В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Торговые рынки Назад
Торговые рынки
В: Добрый вечер! В эфире программа "Времена", я Владимир Познер . Ну, я вам скажу, вы знаете, все-таки Россия - удивительная страна. Ну, примеров много, я сейчас один пример приведу. Вот если попробовать перечислить факторы, которые вызывают раздражение или, скажем там, недовольство у большинства граждан, то среди этих факторов, несомненно, окажется состояние рынков. Но это вот недовольство существует не год, не два, не три, правда же? И ничего. Все оставалось по-прежнему, пока не заговорило первое лицо, причем надо сказать, заговорило неслабо.
В. ПУТИН ( Президент РФ ): То, что порой происходит на торговых рынках и вовсе можно назвать одним словом - беспредел. Люди, которые привезли свою продукцию, да и сама администрация рынка, правоохранительные органы играют там второстепенную роль. Главными на рынках являются полукриминальные группировки. Все это вызывает справедливое негодование граждан. Поручаю правительству России незамедлительно принять необходимые решения, регламентирующие торговлю на оптовых и розничных рынках. Руководителям субъектов Федерации принять дополнительные меры по совершенствованию торговли на оптовых и розничных рынках в целях защиты интересов российских товаропроизводителей и населения, коренного населения России .
В: Ну выступил Президент, и все пошло. На этой неделе министры высказали свои предложения как вот решить эту проблему, как исправить ее. Три министерства представили свои предложения. Президент сказал следующее: нам нужен не процесс, не перманентная революция, а решения, конкретные решения которые улучшили бы ситуацию. Ну, исправления этой ситуации ждут многие, причем рядовые граждане, которым хотелось бы покупать свежие продукты свои, свежие продукты по каким-то более-менее приемлемым ценам. Вместе с тем мы знаем, статистика показывает, что накрутка на эти продукты, слово не очень экономическое, но довольно емкое, составляет от 80 до 100 процентов.
Ну, пример. Вот " Российская газета приводит по Челябинской области ". Мясо, говядина, стоит на рынке 125 рублей в среднем за килограмм. Закупается же это за 63,5 рубля. Задается вопрос, а вот 61,5 рубль это кому идет? Ясно, что не только тому, кто за прилавками. Он же тоже кому-то отдает. Значит как это все происходит. Вообще было бы интересно узнать какая реальная прибыль того, кто стоит за прилавком, а сколько еще поступает в разные, разные карманы. Вообще кто диктует цены. На чем держится там власть в общем полукриминальных, а то и криминальных группировок. Ну, вообще можно ли это победить каким-то образом. Есть ли способы преодоления этой ситуации. И, в конце концов, а можно ли сделать так, чтобы местный фермер, или даже местный пенсионер мог бы приехать со своим товаром, если он того хочет, и торговать на рынке по ценам, которые для большинства людей вполне приемлемы.
Вот об этом в частности, будем сегодня говорить. Но с начала позвольте представить вам нашу "свежую голову". Сегодня это мой тезка Владимир Владимирович Шахрин. Я уже хотел сказать Набоков. И Маяковский, не будем дальше. У нас много, правда. Лидер группы "Чай-Ф". Спасибо. Вы знаете, 1 октября, когда программа вышла, открыла свой телевизионный год, мы обсудили то, что произошло в Кондопоге. И тогда мы приняли данные социологов о том, что 56 процентов наших граждан считают, что рынки в стране, в России контролируются приезжими. Во-первых, согласны ли вы с этим. И во-вторых, вы же живете в Екатеринбурге . Вот, как там, такая ситуация?
В. ШАХРИН (музыкант): В общем, нет. Тема достаточно понятна в отличие от тем, когда присутствовал у вас на программе. Потому что я на рынок хожу, я люблю ходить на рынок, мне это нравится. Я люблю общаться с продавцами, и покупают примерно у одних и тех же. То есть в Екатеринбурге , на рынке, куда я хожу, овощи я покупаю вот прямо, там такой ветеран войны, мужчина очень взрослый, они всей семьей выращивают овощи, и вот сами профессиональные они так фермеры, так скажем, работали .То есть дети их в Пермской области , они там выращивают огурцы, солят их, в Каме у них всю зиму они в бочке, как оказалось, лежат. Фрукты я покупаю у азербайджанцев, это одни и те же люди. Я все время прихожу, говорю им: "Салям аллейкум". А они мне, если приходит моя жена, они ей говорят: "Что ты хочешь, королева моя". То есть достаточно хоро... причем очень хорошие. Я понимаю, что на Урале помидоры, ну, в конце июля - и то вот такие вот, да. А у них уже весной очень хорошие азербайджанские помидоры. Они причем мне говорят: "Вот это вот израильские - не бери, вот это вот азербайджанские наши - это хорошие". Беру. Мясо я покупаю у тоже, наши российские стоят производители.
