Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19 часов 06 минут и 54 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии - Павел Теплухин, президент управляющей компании "Тройка-диалог", Павел Михайлович, здравствуйте.
П.ТЕПЛУХИН: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Васильев, заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной политике. Член партии "Единая Россия",здравствуйте, Владимир Алексеевич.
В.ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальных исследований и инноваций, а в прошлом - зам.министра социального развития и начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ, здравствуйте, Евгений Шлемович.
Е.ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Телефон прямом эфире 203-19-22, эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", код Москвы. Напоминаю, 095. Говорить мы сегодня будем о том, что стало главной новостью последних двух недель - а именно, протесты пенсионеров по всей стране и реакция на эти протесты правящей верхушки. Напомню, что в результате принятого закона No122, который отменил целый ряд льгот для пенсионеров, инвалидов и жертв советской власти - от репрессированных до тех, кто пострадал из-за взрыва АЭС в Чернобыле, по всей стране прошли и продолжают идти митинги протеста. По данным некоторых газет, в частности, газеты "Комсомольская правда", в митингах участвовало более 50 тысяч человек. Впрочем, данные сильно рознятся, но очевидно - ни Кремль, ни правительство не ожидали такой реакции, демонстрируя, что серьезно страдают, я имею в виду, прежде всего, Кремль - от асфиксии, удушения, которое, собственно, сам Кремль и создал. В результате реформа уже по целому ряду параметров приостановлена. Одновременно начались поиски врагов народа - и тех, кто провоцируют, как полагают, пенсионеров на протест - местные прокуратуры заводят уголовные дела, а в Москве во власти уже широко в ходу формула, что социальная реформа - это не что иное, как заговор против самого президента. Президент, в свою очередь, также сложил с себя ответственность, и предложил в качестве виноватых группу интересов - от правых до левых - ельцинского режима. Как будто не Путин руководит Кремлем и правительством вот уже пять лет, а некий чужой дядя. Короче, мы вступили в период политической нестабильности, и чем это закончится, об этом мы и будем, в том числе, говорить. И вот мой первый вопрос гостям в студии - а нужен ли был закон No122? Насколько он был необходим в условиях, когда цены на нефть заоблачные, профицит бюджета - 24 с лишним миллиарда долларов. А пенсии и льготы составляют мизерную - 0,6% ВВП, то есть, валового внутреннего продукта. Так вот насколько было необходимо лишать людей того минимума господдержки, которую власть предоставляла самым обездоленным? Пожалуйста, в режиме "да-нет", Павел Теплухин?
П.ТЕПЛУХИН: Ну, наверное, не очень правильная постановка вопроса. Я не думаю, что пенсионеров или других льготников лишают некоей социальной поддержки со стороны государства. Просто эта поддержка приобретает некую другую форму, в виде денежных выплат, нежели каких-то мифических обещаний некоторых льгот. По этому поводу я считаю, что монетизация льгот - это реформа, которая идет в русле общих экономических преобразований, происходящих в стране, и рано или поздно она была необходима.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Васильев, как вы считаете, нужен был закон или не нужен был закон?
В.ВАСИЛЬЕВ: Чтобы было проще и понятнее, скажу так... ну, к примеру, во всех городах автотранспортные предприятия, которые относились в какой-то части к госсобственности, или городской собственности, стали постепенно разрушаться и превращаться в частные предприятия. И отказываться практически возить всех тех льготников, которые были на их территории. То есть, в конечном итоге, мы могли получить выход на улицы всех 100% льготников, потому что их никто не пустил бы исполнять их льготу. Поэтому, когда мы перешли на монетизацию, то мы, конечно, предполагали, что определенные ошибки, определенные трудности будут. И сегодня мы имеем на улицах тех, кто или действительно не понимает, что здесь есть ошибки, которые завтра будут исправлены, или действительно спровоцировано определенными политическими кругами.
Е.АЛЬБАЦ: А какие ошибки вы имеете в виду?
В.ВАСИЛЬЕВ: Много вещей, которые сегодня высказываются на площадях и во время митингов, мы предсказывали тем представителям правительства, которые вносили в Думу данный законопроекты, и нас уверяли, что это будет рассмотрено. Ну, например, пограничную ситуацию - Химки-Москва. Как она будет решаться - мы задавали этот вопрос, но не Лужкову и Громову, а г.Зурабову во время доклада данного закона. И сказали, что это все урегулируется. К сожалению, они урегулировали это только в середине января, получив уже определенный социальный взрыв - вот о каких ошибках я говорю.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Евгений Шлемович - нужен, не нужен был закон?
Е.ГОНТМАХЕР: Я всегда был сторонником реформирования системы льгот, потому что она действительно крайне неэффективная, безадресная, и зачастую не выполнялась - то, о чем уже здесь говорили. Но, конечно, так, как это было сделано - к сожалению, у нас так принято в последние все годы - она была сделана таким образом, что лучше бы так ее не начинали делать.
Е.АЛЬБАЦ: Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду? Очевидно, вы много лет сидели на этой проблеме. Что сделано не так?
Е.ГОНТМАХЕР: Объясняю. Президент поставил задачу - снизить бедность в два раза в ближайшие годы. Задача правильная, амбициозная, и, наверное, действительно, с бедностью надо что-то в России делать. Возникает вопрос - если сейчас денежная компенсация, установленная снова категориально, всем в одинаковом размере - инвалид 1 группы по всей стране получает 1400 рублей, минус 450 рублей социальный пакет, то есть, 950 рублей на руки. Независимо от материального положения семьи, независимо от региона, где он проживает - извините, какая адресность? И мы снова размазываем огромные средства, которые действительно были выделены на вот эту монетизацию. Мы размазываем по всем социальным слоям. То есть, сказав "а", мы абсолютно не сказали "б" - это первое. Второе. Конечно же, когда реформа проводится по отношению к десяткам миллионам пожилых больных людей, надо всегда учитывать то, что называется общественное мнение, психология, и прочее. Помните, Герои Советского Союза чуть ли не вышли на Красную площадь - обещали выйти, если бы у них была монетизация, со своими звездами? Не по той причине, что им мало денег давали - им давали много денег - потому что для целого ряда категорий, особенно инвалиды, участники войны, труженики тыла - принципиально важный вопрос иметь эти льготы. Это привилегия, к сожалению, их так воспитало советское время. Давайте эти категории - я всегда об этом говорил, которые... - к сожалению, это очень больные люди, и через 5-10 лет, к сожалению, у нас уже не будет этих инвалидов - давайте оставим их в покое, давайте монетизировать для тех, и адресно монетизировать для таких групп, как инвалиды, ветераны труда, те же самые чернобыльцы. А эти люди - они, собственно говоря, больше всего и обижены.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир, вы что-то хотите возразить?
