В: в прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты", и мы будем говорить сегодня о самом важном, что нас волнует. Сегодня не только последний день зимы, что само по себе и неплохо. Сегодня заканчиваются первые два месяца этого года, которые так сложно и тяжело дались нашей стране, нашему народу, нашему государству из-за закона о монетизации льгот, который мы с трудом переживаем. Мне кажется, эти два месяца прошли не бесследно, это заметно по поведению даже власти. Обратил внимание на то, как быстро отреагировал президент на письмо мэра Москвы Юрия Лужкова с предложением вообще отменить этот закон. Я обратил внимание и все, наверное, заметили, как в конце прошлой недели наш бывший премьер-министр Михаил Михайлович Касьянов вдруг сказал, что он не исключает для себя возможности баллотироваться в президенты в 2008 году. Это свидетельствует об оживлении политической жизни, что само по себе неплохо. Свидетельствует о том, что власть задумалась, колеблется и мне кажется, мы находимся в момент, когда власть задумывается о том, какой должна быть экономическая политика страны. Вот давайте мы сегодня об этом поговорим, о том, как мы живем, сколько мы получаем, сколько нам разрешают получать, достаточно ли этих денег для того, чтобы мы жили, наши семьи жили хорошо. Почему так растут цены, так стремительно, почему они не контролируются. Может быть, они не должны контролироваться. И что вообще делать в этой ситуации? Заканчивая это короткое вступление, я хочу сказать, что у нас в студии есть все, кто нам понадобится для такого разговора. Два депутата Государственной думы, два руководителя профсоюзов и поскольку я всегда чувствую себя сложно в беседе с столь компетентными людьми, то пригласил себе на помощь Ирину Хакамаду, не только политика, но и известного экономиста. Давайте мы начнем с того, что называется потребительской корзиной. Государственная дума отвергла этот документ, подготовленный ведомством господина Зурабова, что свидетельствует о том, что Государственная дума стала жестче относиться к тем законопроектам, которые вносит правительство.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (депутат Государственной думы): Хватит, натерпелись, да.
В: Это я вас спрашиваю?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (депутат Государственной думы): Вы знаете, вот я когда думал над этим вопросом, я знал, что вы зададите мне его. Мне кажется, что у нас на сегодняшний день очень много всяких психологических проблем восприятия некоторых терминов. Для меня, например, даже сегодняшний разговор о потребительской корзине, как для профессионала он мне кажется такой внутренней кухней. Люди вообще-то про эту корзину, они представляют себе эти корзину, которая каждое утро должна стоять у дверей, и из нее что-то берут. Вот если положили туда это, вот это я и должен есть. А вообще-то потребительская корзина это просто механизм для принятия определенных управленческих решений.
В: Ну давайте обозначим, что потребительская корзина - это тот набор продуктов питания, промышленных товаров и услуг, которые минимально необходимы для существования человека в нашей стране. И размер потребительской корзины играет решающую роль для определения прожиточного минимума, от которого отсчитывается и минимальная зарплата, и минимальная пенсия и так далее.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (депутат Государственной думы): И вот еще раз подчеркиваю, что этот механизм как раз не для народа, не для людей, а для власти, для того, чтобы вырабатывать свою политику, в том числе и социальную политику. Вот некоторые государства, которые мы сегодня называем развитыми государствами, они определяют свою политику так, что в их стране есть относительная бедность, это когда один слой людей, а, кстати, бедность, она есть с древних времен, всегда были бедные и богатые.
В: Давайте послушаем, что у нас в этой корзине лежит? Можете процитировать.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (депутат Государственной думы): Могу.
В. ВАСИЛЬЕВ (депутат Госдумы): И могу сказать даже, что если вы считаете, что я буду защищать корзину, нет, напротив, наша корзина сегодня помучнела, больше мучных продуктов, которые дают возможность нам расти, так сказать.
В: Говорили, что Зурабов изменит, сделает ее более здоровой, меньше.
В. ВАСИЛЬЕВ (депутат Госдумы): Так вот когда он изменит, тогда мы ее и примем, та, которая сегодня существует в ней порядка 12 килограммов только мучных изделий, там начиная с хлеба и заканчивая макаронами
В: На месяц
В. ВАСИЛЬЕВ (депутат Госдумы): Да, на месяц. Вот поэтому я считаю, что она дает нам возможность повышать свои весовые, так сказать, качества, ну ни в коем случае не улучшать свое здоровье и так далее. Это первое, второе, так есть, конечно, и мясные продукты, рыбные.