В: Я вас перебью.
ВЛАДИМИР ШАХРИН (музыкант): Рыба - это с юга России .
В: Вас устраивает вот то, что Вы видите на том рынке, куда вы ходите. Там нет у Вас ощущения, что местные производители (фермеры, крестьяне) не могут туда пробиться и это контролируется кем-то, чем-то и так далее.
ВЛАДИМИР ШАХРИН (музыкант): Я так понимаю, что местный крестьянин, то есть я хожу много лет на этот рынок, и я вижу одних и тех же людей. Крестьянин не может каждый день там стоять, ему надо работать. Он работает. Это все равно будут посредники. Производитель за прилавком на рынке стоять не может, мне так кажется. Для того чтобы он стоял на рынке, я например, люблю в Европе, в Италии , во Франции тоже утром ходить на рынок, когда утром в определенном месте, в определенное время вдруг стихийно возникает рынок. Туда приезжают люди.
В: Это не стихийно. Открывается в шесть утра, закрывается в 9.
ВЛАДИМИР ШАХРИН (музыкант): Да и все, там этого уже нет. И это там ... Вот я думаю, что там фермеры. Там именно приехал из области, из-под Парижа , быстро продал и уехал. И в 10 часов он уже занимается дальше своим хозяйством. Это все шумно, это все очень весело. Они кричат, они стараются продать быстро. Это все с запахами такими необыкновенными, очень празднично. Вот мне такого рынка в Екатеринбурге не хватает.
В: Спасибо.
Значит вообще, если почитать нашу прессу, то какие выводы можно сделать? Значит, во-первых, что подавляющее большинство рынков расположенных на территории России контролируется полукриминальными группировками - это раз. Что в одной только Москве наберется десяток таких организованных преступных группировок, которые осуществляют так называемое "крышевание" различных рынков. И что они созданы как местными криминальными силами, так и выходцами в частности Азербайджана , Армении , Дагестана , Китая , Вьетнама . Это я все суммирую то, что я читаю в печати. А что дорога отечественному производителю там закрыта, что-либо его останавливают еще далеко на подступах и заставляют продать по каким то совершенно бросовым ценам свой продукт и он вынужден фактически расставаться, что ему это невыгодно. И, в конце концов, он перестает даже производить. И, в общем, должен убираться восвояси.
Если это известно всем, как печати, то вопрос задается, а почему надо было дождаться выступления президента, чтобы начать этим заниматься. Почему органы, которые должны бороться с криминалитетом этого не делали раньше. Чиновники допускали все. В конце концов, кому это выгодно, вечный вопрос, правда? Значит, я хотел бы услышать мнение наших гостей по этому поводу. Я вам представляю как всегда от меня справа против часовой стрелки губернатор Красноярского края Александр Николаевич Ткачев . Простите, пожалуйста. Написано Краснодарского. Итак, губернатор Краснодарского края Александр Николаев Ткачев , рядом подождите я всех представлю Рядом с ним председатель комитета Госдумы по безопасности Владимир Абдуалиевич Васильев . Напротив меня председатель комитета Госдумы по аграрным вопросам Геннадий Васильевич Кулик и рядом с ним председатель комитета Госдумы по делам ветеранов и в прошлом директор ФСБ России Николай Дмитриевич Ковалев . И, наконец, научный руководитель государственного университета высшей школы экономики Евгений Егорович Ясин. Всем вам добрый вечер.
А можете ли вы ответить "да, нет" на тот вопрос, который сейчас вам дам. Мы его разовьем, но мне просто важно знать ваше принципиальное мнение. Согласны ли вы с тем, что в нашей стране попали под контроль криминалитета и зачастую этнических группировок наши рынки, что они контролируются криминалом? Согласны, да, нет, в принципе?
А. ТКАЧЕВ : Отчасти да.
В: Отчасти да. Вы?
В. ВАСИЛЬЕВ : Да.
Г. КУЛИК : Бесспорно.
Н. КОВАЛЕВ : Безусловно, попали. Я единственную фразу добавлю. На любой встрече с людьми говорят постоянно об этом все жители страны.