В.ВАСИЛЬЕВ: Я здесь вот не согласен с одним только тезисом моего коллеги. Дело в том, что в прошлом году, до принятия закона, и мной лично, и моими коллегами, фракцией, были проведены много встреч с различными категориями. Начиная с Героев Советского Союза, и заканчивая чернобыльцами. Так вот, я вам скажу - при правильном проведении разговора в конечном итоге мы приходили только к одной мысли - что льготы никому не нужны, но обижает больше всего та компенсация, тот размер компенсации, к который был предложен. И вот когда говорят - нет, льгота для меня это святое, это мое социалистическое прошлое и моя заслуга - это неправда. Люди хотят денег, они сегодня поняли. Что жить можно при наличии товаров только при наличии денег в кармане. И все это прекрасно понимают. И хочу напомнить, что первый вариант закона предполагал максимальную надбавку для самой высокой категории, которая прописывалась в законе, допустим, это были Герои Советского Союза - 500 рублей. И вот была проведена большая работа, в том числе, и фракцией "Единая Россия", когда мы получили максимальную, по крайней мере, в 2,5 тысячи. Это в пять раз. И второе. Это то, что под те льготы, которые существовали, не было материального обеспечения в бюджетах не только в регионах, как сегодня говорят, но и в федеральном бюджете. Все делалось в долг, и в конце концов, эта долговая порука она должна была лопнуть, и она бы лопнула в ближайшее время. Сейчас деньги, хоть в малом количестве, будут передаваться туда, кто исполняет льготу... я имею в виду пока сегодня остро звучат транспортники. Завтра могут зазвучать лекарственное обеспечение. Я даже знаю, где еще будет в Москве одна проблема, уже сегодня она заложена - потому что когда заложили 450 рублей за один день санаторно-курортного лечения, мы предупреждали - не поедут в такие санатории московские пенсионеры. Они настолько привыкли к хорошим, нормальным санаторным учреждениям, которые за 450 рублей нельзя купить. А закон, к сожалению, и наша поправка не прошла, запретил сегодня московскому правительству даже при наличии этих средств добавлять свои деньги и покупать, например, не за 450 рублей в день , а по 650, что является достаточно приличным уровнем для людей вот этой категории. Поэтому льгота и большая компенсация - все за большую компенсацию. Льгота и маленькая компенсация - конечно, все говорят - за льготу.
Е.ГОНТМАХЕР: Вот как раз ваш пример с 450 рублями показывает, что не только в деньгах дело. А дело в отношении к людям. Те, кто придумал 450 рублей в день - они, наверное, не понимают... иногда меня спрашивают - можно ли прожить на минимальную заработную плату? Понимаете? Риторический вопрос. 450 рублей в день не хватает - вы со мной согласитесь - даже на еду. Тем не менее, в чьих-то головах это родилось. И вопрос о том, что надо не только считать деньги, надо ведь, между прочим, понимать, как люди отнесутся к тому, как вообще им все это дело, извините, предложили - вы согласитесь с этим?
В.ВАСИЛЬЕВ: Я здесь с вами соглашусь - что психология наших людей, и тем более, старшего поколения, при принятии закона не только не учитывалась, а просто попиралась.
Е.ГОНТМАХЕР: А 60 лет Победы, которое приближается?
В.ВАСИЛЬЕВ: Попиралось. Но вам я скажу еще один момент. Вот попиралась она, к сожалению, только со стороны чиновников. А мы, как депутаты, были вот этим самым демпфером, мы бегали между правительством и своими избирателями и все время доказывали, что это хорошо, и объясняли. И люди начинали понимать. И действительно, в конечном итоге мы получили - вот те же инвалиды Великой Отечественной войны и приравненные к ним лица - вот сегодня они, при сохранении всех льгот - в Москве, правда, здесь я должен подчеркнуть - в Москве - они получили дополнительно в карман 1163 рубля. Вот если я неправильно скажу, пусть мне позвонят ветераны и скажут, правильно, или нет.
Е.АЛЬБАЦ: Но это в Москве. А в целом по стране...
В.ВАСИЛЬЕВ: А вот дальше давайте будем смотреть на эту проблему с точки зрения местного руководства.
Е.АЛЬБАЦ: Там же люди и протестуют. А в целом по стране...
В.ВАСИЛЬЕВ: Вот дальше мы и поговорим об этом.
Е.АЛЬБАЦ: Они должны получать - ветераны Великой Отечественной войны и бывшие узники фашизма - они должны получать по 1550 рублей...
В.ВАСИЛЬЕВ: Минус 450.
Е.АЛЬБАЦ: Да. И социальный пакет, который составляет 450 рублей.
П.ТЕПЛУХИН: Женя, в отношении инвалидов Великой Отечественной войны введена единая норма для всей страны - это федеральные льготники. У них выплата ежемесячная везде одинаковая на территории страны... У них социальный пакет везде одинаков. Другое дело, что в целом ряде регионов, например, в Москве, для федеральных льготников оставлен бесплатный проезд. Потому что, например, в городе Калуге - я говорю к примеру - теперь ветеран Великой Отечественной войны должен за счет своих денежных выплат, наверное, покупать проездной билет. Если, конечно, в каком-то регионе местная власть не пойдет ему навстречу.
В.ВАСИЛЬЕВ: Вот.
П.ТЕПЛУХИН: Вот вопрос.