В: 29 килограммов на месяц.
В. ВАСИЛЬЕВ (депутат Госдумы): Вот опять
В: 12 килограммов рыбы
В. ВАСИЛЬЕВ (депутат Госдумы): Как только мы начинаем ее рассматривать скрупулезно, поэтому начинается смешно, извините, трусы на два года, это кто же так будет ходить, костюм мужской на 6-8 лет, допустим, даже если мы ошибемся.
А: А пальто на 15.
В. ВАСИЛЬЕВ (депутат Госдумы): На 15. Но кстати, я могу сказать, что если мы посмотрим гардероб у наших бабушек и дедушек я думаю, что мы там найдем и 30-летние пальто давности, которые сегодня еще употребляются и достаточно добротно выглядят. Почему, потому что политика того времени заключалась в том, чтобы в стране не было богатых, и тогда делалась такая корзина, которая развивалась и еще больше.
В: А нынешняя продовольственная корзина .. как вы ее оцениваете.
Л. ШВЕЦ (депутат Госдумы): Хочется напомнить господину Васильеву, что
В. ВАСИЛЬЕВ (депутат Госдумы): Можно товарищ
Л. ШВЕЦ (депутат Госдумы): Да к чему же нам так собственно шутить. Она была принята в те времена, когда уже в стране были богатые, зачем идти туда, когда там о равенстве говорите и так далее не надо. Это 1999 год, действительно, тяжелейшее положение в стране после дефолта, правительство Примакова обратилось к Думе с просьбой принять эту потребительскую корзину, прожиточный минимум, это была вот конкретная ситуация. Но в том законе было прописано, действительно, что это предел, ниже которого нельзя опускаться и что она должна пересматриваться раз в 5 лет. И она должна служить основной для того, чтобы действительно устанавливать и пенсию, устанавливать, исходя, этот минимум учитывать, то есть предела ниже нет.
- Я хочу сказать, меня не устраивает, это раз. Я хочу сказать, что сегодня не детские пособия, ни пенсия, не минимальная оплата труда рассчитаны без учета этой потребительской корзины, они ниже этих показателей. Вот в чем трагедия. И сегодня не о белье надо говорить, как начали, а говорить о том, что "Единая Россия" все равно, как только подкорректирует Зурабов, все равно примет очень плохую потребительскую корзину.
В: Все-таки с участием профсоюзов формировалось содержимое этой самой потребительской корзины?
Г. СТРЕЛА (секретарь Федерации независимых профсоюзов России): Все равно при этом я не буду говорить о том, сколько там картофеля, сколько мяса и чего-то. Я скажу по-другому, если говорить об истории, как она формировалась эта корзина, то корзина вообще не предполагалась такая прожиточного минимума. Вообще, предполагалась корзина минимального потребительского бюджета. Это большая разница. Вот в этой корзине, через которую считается прожиточный минимум, эта корзина предполагает простое физиологическое выживание человека. Она не предполагает, что человек должен работать, тратить больше энергии, тратить больше, расходовать на себя, транспорт и так далее. Этого не предполагается, это чисто физиологическое выживание.
В: А правильно ли я понимаю, что 20 процентов населения в нашей стране не может себе позволить и эту корзину?
Г. СТРЕЛА: Нельзя на этой корзине долго вообще останавливаться, поскольку она не предполагает воспроизводство человека, не говоря уже о воспроизводстве рабочей силы. С такой демографической ситуацией в стране, какая у нас сложилась, мы должны каждого человечка хранить. А эта корзина этого не предполагает. Она не предполагает, что человек должен иметь ребенка, воспитать ребенка и так далее. И государство на воспитание тоже не берет ребенка. Поэтому все у нас граждане, которые на прожиточном минимуме, они лишены права завести даже ребенка. Теперь что такое зарплата сегодня и т.д. По закону о прожиточном минимуме. Записано, что вот этот прожиточный минимум, который формируется на этой корзине ущербной, он является основанием, обоснованием минимальной заработной платы. Ну, вы меня простите, я уже все сказала, что обоснованием для минимальной зарплаты быть не может даже этот прожиточный минимум. Но, сегодня минимальная зарплата составляет в общем 900 рублей, это около 30 % от этого прожиточного минимума.