Е. ЯСИН : Отчасти нет.
В: Отчасти нет?
Е. ЯСИН : Да.
В: Ну вот, видите, у нас есть отчасти да, отчасти нет, и остальные все - да. Хорошо. Значит, все-таки давайте попробуем посмотреть, какое положение. Я люблю всегда говорить, что для того чтобы лечить больного, надо поставить диагноз. Попробуем посмотреть. Эксперты нам кое-что скажут. Это все в материале нашего, или в сюжете нашего корреспондента Александра Каневича.




В: Ну здесь много всяких оттенков. Давайте начнем с того, который, на мой взгляд, наиболее опасен, что ли. Это оттенок национальный, этнический и так далее. Я хотел бы начать с Вас, Евгений Григорьевич. В недавнем интервью Вы сказали следующее, я цитирую Вас: "Все-таки есть различия предпринимательского духа у разных этнических общин. Тут Вы ничего не сможете сделать. И азербайджанцы или армяне более склонны к торговле, чем русские или грузины" - конец цитаты. Вы даже привели пример из Ключевского, который говорил, что русские в результате того, что они стали имперской нацией, специализировались в качестве чиновников или солдат. Торговля осталась на долю других наций. Тема это вообще чрезвычайно тонкая и, на мой взгляд, даже потенциально опасная. Но можно ли утверждать, что нация "А" в силу определенных исторических обстоятельств более способна к какой-то деятельности, чем нация "Б"?
Е. ЯСИН : Моя точка зрения такая, что это не вопрос наших суждений. Это вопрос наблюдений. Вы видите, это так происходит, с этим ничего нельзя сделать. Просто я хочу напомнить, что в свое время такого рода специализация в Москве была "Айсор" или ассирийцы занимались тем, что чистили обувь. Это был какой-то профсоюз. Потом дворниками при царе служили татары. Это никакое, это не то, чтобы национальный талант, но в части торговли, несомненно, большая склонность, в том числе характерная для национальных меньшинств, которые лучше консолидируются, объединяются, и так далее - это я считаю, с этим надо считаться. Самое главное, мы должны учитывать то обстоятельство, что всякое действие, которое основано на регламентации, а в особенности на регламентации по национальному признаку приводит к последствиям, которые очень трудно учесть. И меня собственно во всем этом деле с рынками больше всего волнует то, что как всегда, как часто у нас водится, так будем говорить, при наведении порядка мы так все упорядочим, что потом товаров будет меньше, и цены будут выше.
В.: Александр Николаевич, что скажете вы по этому поводу, по этой теме так сказать.
А. ТКАЧЕВ (губернатор Краснодарского края ): Ну, если вы помните, мы 4 года назад начали наводить должны порядки на рынках. И, в общем-то, с эмиграционной политикой в крае. И вспоминаю бури негодования со стороны средств массовой информации, всевозможных общественных организаций, в сепаратизме обвинения, в геноциде и так далее. Но время показывает и результаты сегодняшней работы, ситуации на рынках, они достаточно позитивные. Но и в целом страна и президент заявил о борьбе с нелегальной миграцией, что, в общем-то, криминализует и общество и рынки. И я не жалею о том, что мы начали эту работу гораздо раньше, чем в других субъектах Российской Федерации .
В.: Хорошо. Значит на счет нелегальной эмиграции, я думаю, что это совершенно отдельные вопросы. Просто надо бороться со всякой нелегальной эмиграцией, не только грузинской, наверное, но и со всякой. Это другой вопрос. Но в данном конкретном случае все-таки вот все время подчеркивают этнический момент. И я хочу понять, он на самом деле занимает этот момент такое место, какое ему как будто бы уделяют. Или он как-то несколько гипертрофирован в нашем разговоре?
АЛЕКСАНДР ТКАЧЕВ (губернатор Краснодарского края ): В Краснодарском крае нет такой остроты. Ранее - было.
В: Было?
АЛЕКСАНДР ТКАЧЕВ (губернатор Краснодарского края ): Да, но за счет того, что мы начали администрировать.
В: Хорошо.
АЛЕКСАНДР ТКАЧЕВ (губернатор Краснодарского края ): Многие другие мероприятия в комплексе.