В.ВАСИЛЬЕВ: Надо задачу, наверное, поставить местной власти. Вы знаете, я действительно как депутат был поражен одним ответом - вот честно скажу. Когда нам говорят, что все мы живем в шоколаде, особенно там правительство - ну, где-то я согласен, где-то нет, это, как говорится, вопрос такой философский - но я вам честно скажу. Я был поражен, что когда мы спросили руководителей регионов, крупных регионов - Санкт-Петербурга, и так далее - а где они были в период с 1 по 10? Знаете, не с такой ехидкой, типа, где вы были 19 числа такого-то тогда... Мы просто спросили - где вы были? Вот началась страшная тяжелая работа, она связана с людьми, с трагедиями, с жизнями людей, даже можно сказать. Оказывается, они, просто издав определенные приказы и указы, не разбираясь, хорошо это будет, или плохо, уехали отдыхать. Вот я считаю, что они не имели права этого делать. Они должны были сутками работать на своих местах, и тут же оперативно принимать решения. И тогда, глядишь, вот таких всплесков, кроме целенаправленно политических, их не было бы. Решение сегодня способна принимать местная власть. Посмотрите, как быстро договорились Москва и Подмосковье - все, нулевой вариант: вы у нас ездите, мы у вас - кроме метро.
Е.ГОНТМАХЕР: А вы знаете, какое условие Москва и Подмосковье? Вы не расслабляйтесь.
В.ВАСИЛЬЕВ: Я очень напряжен, вы что...
Е.ГОНТМАХЕР: Вы отследите. Потому что проблема в том, что Москве, городу Москве, теперь федеральный бюджет обещал компенсировать частично затраты на метро. Будет это или нет - пожалуйста, проверьте.
В.ВАСИЛЬЕВ: Я не только проверю.
Е.АЛЬБАЦ: Павел Михайлович Теплухин ждет своей очереди.
П.ТЕПЛУХИН: Да, это очень увлекательный разговор, и на самом деле очень интересные цифры звучат, они достаточно убедительные, но мне кажется, проблема началась ровно в тот момент, когда был принят закон. Потому что после того, как был принят закон, все люди, ответственные за его исполнение, обязаны были начать как минимум подготовительную работу. Подготовительная работа, среди прочего, должна была включать массовую разъяснительную кампанию. Мы понимаем, что закон затрагивает десятки миллионов наших сограждан. Эти люди не читают закона. Эти люди не обязаны читать "Российскую газету", эти люди не обладают экономическим образованием с тем, чтобы аккуратно посчитать, что им выгодно, а что им не выгодно. Но они должны были услышать в доступной для себя форме толковый рассказ ответственного человека. А вместо этого они имели полгода молчания, и 1 или 2 января войдя в трамвай, поняли, что для них эта льгота больше не существует. На мой взгляд, реакция была абсолютно предсказуемой, и абсолютно просчитываемой. Вот те самые полгода, которые прошли с момента принятия или обсуждения закона, нужно было потратить исполнительной власти на федеральном уровне, на местах, в СМИ и так дальше для того, чтобы заниматься нормальной разъяснительной работой. Вот этого, к сожалению, сделано не было. Власти, как вы абсолютно правильно сказали. Приняли какие-то решения, и уехали спокойно отдыхать, думая, что решения автоматически будут реализованы и всем станут понятны. Такого не бывает.
Е.АЛЬБАЦ: Павел Михайлович, можно я вам задам вопрос? Вот раньше человек входил в метро или автобус, показывал удостоверение пенсионера или инвалида, и не должен был платить. Теперь он должен придти в орган соцзащиты, и соответственно, либо получить этих деньги в 450 рублей, из которых...
В.ВАСИЛЬЕВ: Нет, транспорт туда не входит, не путайте.
Е.ГОНТМАХЕР: В 450 рублей входит пригородный транспорт. А городской транспорт не входит.
Е.АЛЬБАЦ: А каким образом это должно... объясните мне - он в любом случае должен придти в орган соцзащиты, да? Значит, что такое приходить в орган соцзащиты, если вы не знаете, я знаю, потому что у меня маме много лет, и так далее - приходилось с этим сталкиваться. Это не дай Бог. Я вот узнать, куда девались мои накопления в пенсионном фонде, не могу уже пару месяцев - это невозможно. Вот зная, каков наш бюрократический аппарат, зная меру коррумпированности этого бюрократического аппарата - вы убеждены, что людям, которым за 70 и за 80, им хватит здоровья и сил, чтобы получить то, что им причитается?
П.ТЕПЛУХИН: Я убежден, что при существующей системе социальной поддержки этим людям будет очень сложно получить эту самую льготу, или компенсацию, или разъяснение, толкование того или иного положения закона. Потому что это относится к механизму подготовки к реализации важной, ответственной социальной реформы. К сожалению, эта подготовительная работа была полностью провалена. Потому что люди в органах соцзащиты, персонал этих самых органов, не был в полной мере оснащен необходимыми буклетами, брошюрами, наглядной агитацией. У них не было стандартных ответов на стандартные вопросы, и тому подобное. Единственная структура, которая более или менее подготовилась к этой важной реформе - это Российские железные дороги, которые организовали "горячую линию", куда можно было любому позвонить, задать свой животрепещущий вопрос, и получить какой-то внятный ответ от более или менее подготовленного специалиста. А все остальные службы просто провалились. Они проигнорировали эту подготовительную работу. И это одна из причин, почему люди так возмущены - они ее не получили адекватной, понятной для них информации.
Е.АЛЬБАЦ: Павел Михайлович, второй к вам вопрос. Вы знаете о том, что большая часть неимущего населения страна кормится со своих пригородных участков. В марте начнется посевная на пригородных участках, люди начнут ездить на пригородных электричках. Да, очень многие семьи пользовались тем, в частности, что мамы и папы, бабушки или дедушки, имели льготный проезд на электричках. Вот теперь они должны будут платить. Платить достаточно много. Люди столкнутся с совершенно серьезной проблемой. Они не смогут заготовить картошку, потому что она им помогает выжить. Мы с вами знаем реальность этой бедной страны за пределами Москвы. Скажите, с какого бодуна надо было лишать возможности этих стариков ездить на электричке?
