены Высшего совета, между собой договорились, у нас у каждого есть одна неразменная монета - это репутация, это не предмет торга, мы не будет обещать и говорить то, чего мы не знаем, как сделать, и не будем называть перспективы на 10-15 лет, мы будем говорить о перспективах на ближайшие 3-4 года, максимум 5 - то, что можно сделать, и то, что мы знаем как сделать, а сделать можно чрезвычайно важные вещи. Что касается пенсионеров, нынешняя пенсионная система, с точки зрения тех экономистов, с которыми я говорил, провалилась, надо называть вещи своими именами. Более того, демографическая ситуация такая, что через несколько лет один работающий должен будет содержать одного пенсионера. В этой ситуации надо, чтобы этот работающий очень много зарабатывал.
С.БУНТМАН: Я хотел бы, чтобы вы проголосовали, пока Барщевский у нас. Уже вы сегодня читали какие-то материал или слышали пресс-конференции, вы уже слышали наш эфир, почти полчаса - будете вы сейчас, если б выборы были через полчаса, будет голосовать за Гражданскую силу? Тогда 6600113. не будете голосовать - 6600114, давайте успеем, пока Михаил Барщевский быстр не убежал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока люди голосуют, я хочу сказать о том, что пока я отвечал на вопросы... мы будем заниматься тем, что каждый умеет. Вот я например, понимаю, что надо изменить в судебной системе, потому что при той ситуации, которая сегодня с судебной системой, мы ничего хорошего не получим, при том уровне доверия к судебной системе, вернее, недоверия. Судебная система - это единственный реальный гарант демократии, свободной экономики. Необходима реорганизация правоохранительных органов, срочная, необходима реорганизация прокуратуры, срочная. И еще одна вещь - коррупция. Можно заклинаниями "Коррупция, сгинь! Коррупция, сгинь!" зомбировать общество, а на самом деле, бороться с коррупцией очень и очень нетрудно.
С.БУНТМАН: Довольно много у нас голосуют, и последний раз я повторяю, что результаты голосования я объявлю после новостей, итак, вы голосуете за Гражданскую силу - 6600113, не голосуете - 6600114. постоянной передачи с Михаилом Барщевским у нас не будет, но Михаил Барщевский как представитель и член Высшего совета партии Гражданская сила будет у нас появляться и в дискуссиях разнообразных, и в программах "Ищем выход", и в той программе, которая станет на место "Народ и Барщевский", а может, народ и очень многие другие люди, среди которых, наверное, в ближайшее время будет с отчетом о проделанной работе и Михаил Барщевский, среди других, вот так вот. Раньше был один, а теперь среди других. Хорошо, Михаил Барщевский и партия Гражданская сила. Могу сейчас сказать - уже далеко больше 1000, пока 43% у вас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для начала более чем хорошо, я очень благодарен тем, кто нам верит и кто готов за нас голосовать, не за нас, вы знаете, у меня есть такое слово - кто не с нами, тот против себя.
С.БУНТМАН: Опа, хорошо.
Э.ГЕВОРКЯН: Амбициозно.
С.БУНТМАН: Пока почти что 43%, я через час такое же голосование проведу по КПРФ. Хорошо, спасибо.
Ведущие:
Сергей Бунтман
Эвелина Геворкян
27 Февраль 2007 г.
http://www.echo.msk.ru/guests/166/
Док. 285513
Опублик.: 19.03.07
Число обращений: 666
Барщевский Михаил Юрьевич
|