В: А, Владимир Абдулалиевич, что вы думаете по этому поводу.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета ГД РФ по безопасности ): Я очень внимательно смотрел за опытом в Краснодарском крае . И вот сейчас тут Иван Михайлович Скороспелов выступал, мы в свое время вместе работали, тему рынков знаю не понаслышке. И вот здесь бы хотел сказать, что, вы знаете, наверно, действительно, вот эту национальную составляющую нам как государству многонациональному нужно превратить в преимущество и достоинство. Потому что каждая национальность действительно имеет свои особенности. Кто-то лучше работает с металлом, а кто-то лучше работает с деньгами. И я скажу, что на рынке я не всегда себе могу представить россиянина, который успевает на рынке быть таким активным, называть королевой женщину, которая приходит. Хотя есть и другие высказывания, и они нас отталкивают, но есть и такие, действительно.
ВЛАДИМИР ШАХРИН (музыкант): 10 лет одни и те же высказывания.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета ГД РФ по безопасности ): Поэтому надо создавать условия для того, чтобы грязь, мерзость, криминал отсеивались. А люди, которые функционально обеспечивают интересы общества, оставались, их надо защищать, более того. Вот это очень важно. Здесь как-то более материально прошло по поводу Кавказа, Средней Азии. Я скажу так, Иван Михайлович тоже это знает время, у нас был период, когда, допустим, на Центральном рынке во главе процесса теневого состоял кореец по национальности, никакого отношения не имеющий к Кавказу. На Центральном рынке, там был представитель Армении , допустим, некто Тахян, если я не ошибаюсь. А вот на крупном Рижском рынке был Новокрещенов, русский человек. То есть это не является лечением или избавлением от каких-то таких процессов. Вот кстати все они были привлечены потом к уголовной ответственности. Это не избавляет национальность.
В: Геннадий Васильевич, какое Ваше ощущение?
Г. КУЛИК : Вы знаете, я все-таки хотел оценить ситуацию, понять, что же беспокоит граждан и с кем нам предстоит бороться, где корень. Вот вы сказали о том, что производитель получает корешки, а остальное где-то оседает. Я беру официальную статистику за прошлый год. За килограмм лука производитель получил 3 рубля 70 копеек. Производитель тот, кто производит...
В: Это в среднем по России ?
Г. КУЛИКОВ : Называют официальные данные. Поскольку это очень острый вопрос. Лук был продан, то есть, мы с вами заплатили 10 рублей 40 копеек. Картофель был закуплен у производителя по 4 рублей 80 копеек, продано по 9 рублей 60 копеек. Не буду перегружать вас такими цифрами. Если вы возьмете то, что было продано по официальным данным на рынке, а было продано на рынке 7,3 млн. тонн картофеля.
И 8,4 миллиона тонн овощей. Возьмите эту разницу в ценах, то это по прошлому году составляет 89 миллиардов рублей. Вот с чем эта кампания, которая сидит за столом, собралась бороться. Потому что конечно человек хочет, гражданин, житель города получить действительно цену достойную. Также когда посредник в 4, в 6 раз, вы видите, вы там по мясу в 2 раза назвали. Поэтому конечно криминальная составляющая является главным, которые нам надо обсудить. А не национальный вопрос, не национальный вопрос.
В: Вопрос, который я хочу Вам задать, видимо это будет после рекламы, заключается вот в чем. Вот Вы называете эту колоссальную цифру. Покупателю кажется, что этот тот за прилавком получает. А ведь это не он. Конечно, он что-то имеет, но ведь за ним там масса.
Г. КУЛИКОВ : Я потом скажу, как она делится.
В: Да. Вот очень интересно. Об этом будем говорить. Я к Вам буду обращаться. Все-таки ФСБ , я полагаю, занимается этими вопросами. И так, мы вернемся к этому чрезвычайно интересному и острому вопросу, но после рекламы.




В: Мы прервались на том, что, говорили, что это вот огромные деньги, которые зарабатываются, достаются далеко не полностью или даже не в своем большинстве торгующему за прилавком. Кстати, в это время Владимир Владимирович сказал, что вообще эти люди пашут, а на них как бы обращен гнев.
ВЛАДИМИР ШАХРИН (музыкант): Они работяги. С утра до вечера они стоят. Я не знаю, кто бы мог стоять с утра до вечера за прилавком. Это действительно надо любить это дело. Те люди, с кем я общаюсь на рынке, в основном они умеют это делать и они любят это делать. И я не хотел бы, чтобы они пропали, вот эти люди за прилавком. Я хотел бы, чтобы пропали те люди, кто, собственно говоря, сбивает эти цены.