П.ТЕПЛУХИН: Ну, вы знаете, по-моему, в данном случае у нас в течение многих лет происходило перекладывание с больной головы на здоровую. Дело в том, что очень во многих регионах власти давали те или иные льготы, в том числе, относительно проезда на пригородном транспорте, не располагая соответствующими ресурсами. Это делалось из-за политических каких-то мотивов, это был нормальный популизм для достижения каких-то сиюминутных задач. При этом никто не задумывался о том, что каждая выданная льгота - она, вообще говоря, должна быть аккуратно просчитана, и те органы, или компании, которые предоставляют эту льготу, должны адекватную получить компенсацию. Эта компенсация была неадекватная, и в результате этого у нас в таком плачевном состоянии находится городской транспорт, у нас находится пригородное сообщение, у нас находятся железнодорожные пути и вся система, которая обслуживает транспорт - потому что постоянно сидит на дотации, которую невозможно посчитать, которой всегда не хватает, и так далее. И оправдывать вот такое состояние тем, что раньше всем было лучше, на мой взгляд, не очень ответственно. Потому что, может быть, кому-то было и лучше, но наверное, все при этом хотят ездить на безопасном транспорте, чтобы все было комфортно, чтобы были теплые перроны, чтобы были нормальные, качественные поезда, и тому подобное. Это все стоит денег. В системе, которая существовала раньше, эти деньги посчитать было невозможно. По этому поводу ее нужно было менять. То, что эта система была новая, которая предлагается - она каким-то образом сделает жизнь людей легче - наверное, наивно было бы предполагать. Хорошо, если она сделает жизнь людей не хуже. Но вряд ли лучше.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Алексеевич, смотрите, я смотрю на таблицу - дети-инвалиды, которые раньше имели проезд городским и пригородным транспортом, проезд междугородным транспортом, льготы по жилищно-коммунальным услугам, и так далее... Теперь, с 2005 г. они должны будут получать ежемесячные выплаты по 550 рублей и плюс социальный пакет. Скажите мне, я знаю, что такое дети-инвалиды. Объясните мне, как они не умрут? Евгений Шлемович, может, пока Владимир Алексеевич ищет...
В.ВАСИЛЬЕВ: Да нет, у меня все готово, я просто паузу сделал... знаете, когда заявление "сразу умрут" - тут трудно сказать - как не умрут? А вы знаете, а если кто-то завтра, не дай Бог, совершенно по иной причине... я бы не стал так ставить вопрос. Ну конечно, речь не идет о жизни и смерти.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Владимир Алексеевич, вы меня простите великодушно...
В.ВАСИЛЬЕВ: Я вас прощаю.
Е.АЛЬБАЦ: Я отвечаю за свои слова. Вопрос стоит именно так.
В.ВАСИЛЬЕВ: Я вас прощаю. Но все то, чем они пользовались, это не означает, что тогда они жили, и все было нормально. Я вам еще говорю раз, что они сегодня, даже при 550 рублях и социальном пакете, получают дополнительные материальные средства себе, поверьте.
Е.АЛЬБАЦ: Это каким образом?
В.ВАСИЛЬЕВ: Я вам хочу... я вам предоставлю все расчеты...
Е.АЛЬБАЦ: Если можно, мне-то, конечно, спасибо, а если можно - нашим слушателям.
В.ВАСИЛЬЕВ: И слушателям то же самое. Вот смотрите - 550 рублей они получают и социальный пакет.
Е.АЛЬБАЦ: Это 20 долларов.
В.ВАСИЛЬЕВ: Вот опять. Вы знаете, у нас сегодня есть категории в Москве, которые при оставлении всех льгот для них, дополнительно у них в кармане осталось 19 рублей. Вот мы посчитали просто. Конечно, это может вызывать улыбку - что такое 19 рублей? Но это факт того, что остались и все льготы, и еще появился какой-то денежный остаток. А у некоторых категорий это 650 рублей, у некоторых категорий тысяча. И вообще я считаю, что...
Е.ГОНТМАХЕР: Это по Москве. Давайте уточним. Давайте не распространять.
В.ВАСИЛЬЕВ: И в России то же самое.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, далеко не везде, к сожалению.
В.ВАСИЛЬЕВ: И в России то же самое. При вот этих цифрах в России такая же будет картина. И вот, что мне хотелось бы сказать. Вот я не буду отвечать на вопрос, как они не умрут, потому что это очень такой... вопрос, наверное, даже не для меня, действительно. Я на него отвечу, наверное, так - они действительно не умрут, и государство их не оставит - это первое. Второе - мне очень хотелось бы призвать сегодня, показывая на примере того, что сегодня происходит. Ведь сегодня нет отхода назад по этому закону, заметьте. Но сколько новых решений принято. Это говорит о том, что в законе заложены достаточно гибкие механизмы работы местных органов власти, и они сегодня ими пользуются. Где-то увеличивают компенсацию, где-то уменьшают, и так далее. Что-то берут на себя ответственность, и таким образом решают свои вопросы. Я уверен, что возникнет летняя проблемка...
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Алексеевич, извините, вы запомните свою мысль - мы должны уйти на новости...
В.ВАСИЛЬЕВ: Я подошел к лету.
Е.АЛЬБАЦ: Мы должны уйти на новости и короткую рекламу. Вернемся через три минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: И еще раз добрый вечер. 19 часов 34 минуты и 40 секунд, в эфире Павел Теплухин, президент управляющей компании "Тройка-диалог", Владимир Васильев, заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной политике, член партии "Единая Россия", Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальных исследований и инноваций. Мы говорим о протестах, которые идут по всем городам России, связанных с отменой льгот. Если вы позволите, я быстро зачту то, что идет к нам на пейджер: "Я - труженик тыла, полуслепой инвалид. Как я могу прожить на эту пенсию? Я никогда не ездил в санаторий, а льготы мне очень нужны, потому что мои лекарства очень дорогие. Коммунальные платежи увеличились" - Ирина. "Я - пенсионерка, льготы воспринимаю как подачку нищему. Если правительство не может обеспечить пенсионеров адекватными компенсациями, нечего было затевать эту ерунду. Дайте мне деньги, я сама разберусь, как я их буду тратить" - Светлана Алексеевна. "Путь господин депутат объяснит, зачем была нужна спешка с принятием этого явно сырого, не просчитанного закона" - Георгий Васильевич. "Готовы ли вы поддержать монетизацию власть предержащим с соцпакетом в 450 рублей?" - Владимир. Вот, кстати, Владимир Алексеевич, скажите - закон, от написания до того, как он оказался подписанным президентом, это на все ушло 5 месяцев. Скажите, почему действительно была нужна такая спешка? Может быть, надо было действительно провести широкую дискуссию в СМИ, Госдуме, чтобы как-то решить те проблемы, с которыми сейчас сталкивается правительство?