-720 пока что.
-Ну, пока 720.
В: мне 29 кг мяса на год точно не нужно, у меня сидячий образ жизни, да и возраст уже не тот. Вы возглавляете профсоюз горняка, горняку, сколько нужно мяса и сколько он себе может позволить сегодня?
ИВАН МОХНАЧУК, председатель Российского комитета независимого профсоюза угольной промышленности: - я могу сказать, что, ну как бы два маленьких тезиса. Во-первых, исходя из пояснительной записки, которую правительство подготовило к этой потребительской корзине, оно само говорит, что данная корзина, перечень товаров и услуг продовольствия, значит, не рекомендуется применять в повседневной жизни, т.е. для нас, нормальных людей. Это некий такой вот расчет, который не рекомендуется применять.
-Для работы.
-Значит, дальше, вот у нас государство сегодня интересное стало, правительство интересное и Госдума в том числе. Как бы со своей монополией, она понятна, что она творит, потому что нельзя рассматривать...
В: у нас все правительства интересные, сколько живу, одно интереснее другого.
ИВАН МОХНАЧУК: - я сейчас закончу. Нельзя отрывать потребительскую корзину, значит, от 122 закона, который приняли.
В: о монетизации льгот, да.
ИВАН МОХНАЧУК: - о монетизации льгот и там ведь не только монетизация льгот, там самое основное и самое страшное, что прописано, это разграничение полномочий власти. И правительство, предполагая принять вот эту корзину, значит, потребительскую, предполагает, что корзинка будет опущена вниз, и субъекты федераций будут сами собирать эту корзинку. В Москве это будет одна, скажем, во Владивостоке другая. В Сибири третья.
В: в зависимости от доходов.
ИВАН МОХНАЧУК: - при этом правительство говорит, что центральная власть, она не будет .... Москва следит за тем, что в этой корзинке находится, и закон говорит о том, что вот как там решат внизу, что туда положат и что посчитать как бы, то и будут иметь.
В: То есть богатые субъекты федерации хорошо кормят, а бедные...
И. МОХНАЧУК: И при этом говорят так, что корзинка будет формироваться исходя из того, насколько субъект федерации сможет профинансировать, датировать и так далее. То есть получается, если у Москвы есть деньги и есть хозяин, либо в Кемеровской области есть хозяин, то там будет вроде как нормально, а если скажем на Алтае, либо в каком-то там субъекте нету денег, то извините. Более того, я специально посмотрел предполагаемые нормативы питания, разработанные институтом питания, для питания горняков, я могу сказать, что эту корзинку нужно увеличить в 2 раза минимум для того, что шахтер мог покушать и идти в шахту работать. Я поинтересовался, в тюрьме заключенным на продукты питания в день больше закладываются в бюджет, чем в потребительской корзине для нормального гражданина.
- Понимаете, сейчас опять говорят о том, что человек есть из этой корзины. Вы скажите, сколько получает сегодня шахтер? Он что получает у нас ту самую минимальную корзинку и все?
И. МОХНАЧУК: Вы сами сказали, что корзинка это база, от которой считается все остальное, и пенсия, и пособие и все остальное.
- Да зарплата не считается от нее.
И. МОХНАЧУК: Минимальная зарплата считается, как раз исходя из учета, в том числе и этого.
- На конец 2004 года 30% работников имели зарплату ниже прожиточного минимума. И 60% ниже среднего по России. А среднее по России - 7 тысяч.
- В какой отрасли?
- Я вам скажу, что у нас у угольщиков в Воркуте дошли до того, что собственники, а вы сейчас спихиваете все на собственников Госдума, "Единая Россия" должны платить за все. Так, вот они хитро делают, они платят уборщицам на шахте в Воркуте зарплату ниже прожиточного минимума с тем, чтобы уборщица потом шла и получала субсидии на погашение долгов по квартплате. При этом ничего нельзя с ним сделать, потому что он платит больше 900 рублей. А на 900 рублей в Воркуте не проживешь.
- Нельзя ориентироваться на конверты.
- Это нарушение законодательства и с этим надо бороться, а не ссылаться на конверты.