В: Вы скажите, что вы хотели сказать.
А. ТКАЧЕВ : Есть тысячи, миллионы сограждан, крестьян, которые заняты не менее легким трудом, гораздо сложнее, тем более, в течение одного года, климатические условия, не все получается так, как хочется и если они получают меньше прибыли, то конечно, наверное, это не очень справедливо. Я понимаю, этот труд тоже не простой стоят на рынке. Он, наверное, чуть попроще. Это каждый день, это понятнее и так далее. Но, тот, кто вкалывает, тот, кто в грязи в холоде и где-то там в глубинке далеко-далеко от московских рынков и так далее, конечно, он должен чувствовать, что он делает, производит то, что востребовано на рынке и за это получает доход.
В. ВАСИЛЬЕВ : Он нас всех кормит.
А. ТКАЧЕВ : Если мы его загубим, тогда все.
В: Вы хотели как-то разложить.
ГЕННАДИЙ КУЛИК (председатель комитета ГД РФ по аграрным вопросам ): Так вот, из этой суммы примерно 35 процентов, 37 процентов это доставка. Ее надо привезти, никуда не денешься. В том числе и из Краснодарского края . Вот в этой доставке, к сожалению, процентов 40 взятки. Вы не можете проехать ни один пункт милицейский, не рассчитавшись. Ящиками уже никто не берет, помидорами или там еще чем-то, поскольку, ну, можно взять ящик, а надо наличные. Это одно из самых серьезных препятствий доставки продукции на рынки.
В: Вы знаете, я вам с большим сожалением хочу сказать, и вам, уважаемые зрители, что мы приглашали ведь МВД принять участие в этой программе. Очень. Но заняты.
ГЕННАДИЙ КУЛИК (председатель комитета ГД РФ по аграрным вопросам ): Первое. Здесь, конечно, должен работать административный ресурс. Другого здесь, ну я не знаю, что можно еще придумать. Вторая часть затрат объективных - это плата за рынок, место, ну и плата тому, кто вот вам продает и вешает продукцию. Значит, это примерно около 40-ка процентов.
В: Еще 40 процентов?
Г. КУЛИК : То есть где-то на взятке, на создании коррупции, это вот крышевание, от этой суммы вращается в пределах 30-35 процентов.
В: Понятно.
Г. КУЛИК : Вот с чем вы боретесь. Что, на мой взгляд, надо сделать. Бесспорно, надо сегодня нам и законодательно многие вещи поменять условия торговли, любого, независимо от национальности на рынке. Ну, во-первых, чтобы это было обязательно проверка качества, так как по продукции животноводства, к сожалению, по овощной продукции это не всегда соблюдается. Какое-то, по крайней мере, чтобы можно было видеть, и я понимал насколько дорого место на этом рынке. Я бы тогда выбрал и поехал, может быть, не на Коньково, я раз в две недели бывают регулярно на рынке Коньковском. Меня там все знают. Знаю ситуацию.
Н. КОВАЛЕВ : Не только в Коньково.
В: Да, но это плохо, что Вас знают.
ГЕННАДИЙ КУЛИК (председатель комитета ГД РФ по аграрным вопросам ): Значит это одна часть вопроса. Вторая часть вопроса, вот административная и правовая, вторая часть вопроса, я потом, если вы мне дадите 2-3 слова, я расскажу, что все-таки и нам, аграрникам, надо в рыночной экономике учиться торговать. И я изложу, что мы делаем и что надо делать, чтобы нам активнее прийти на рынок.
В: Хорошо. Николай Дмитриевич, вы в свою бытность директором ФСБ , безусловно, занимались борьбой, борьбой с организованной преступностью. Я читал, будто бы, так это или нет, я не знаю, что на некоторых рынках там даже бывает торговля наркотиками, что это может быть перевалочное место для наркотиков и так далее. Во-первых, так ли это? То есть, является ли рынок, помимо всего прочего, еще таким местом, куда притягивается преступность другого рода? И все-таки как, как, в конце концов, с этим справиться?
Н. КОВАЛЕВ (председатель комитета ГД РФ по делам ветеранов ): Владимир Владимирович, первое, я все же, из того что услышал, хотел бы несколько слов просто прокомментировать. Понимаете, мы ставим задачу, мы я имею в виду государство, прежде всего, ставится задача улучшения качества продуктов и снижение стоимости. Вот стоимости продуктов. Вот основная задача, которую необходимо решить и решить в кратчайшие сроки. Я с этим согласен. Но я не согласен с теми посылами, которые прозвучали о том, что якобы имперские амбиции россиян всего на всего им позволяют становиться только руководителям.