В.ВАСИЛЬЕВ: Знаете, я, наверное, это объясню так. Что когда все объединяют в одну кучу, простите - и депутатов, и правительство, то это не совсем верно. Несмотря на то, что нашу партию называют "правящей" партией сегодня, но мы, к сожалению, своих представителей в правительство не направляли, кроме, может быть, А.Жукова, который действительно член партии, от нас работает там. А вот то, почему так быстро делали и сыро, при всей власти, которой обладает правительство, у них, вероятнее всего, такой стиль. Вот если задумано, то это должно быть проломлено. И делается любая форма давления, в том числе, и на Госдуму, в том числе, и на многочисленную фракцию "Единая Россия". И если что-то успели... я ведь скажу так - я голосовал за закон осознанно, я не хочу заявлять, что мне дали сырой материальчик, я его так полепил немножко, и проголосовал. Мы-то успели его осознать и проработать. И насколько смогли, еще успели сходить в народ, к своим избирателям. Да, я избран от Московского округа, 200, Северо-Западного, и я там проводил встречи со всеми категориями, и вот оттуда-то все вопросы, о которых я говорил, и которые мы ставили перед правительством, они возникали. Они сегодня прозвучали даже не от депутатов. Методика, каким образом будет механизм проездных документов - спрашивали, это раз. Работаете ли вы с местной властью - это два. И самое, что меня, лично, поражало - не буду отвечать за всех - это глобализм. Вот посмотрите, что произошло. Милиционеров и служащих Российской армии сразу, ветеранов и помощников депутатов, доноров и работников спецслужб - всех тут же скосили. Вот здесь, я считаю, нужно было просто, может быть, посмотреть на каких-то категориях, по отдельным видам. Это было высказано такое мнение. Но, к сожалению, мнение одного, даже двух десятков депутатов - это не всегда четкая позиция, которая обязательно примется всей фракцией. Видимо, мы были неубедительны.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Алексеевич, вы представляете правящую партию, "Единая Россия", вас абсолютное большинство в Госдуме.
В.ВАСИЛЬЕВ: Я еще раз говорю - видимо, мои мысли, вот о которых я сейчас сказал... ведь у нас высказываются многие по разным позициям. Кто-то убеждает всю фракцию, и говорит, давайте не будем голосовать - такие моменты бывают. Видимо, мы не были убедительными. И правительство все-таки настояло на варианте прохождения вот именно глобального лишения всех этих льгот, и монетизации... Смотрите, что сегодня творится - по ветеранам ладно, это один момент. Но мы еще пока не видим людей в погонах, потому что они пока связаны там кто присягой, кто действительно офицерским долгом, кто еще какими-то мотивами, то есть они не выходят. Но они-то, в принципе, сегодня тоже пострадавшие. И я уверен, что закон сегодня позволяет решить их проблемы. И МВД должно, конечно, каждому сотруднику выдать специальный свой проездной билет, раз уж он действующий сотрудник, спецслужбы должны получить, конечно, не лазить по карманам, если уж он, извините, где-то на спецработе, и искать эти там 15 рублей на проезд в метро, и так далее. Все это должно быть решено. И вот я остановился на слове - мы дойдем еще и до лета. Я почему-то твердо убежден, что до лета местная власть... вот меня просят здесь все время говорить не о Москве, а о России в целом, там, где очень сложно и где бюджетов местных не хватает - я уверен, что в совокупной работе федерального правительства и местных властей вопросы будут решены, и к лету я уверен, никто не будет в такой ситуации, как они были 1 января и 2-го, это раз. И второе. Я очень хотел, чтобы мы встретились все-таки по осени, и посчитали наших цыплят. Уважаемые россияне, если это можно так сказать, - надо сейчас успокоиться. Да, есть проблемы, они сейчас четко проявились, но давайте проявим определенную терпимость, и не будем кричать только об одном - верните нас в прошлое, дайте нам старое, и мы таким образом спокойненько доживем. Да не доживем мы спокойненько.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Алексеевич, вы знаете, а у меня, как у журналиста, как у человека, который много занимается российской бюрократией, у меня совершенно другое понимание, отчего закон появился в том виде, в котором он появился, и почему одновременно с этим был принят новый закон о госслужбе, по которому чиновникам были сохранены именно те льготы, которые отобрали у инвалидов. И я полагаю, что это относится и к вам, к депутатам Госдумы. Потому что лечитесь вы в клиниках Управления делами президента, и вы не знаете, что такое сидеть у врачей...
В.ВАСИЛЬЕВ: Не знаю ничего, да. Не знаю даже, где эта клиника.
Е.АЛЬБАЦ: А вы на чем ездите на работу?
В.ВАСИЛЬЕВ: На своей машине. На собственной. Я езжу на собственном автомобиле, потому что считаю, что тот автомобиль, который даже мог бы мне предоставлен по вызову, он не обеспечивает моей безопасности при передвижении как гражданина. Я езжу на своем автомобиле, за свой бензин, кстати. Если бы нам монетизировали все эти, я думаю, что мы-то, наверное, выиграли от этого, потому что мы имели бы возможность распоряжаться каким-то ресурсом финансовым, и тратить его. Но я думаю, что тогда бы мы лишили многих людей работы, и целые автопарки бы встали просто. Сегодня они не возят половины машин депутатов. Но все равно им приходится стоять на приколе, и быть как бы зачисленными за Госдумой. Это первое. Второе, по поводу поликлиники. Если вы туда сходите со мной, я с удовольствием вас туда возьму, вы увидите, какое там отношение к депутатам, и что депутат, чтобы попасть к врачу, тратит не менее двух часов, к большому сожалению. Потому что в той же клинике стоят на учете, или купили себе страховые полисы люди значительно богаче депутатов, и к ним действительно другое отношение. Сегодня начинают править деньги, даже не твое властное положение. Хотя я считаю, что у нас власть, тем более депутатская, достаточно унижена - в том плане, в каком к ним относятся и СМИ, как это разыгрывается на сцене, на экранах. Я понимаю - юмор в "Куклах", это здорово - когда показывают президента, любых партийных...