В: Ситуация совершенно очевидна. Это расчетное понятие. Оно никак не соответствует минимальным потребностям человека в 21 веке, а тем не менее, это существует. Мы из него не можем исходить в реальной жизни. А власть, правительство исходит именно из этой цифры, соответственно создает зарплату на эту сумму. Вот сегодня нас порадовал руководитель Пенсионного фонда, сказал, с завтрашнего дня увеличиваю базовую часть пенсии на 240 рублей, какие деньжищи, куда пенсионеры потащат, я не знаю просто. А к сентябрю он обещал: до 500 рублей вырастит пенсия. То есть они всерьез считают, что с этими деньгами люди могут жить.
И. ХАКАМАДА (политик): Все выступления присутствующие здесь уважаемых коллег, по-моему, доказывают одно, что потребительская корзина как критерий высчитывается, не исходя из потребностей людей, а исходя из возможностей власти. Это если вы посмотрите и по регионам и в центре, власть считает возможным дать столько-то денег в качестве критерия, и называет это прожиточным минимумом. Вот в этом уже заложена ложь, потому что не может власть назначать жизненный минимум. Жизненный минимум - это потребность людей. При каких условиях они могут выживать. И вторая проблема, что делает наше государство в любом случае. Вот этот критерий она выдвигает исходя из физиологического прожиточного минимума. Но мы не Африка. Мы претендуем на то, что собираемся конкурировать даже с США. Мы всю жизнь претендовали на то, что у нас самая образованная рабочая сила. Как можно потребительскую корзину в развитом обществе, если мы не считаем себя дикарями, сводить к физиологическому минимуму. Значит, этот критерий должен вводить понятие социального минимума. А социальный минимум - это такой прожиточный минимум, при котором сохраняется достоинство человека, даже если он не может заработать больше, или он получает пенсию, или он получает пособие. И его достоинство должно быть определено вот этим гарантированным минимум, как критерием.
В: Они же тоже там понимают, не впервые они это услышали из нашей передачи.
ИРИНА ХАКАМАДА: Нет, они не понимают, они считают, что прожиточный минимум, расчетный показатель, который должен исходить из тех возможностей, которые у них есть, и они его назвали со всеми этими раскладками 2398 рублей. Тут был вопрос, кто у нас получает зарплату ниже. Низшая ставка тарифная учителя 1400 рублей.
В: нет, я думаю, что не полная серия ....
ИРИНА ХАКАМАДА: - это страшная вещь вообще, да? Т.е. у нас учитель, который должен нести знания детям и воспитывать поколение детей в развитой, глобальной, конкурентной, наши дети должны будут конкурировать и с французами, и с американцами. А учитель получает ниже прожиточного...
В: если взять не полные семьи, то там везде будет такое.
ИРИНА ХАКАМАДА: - а там везде будет 23 %, да, поэтому я считаю, что это двойная ложь, первая методическая, прожиточный минимум, он определяется достоинством человека в современном мире. И нужно исходить из потребностей, а не из возможностей. И вторая ложь, как наша власть считает наши возможности. Эти что, 2 тыс. 398 рублей - это корзина в стране, в которой столько нефти? В стране, в которой столько газа, черных металлов, вообще, всего самого лучшего, за что борются все страны в мире и что они покупают за огромные деньги. Вот это вторая ложь.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ , депутат Государственной думы: -Это очень приятно, что говорят родоначальники всего того, что сегодня происходит. Правые силы все боролись за то, чтобы у нас ушел социалистический строй, пришел новый, рыночный, в смысле рыночными отношениями и сегодня он вдруг стали социалистами, они сегодня все рассказывают нам эти сказки, а нам "Единой России" приходится разгребать то, что они затеяли. Я напомню, в каком году принималась корзиночка-то? В 1999-ом, кто был тогда в Думе, Ирина Мацуовна?
Не вы ли случайно со своими коллегами, которые сегодня известны как богатейшие люди России?
ИРИНА ХАКАМАДА: - дорогой мой, нас было 30 человек, а "Единой России" .... хватит мозги полоскать. Я сейчас про другое говорю.
-Вот так у нас все решается в Думе.
ИРИНА ХАКАМАДА, сейчас, секунду. Можно я отвечу.
ТВЦ Версты. Москва.
28 Февраля 2005 г.
Док. 285505
Опублик.: 19.03.07
Число обращений: 224
Васильев Владимир Алексеевич
|