В: Вы спорите с Ключевским. Имею в виду не с ним, Ключевский был не плохой ...
Н. КОВАЛЕВ : Я ни с кем не спорю. Я скажу исходя из опыта, что ведь этнические преступные группировки, они формировались исходя из традиций. Появилась сильная личность на рынке на каком-то, допустим, на рынке цветов. И он автоматически подтаскивает туда, подтягивает людей своей национальности. Ему проще. Они говорят на своем языке. А в правоохранительных органах испытывают большие затруднения в работе по таким группировкам, потому что это необходимо и знание языка и так далее. Но, отвечая на ваш прямой вопрос, я говорю: конечно, да. Да, рынки есть средоточие и наркобизнеса. Мы сейчас прошли в определенном смысле следующее. Вот что меня сейчас тревожит. Посмотрите, раньше, каждая преступная группировка стремилась создать некую такую бригаду силовую вплоть до использования этих бригад в заказных убийствах. Сейчас произошло некое размывание ситуации, и приглашают в основном для исполнения убийств людей нищих из стран СНГ. И эта тенденция, с которой мы сталкиваемся в последнее время. И тому свидетельство ряд громких убийств.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета ГД РФ по безопасности ): Можно по этому вопросу? Я бы хотел подключиться, потому что так получилось, что Николай Дмитриевич работал в ФСБ , я работал в МВД , и, наверно, больше вопросов в мой адрес, потому что у нас есть некоторое разделение и, конечно, ни КГБ, ни ФСБ никогда всерьез рынками так как-то предметно не занималось.
В: Ну, понятно. Да, да.
Н. КОВАЛЕВ : Но занималось борьбой с оргпреступностью.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета ГД РФ по безопасности ): Конечно. Это, конечно. Взаимодействовали. Но это была наша стезя, и я сейчас позволю и за коллег из МВД немножко тоже отчитаться.
В: Конечно.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета ГД РФ по безопасности ): Значит, первое, что вот самое главное, что не получается и чем ценен, бесконечно ценен опыт Краснодарского края и других регионов, где это делается. Они поставили задачу какую? Чтобы на рынке не только активно действовали так сотрудники милиции, а, кстати, действуют 17 структур, если я не ошибаюсь, включая санитарные, и прочие, и прочие, эпидемиологические, мер и весов, но в то же время до сих пор у нас гиря может весить 400-600 грамм. Это при всем при том насчет контроля, кто должен четко администрировать. Надо не заблуждаться. Почему? Потому что вот сумма, маржа, теневая, она перераспределяется, и многие оказываются слабы. И еще отвечу на вопрос. Почему президент. Потому что все прекрасно это знают, вот Александру Николаевичу огромное уважение с его товарищами удалось, и я думаю, что во многом благодаря тому напряжению, которое они почувствовали раньше, чем в Кондопоге. Тоже самое происходило в крае. Они это почувствовали и наступили на этот вопрос очень серьезно и общими усилиями стали наводить порядок. И что произошло. Ведь смотрите, прошлый раз мы говорили, Зюганов мне говорит, как будет нищий милиционер наводить порядок, они это тоже предусмотрели. Они создали систему, что самое главное сейчас надо сделать в стране. Если мы этого не сделаем, закончится кампания, то грош цена всему. Создали систему, когда рынок стал давать больше денег в результате того, что там стало больше порядка, больше стало торгующих, а сотрудники милиции и контролеры стали получать от этого поступления в бюджет дополнительную доплату за честность как бы. Вот этот механизм, он позволяет сделать то, что говорит мой коллега - наладить систему администрирования заинтересованного. А сегодня получается, все администраторы коррумпированы в значительной степени и не участвуют в процессах. И отвечает на вопрос, почему у нас в нашем отечестве все знают, но пока президент не отдал команду, не спешат выполнять.
В: Александр Николаевич, одну секунду, вот когда мы в программе о Кондопоге говорили, что там происходит, как раз господин Васильев рекомендовал нам обратить внимание на то, как вот у вас наводится порядок в Краснодарском крае . И насколько я знаю, не знаю точно это или нет, то по Вашему совету, Владимир Абудалиевич, Сергей Катанандов поехал к Вам.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ : Не поехал, собирается.