Е.АЛЬБАЦ: "Куклы" - это какие?
В.ВАСИЛЬЕВ: Ну, вот когда-то были у нас...
Е.АЛЬБАЦ: Да "Куклы" у нас закрыли давным-давно...
В.ВАСИЛЬЕВ: Вот я и говорю - были когда-то "Куклы", я и то к ним относился более лояльно. Потому что то, что сегодня творится... ну, просто, знаете, выставляется депутат как сборище дураков. Вот обратите внимание. И недаром этот вопрос поднимается. Если мы будем так дискредитировать свою власть - мне, наверное, скажут, что это мы дискредитируем - но я вам клянусь, я работаю депутатом уже 8-й год, и я все время старался только сделать одно - как бы ни было плохо нашим людям, оказываться с ними рядом, и пытаться каким-то образом, насколько мне это позволяет мое образование, мои силы, моральные, физические, а иногда было и материальные - поддерживать наших людей. И в данный момент я тоже говорю именно о том, что давайте не спешить сразу ставить клеймо, что все плохо, все сыро, все не так. Закон позволяет его реализовывать, механизмы для этого есть, указаны в законе. Вот как конкретные люди, конкретные руководители к этому будут относиться, мы будем за этим следить.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Павел Михайлович Теплухин, потом Евгений Шлемович.
П.ТЕПЛУХИН: Вот тут те вопросы слушателей, которые были озвучены, они, на самом деле, говорят о том, что люди не столько возмущаются, или, может быть, не столько возмущаются льготами, или, может быть, монетизацией льгот, сколько общим уровнем жизни пенсионеров. Потому что люди, естественно, ставят вопрос - как я могу прожить на такую пенсию, как я могу прожить на такие выплаты, у меня столько лет трудового стажа, участник войны, и так дальше. По этому поводу вопрос-то гораздо шире, чем закон о монетизации льгот. Речь идет о всей системе пенсионного обеспечения в России, которое находится... уже сейчас чувствуется, что оно находится в кризисе. И этот кризис долгие годы каким-то образом эти дыры затыкались, путем введения тех или иных, местных, как правило, льгот, на местном уровне. И проблема сама по себе откладывалась в долгий ящик... Сейчас эта проблема вышла на улицу. И люди возмущаются тем уровнем социальной поддержки, прежде всего, пенсий, которые они получают от государства. К сожалению, здесь надо констатировать, что ситуация вряд ли в ближайшее время улучшится, что бы ни говорили отдельные СМИ о том, что этот кризис со льготами сейчас каким-то образом рассосется, и вопросы будут каким-то образом сняты, и все успокоится. У нас система пенсионного обеспечения нуждается в радикальной реформе, эта реформа также откладывается на неопределенный срок, и я считаю, что у нас такие кризисы, как мы имеем сейчас, к сожалению, могут стать реальностью в течение многих лет. Для того, чтобы снять это напряжение, нужно радикальным образом пересматривать систему пенсионного обеспечения в России.
Е.АЛЬБАЦ: Павел Михайлович, я читала ваши статью по поводу пенсионной реформы. Вы были большим сторонником этой пенсионной реформы, и вы же в одной из газет написали о том, что реформа эта, к сожалению, провалена. Абсолютное большинство наших сограждан, думаю, не знают, что все те, кто родились до 67 года, не будут иметь пенсии - люди пока не отдают себе в этом отчета.
П.ТЕПЛУХИН: Накопительной части.
Е.АЛЬБАЦ: Накопительной части пенсии.
В.ВАСИЛЬЕВ: А то ведь сейчас еще один взрыв будет.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего, полезно знать. Знаете, мы взрывов не боимся и вам не следует бояться, а надо уметь с ними работать
П.ТЕПЛУХИН: Нет, их не надо рождать.
Е.АЛЬБАЦ: Ну да, СМИ - главный источник социального взрыва, это мы знаем. Так вот абсолютное большинство не представляют себе, что пенсионная реформа провалена, что мы, все те, кто родились до 67 г., не будем иметь накопительной пенсии. Что те средства, которые у вас, у меня, на протяжении всех этих лет отчисляли в Пенсионный фонд - в каждой строчке написано, что отчислялось в Пенсионный фонд - эти все средства непонятно, где. Вот скажите мне пожалуйста - эту реформу, если мне память не изменяется, возглавлял Пенсионный фонд г.Зурабов. Вот теперь ему поручили проводить реформу по монетизации льгот. Вам не кажется, что это абсурд, Павел Михайлович?
П.ТЕПЛУХИН: Ну, Зурабов выполняет свои профессиональные обязанности....
Е.АЛЬБАЦ: Провалить одну реформу, а потом завалить еще одну?
П.ТЕПЛУХИН: Секундочку. Он возглавлял Пенсионный фонд России, сейчас он возглавляет в правительстве соответствующее направление, и тут ничего страшного нет в том, что он отвечает за реализацию тех или иных законов. Но к пенсионной реформе этот закон имеет, тем не менее, довольно близкое отношение. Потому что вот эту ситуацию, которую мы сейчас имеем, ее будут иметь, на мой взгляд, еще довольно много поколений людей - те, которые родились ранее 67 года. Потому что все они вынуждены будут жить на ту пенсию, которую им начислит государство. К сожалению, государство у нас не такое богатое, как мы все хотели бы иметь, и пенсии, которые будут начислены этим людям, наверное, будут скромнее, чем эти люди ожидают.
Е.ГОНТМАХЕР: Что касается пенсионной реформы - это же не наша тема, мы может быть, когда-нибудь потом об этом поговорим. Как раз я здесь в претензии к предпринимательскому сообществу, Павел Михайлович - буквально одна фраза. Потому что это вы настояли на введении единого социального налога, во всяком случае, поддержали эту глупость, извините, которую предложило правительство, и из-за этого все посыпалось. Но это ладно. Я бы хотел, как простой избиратель, правда, не в вашем округе живущий, Владимир Алексеевич....
В.ВАСИЛЬЕВ: Переезжайте.
Е.ГОНТМАХЕР: Да можно, нет проблем. Наказ можно дать? По поводу инвалидов вы начали говорить, мы как-то эту тему... Я не хочу оценивать, хорош, плохо то, что им дали - может быть, это действительно все хорошо. Забыли такую льготу, которая не вошла в социальный пакет... на 550 рублей, извините, как проезд бесплатный туда и обратно к месту лечения. Не санаторно-курортного, а в больницу. Например, ребенок болеет онкологией, ему надо из Хабаровска проехать в Новосибирск. Раньше он ездил с сопровождающим лицом бесплатно. Ребенок-инвалид. У нас, между прочим, миллион детей инвалиды. Из них значительная часть очень сильно больные дети. Эта льгота пропала, и 550 рублей - вы сами знаете, сколько стоит. Поэтому я не в претензии к вам, я вам наказ как депутату. Вы, когда будете дальше смотреть, что с этим законом делать. Второе, более существенное. Зачем перешли при оценке инвалидности на степень утраты трудоспособности? Ну, я не знаю, понимают ли слушатели, что это означает, но это означает, что теперь профессор университета без двух ног имеет ноль степени утраты трудоспособности. То есть, он не имеет права, например, на пенсию по инвалидности, потому что он как профессор может же читать лекции. Но не принимается во внимание, что он не может зайти в метро, что он не может нормально передвигаться по городу, и так далее. А это касается вопроса не одного миллиона - сколько у нас сейчас инвалидов - во-первых, их количество росло в конце прошлого года, и мы знаем с вами, почему. Потому что люди хотели быть федеральными льготниками - их сейчас 14 млн. И это, между прочим, затяжной кризис. Я знаю ситуацию во Всероссийском обществе инвалидов, я общаюсь с ними постоянно. Это заложена бомба системная под этот закон. Надо что-то менять. Дальше, еще один мой наказ, извините. Давайте мы льготников все-таки вернем на федеральный уровень. Ну как могут быть жертвы политических репрессий региональными льготниками? По-моему, в Думе это обсуждалось во время принятия закона.
В.ВАСИЛЬЕВ: Да.
Е.ГОНТМАХЕР: И между прочим - труженики тыла - они защищали страну, а не Калужскую губернию. Почему эти люди брошены на произвол регионов? Да, сейчас говорят - вот Вологодской области - Михаил Зурабов говорит - дали хорошие деньги, люди успокоились. А где-нибудь в Барнауле дали маленькие деньги, и люди... - почему? Эти люди защищали Барнаул, или они защищали нашу страну? Вот я просто вам предлагаю подумать. Думаю, мы сейчас не будем дискутировать - подумать. С моей точки зрения есть целый ряд системных ошибок в этом законе. Вот это надо обязательно поправлять в ближайшее время, иначе мы с вами получим долгоиграющий и летом, и осенью, когда вы говорите, будем ягодки смотреть - кризис.
Е.АЛЬБАЦ: Да, вот я хочу сказать, что Е.Гонтмахер опубликовал статью в "Российской газете", которая потом была перепечатана в газете "Комсомольская правда", и он предсказывает, что всплески протестов будут продолжаться и дальше, потому что дальше люди придут в аптеки, выяснят, что...
Е.ГОНТМАХЕР: Уже. А лекарства пока не дошли. Во многих регионах в полном объеме льготные лекарства не дошли. Но вы знаете, я позавчера звонил в Петербург, мне сказали - массово увольняются участковые врачи. У меня, честно говоря, удивление - при чем тут монетизация и участковые врачи? Теперь пришел новый формуляр, надо заполнять 29 позиций для выписки бесплатного рецепта. Естественно, очереди, естественно, те же самые инвалиды, ветераны, понимаете, сколько стоят. Затем следующий этап - они с этими рецептами должны идти в аптеку, где это все должно заноситься в компьютеры, во многих регионах эти компьютеров пока или мало, или просто не завезли, в том же самом Барнауле, по тем же сообщениям, люди ждут 40 минут оформления одного рецепта. Это к вопросу, о чем говорил Павел Михайлович. То есть, вроде бы правильная идея - на самом деле правильно, все должно быть в компьютере, надо учитывать, естественно, все льготные лекарства. Кстати, в Москве, когда М.Зурабов был руководителем страховой компании "Макс", еще в свое время, лет 10 назад, он это начинал, и правильно делал, но смотрите, как это у нас все исполняется? К сожалению, ситуация такая, что красивые законы приняты. Решения правительства, кстати, приняты пока не все в развитие этого закона, вы знаете, а на местах конкретные люди страдают.
Е.АЛЬБАЦ: Еще один вопрос, который я хотела бы с вами обсудить, хотя времени у нас с вами остается все меньше. В последние три дня все чаще звучит следующая тема - особенно на телевидении и в некоторых газетах - о том, что вот этот закон о монетизации льгот - это сознательный удар по президенту, что это некий заговор против президента, вчера на третьем канале Алексей Пушков очень подробно об этом говорил. Об этом говорят и другие - что это все направлено против президента. Вот такая теория заговора. Вот Павел Михайлович, вы деньги умеете считать, возглавляете крупную компанию. Не могли бы разъяснить, кто устроил заговор, почему таким образом против президента. И еще я хотела спросить - президент пять лет у власти, а против него заговор, кто-то его подставляет - что происходит, Павел Михайлович?
П.ТЕПЛУХИН: Нет, ну я боюсь, что я не смогу ответить на этот вопрос. Мне кажется, что теория заговоров она всегда очень привлекательна, потому что можно списать свои заботы на какого-то там...
Е.ГОНТМАХЕР: Некомпетентность и непрофессионализм можно списать на заговор.
П.ТЕПЛУХИН: Да, на кого угодно. Мне кажется, что это все-таки, конечно, не очень серьезный разговор. Потому что президент был одним из сторонников этого закона, и до сих пор он довольно твердо поддерживает этот закон, и, на мой взгляд, тут вопросы именно к реализации закона, нежели чем к идее самого закона. О том, что у нас регионы очень разные по своему уровню развития, по своей подготовленности - это тоже ни для кого не секрет. По этому поводу тут вряд ли можно говорить о каком-то заговоре.