В: А, все еще собирается. Ну, хорошо, значит собирается. Ну, вот смотрите, я читаю на официальном сайте вашей администрации, что 10 октября на совещании с силовыми структурами Вы сказали буквально следующее, я цитирую: "Жители хуторов и станиц, владельцы дачных участков не могут реализовать свою продукцию на рынках и вынуждены сдавать все перекупщикам. Ни администрация рынков, ни милиция по-прежнему не могут решить эту проблему". Так я не знаю кто тут то ли все хорошо, то ли все не очень хорошо.




А.ТКАЧЕВ : Естественно это большой пласт проблем, который естественно родился не вчера и не сегодня и за один день решить его невозможно. Но то, что у нас есть позитив, есть хорошие результаты уже сегодня - это, безусловно, факт и спасибо коллеги за такую популяризацию, рекламу нашего края и то, что мы делаем на самом деле. Потому что когда мы начинали, еще раз подчеркну, мы были битые со всех сторон. И, в общем-то, чувствовали себя некомфортно. Но, видя и приходя на рынки, кстати, я это делал три года назад, брал всех силовиков, сам приезжал на рынки, смотрел кто откуда, что, снимали тут же директора рынка и это немножко встряхивало общество, люди верили, фермеры верили, тянулись на рынки. И процесс этот каким-то образом начал нормализовываться.
Но вообще проблема на рынках, она держится, на мой взгляд, на трех китах. Это, прежде всего, администрирование, жесткий контроль. И директора рынков, и администрация рынков, естественно, органы МВД и другие, все. Мы заставили работать четко федеральные службы: Росприроднадзор , ветеринарные службы, экологические, противопожарные завели паспорта на каждый рынок. Естественно, он уже соответствует сегодня. И вторая часть - это, конечно, конкурентный отчет, прозрачность. Это начинаем создавать условия для конкурентной борьбы. Больше товаров, больше рынков, больше мест торгующих - значит цена ниже, значит доступность лучше. Это тоже позволило во многом навести порядок.
В: То есть, несмотря на то, что вы сказали 10 октября, продвижение.
АЛЕКСАНДР ТКАЧЕВ (губернатор Краснодарского края ): Конечно. То есть я считаю, что мы где-то раз в полгода, раз в три месяца возвращаемся к этой теме. Конечно, я как губернатор должен говорить то, что говорю.
В.: Евгений Григорьевич, вот вы как-то пока молчите, да вначале. Я хотел бы все-таки еще одну вашу цитату привести. Вы говорите так, нужно, чтобы милиция не брала взяток, чтобы с ними не вступали в сговор те, которые потом устанавливают монополию на рынках. В этом дело, а не в национальности. Человек, которые привез машину картошки, он никогда к милиционеру не пойдет. Потому что установлено такое общее мнение, что милиционер куплен. Тогда к нему ходить бесполезно. Это только потом получишь, что твой товар уничтожат, а тебя изобьют. Главная проблема, по-вашему, если я правильно понимаю, это вовсе не в том, что там какие то этнические моменты, а главное - это коррупция свыше, так или не так?
Е. ЯСИН : Так, собственно говоря, Владимир Абдулгович тоже самое сказал. Я подтверждаю. С моей точки зрения принципиальный вопрос для наведения порядка на рынках, это, прежде всего, соблюдение законодательства. Обеспечение твердого соблюдения законодательства. Когда появляется авторитет, который начинает проявлять силу и так далее, это неизбежно, это человеческая природа. Но в этот момент должна появляться власть и должна говорить, нарушаешь закон. Не обязательно говорить, можно сразу привлекать к ответственности. Но это обязательно. А если у вас закон оказывается в плену у людей, которые обязаны исполнять взятки, а они на этом как-то стараются нажиться, получить свою долю в этой цепочке, это самая большая проблема. Ну, вторую проблему я хотел бы подержать Александра Николаевича , в каком плане - конкуренция. Потому что попытка взять и административным образом переделить пропорции стоимости продукта, который продается на рынке, как раз чаще всего приводит к отрицательным результатам. Но если вы заботитесь о том, что каждый, кто может либо был как-то организован и мог быть участником на рынке, либо чтобы он по справедливой цене мог продать и так далее. А справедливая цена эта та, которая рождается в конкуренции, то тогда эти вопросы будут сниматься. Я хочу напомнить вам историю наших колхозных рынков. Это же колхозные рынки в основе. Там разрешалось привозить продукцию только колхозникам. Все было очень жестко регламентировано. Потом это превратилось в такие оптовые рынки, куда ездили кто хотели, как угодно и так далее. Это были первые шаги рыночной экономики в России . Я хочу обратить внимание на то, вы посмотрите, сейчас на рынках какая доля отечественной продукции, какая просто приобретается импортная продукция со складов и продается та же самая продукция, что в супермаркетах.