Е.АЛЬБАЦ: Павел Михайлович, знаете, меня удивляет... вот я вас слушаю, и вы говорите, и ваши коллеги, говорят о том, что вопрос к реализации закона. Но ведь это же с законом всегда так. Ведь есть основной закон - воровать нельзя. Вопрос, как сделать так, чтобы не воровали, правда? Поэтому закон хороший он или плохой в теории, или в том, как написан, имеет ровным счетом никакого значения. Ведь всегда вопрос в том, как он реализуется. Правда7
П.ТЕПЛУХИН: Конечно. Процедура - это самое важное.
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Владимир Алексеевич, к вам, как к представителю партии "Единая Россия"...
В.ВАСИЛЬЕВ: Вы так говорите, я думал, тот же вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Расскажите нам про этот заговор. Вот вы, как говорят, продавили этот закон. Объясните, что вы хотите сделать с нашим президентом?
В.ВАСИЛЬЕВ: С нашим президентом? Ну, ровным счетом ничего, кроме как стараться, по крайней мере, поддерживать его имидж, его рейтинг так называемый, который, я хочу сказать - не про президента, а про партию - вероятнее всего, сегодня падает. Но я еще раз хочу всем убедительно заявить, что этот закон не мог бы выйти вообще из-под любого пера, любого парламента, совершенно идеальным. Идеальных законов вообще не бывает. И когда мы сегодня говорим о механизме реализации, мы еще раз должны с вами осознать, что в законе заложены такие положения, которые позволяют его менять в пользу человека. Вы посмотрите, и сегодня такие действия уже предпринимаются. Я имею в виду, что в разных регионах после давления из центра, или после разборов полетов так называемых в центре, сразу вдруг улучшается положение тех или иных категорий людей, которые выходили или выходят сегодня на улицы. Я еще раз говорю, что над этим законом, над его механизмами, сегодня работает и правительство, и Госдума, и, в частности, Комитет по социальной политике и труду. И поэтому искать действительно врагов... мы такую уже проходили, и врачей-заговорщиков, и партийных заговорщиков - я считаю, что все это домыслы, и попытка журналистов подрисовать жареного петуха.
Е.АЛЬБАЦ: То есть журналисты...
В.ВАСИЛЬЕВ: А кто же еще? Журналисты всегда раскручивают то, что они где-то услышали, депутаты всегда наказаны, потому что они получают наказы от избирателей, и я с удовольствием это принимаю сегодня от моего коллеги, потому что я думаю, что и в ближайшее время без внимания не останутся положения этого закона, и вносить вот те вещи, о которых сегодня говорилось, и которые реально есть в жизни, а не на бумаге - их вот надо пробивать и проталкивать, и находить на это средства. Тем более... можно я еще одну фразу - мне не дали тогда ее сказать - я хочу сказать, что когда мы ищем только в Министерстве социального развития и здравоохранения все проблемы, я думаю, что мы ищем не там. Пока у нас будет такая экономическая политика, которая есть сегодня, и поэтому надо говорить немножко о других министрах, и в целом об экономической политике нашего государства. Вы посмотрите, к чему мы идем...
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Алексеевич, у нас совсем уходит время. Евгений Шлемович, много говорится о том, что будет отправлен в отставку экономический блок правительства. Что будет, как вы считаете?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, вы знаете, это вопрос, наверное, все-таки не ко мне, а к президенту. Потому что только он решает, отправить или не отправить в отставку. Как мне представляется, в виде гипотезы, думаю, что сейчас, пока пик этой напряженности не будет, пройдет - трудно сказать, когда. Может быть, раньше, может быть, позже - по крайней мере, внешние проявления, я имею в виду выход людей на улицу - конечно, отставки правительства не будет. Потому что этот состав он инициировал во многом эти реформы, он должен, видимо... ну, как бы с точки зрения президента, исправить ситуацию любой ценой - любой ценой. Ну а потом, видимо, когда настанет более спокойная ситуация - трудно, правда, сказать, когда - тогда, наверное, какие-то политические решения будут приняты. Мне кажется... вот гипотеза пока такая. То есть то, что завтра будут какие-то отставки, я в этом, честно говоря, сильно сомневаюсь.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы полагаете, что вот эта раздуваемая сейчас шумиха - она впрямую не связана на самом деле с этим законом? Вот эти все разговоры об отставке Кудрина, Зурабова, об отставке Грефа....
Е.ГОНТМАХЕР: Понимаете, в чем дело - это системный вопрос, потому что мы и в прошлые годы неоднократно видели, как реализуются те или иные реформы. Мы уже говорили об этом перед началом передачи. Просто вся разница в том, что тогда эти реформы напрямую не влияли на положение самых слабо защищенных слоев населения. Та же пенсионная реформа - если вы помните, у нас были приняты законы по поддержке малого предпринимательства, было это "одно окно", и так далее. Вот что это вылилось, все, наверное, могут сказать. Но это все было тихо-спокойно, и никто не давал этому некую системную оценку. Теперь реализация этого закона и ход его подготовки дают возможность сделать какие-то системные выводы. О том, что, первое, административная реформа не дала своих плодов - потому что она должна была создать действительно компактный и эффективный госаппарат, который бы не делал таких ошибок. Поэтому проблема не в конкретном г.Кудрине, или Грефе, или Зурабове. Проблема в том, что пока, к сожалению, такого аппарата исполнительной власти у нас нет. Я думаю, что многие депутаты - я с ними много общаюсь - они точно такого же мнения. Даже депутаты "Единой России".
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. На этом мы вынуждены закругляться. Всем спасибо, спасибо, что пришли к нам в студию, и я надеюсь, что мы еще не раз вернемся к этому вопросу. До свидания.
В.ВАСИЛЬЕВ: Спасибо вам.
Радиостанция "Эхо Москвы".
23 Января 2005 г.
Док. 285502
Опублик.: 19.03.07
Число обращений: 235
Васильев Владимир Алексеевич
|