В: Это очень важная тема. И кстати, я хотел ее, я ее приберег на конец этой программы. Как бы последний вопрос. Мы к ней обязательно вернемся. Да, Геннадий Васильевич, Вы рвались.
Г. КУЛИК : Я хочу сказать, что я не совсем согласен, что отсутствуют российские проблемы в рынке. Согласен с администрированием, со всем. Приведу вам Владимир Владимирович три цифры. Вот я вам назвал: было продано картофеля 7,3 миллиона тонн. Российских 46%. Овощей я назвал 8,4, российских 48%.
В.: Отчего?
Г. КУЛИК : Оттого, что продано...
В.: Нет, нет, отчего, почему соотношение.
Г. КУЛИК : Отчего сейчас объясню. Часть есть объективно. Скажем, на юге раньше созревает, привезли оттуда. Все понятно. Но вот эта коррумпированность, которая сегодня сложилась на рынке, она позволяет работать по тем коридорам, которые уже протоптаны. И вновь тропинку пробить любому производителю невозможно. Почему я с такой горечью говорю? Мы производим 37 миллионов картофеля, а продали 40 процентов. Значит, остальное не мог реализовать этот человек, который с болью говорит президенту: "Ну, помогите!" Мы производим с вами 15 миллионов тонн овощей. Это, это опять я беру...
В: Ну-ну-ну.
ГЕННАДИЙ КУЛИК (председатель комитета ГД РФ по аграрным вопросам ): А продали 4,6. Вы знаете, сгнило, пропало.
В: Больше всего меня поражает.
ГЕННАДИЙ КУЛИК (председатель комитета ГД РФ по аграрным вопросам ): Я закончу.
В: Пожалуйста.
ГЕННАДИЙ КУЛИК (председатель комитета ГД РФ по аграрным вопросам ): Я закончу. Значит, мы свою вину видим. Мир научил через жесткие законы, через муки научил сельхозпроизводителей создавать свой кооператив, какой хотите, и марш на рынок. Сегодня президентская программа, мы приняли специальные поправки в закон. Мы сегодня можем создавать кооператив, причем поставили условие, что люди создают, граждане, один член - один голос, чтобы не пришли туда крышеватели, деньги даем, 10 миллионов кредита может взять кооператив на становление. Вот по этому пути селяне должны идти.
В: То, что меня поражает. Вот приходят и жалуются президенту. Но президенту делать нечего, кроме, как заниматься рынками. Что за странные рабочие. Почему, ну, что это такое.
В. ВАСИЛЬЕВ : Это не совсем так. Вот сидит человек, который это давно делает. Я в свое время сам участвовал, вам рассказывал подготовки программы "Постсфера". Она не была принята в то время. Вот сегодня, по сути, каждый субъект может этим заняться. Много к вам приезжали смотреть опыт. Вот мы тогда из Твери приезжали, все, никто не интересуется этим вопросом.
В: Вопрос политической воли.
В. ВАСИЛЬЕВ : Вот воля теперь есть. Это раз. Я хотел присоединиться. Второй момент, мы говорим по товару, а давайте посмотрим по торгующим. Есть торгующие россияне, а есть торгующие иностранцы бесправные. Вот они являются основным объектом. Вот когда здесь говорят милиция. Милиция в основном никакого отношения не имеет с точки зрения нормальных отношений к тем, кто торгует капустой и луком. Они занимаются с другой категорией. Вот почему мы сейчас миграционную политику меняем и реально наводим порядок в этой области. И вот то, что сказал Геннадий Васильевич , сочетание дает изменение ситуации и плюс опыт края. Вот что нужно сейчас делать.
В.: А я хочу вас спросить.
Да, пожалуйста. Вот смотрите. Глава МВД , господин Нургалиев предложил под охрану все рынки. А на крупных объектах рыночные пункты охраны правопорядка. Вот как вам кажется, это поможет вот такой вот.
Н. КОВАЛЕВ (председатель комитета Госдумы РФ по делам ветеранов ): Как показала практика, такого рода действия не приводят к желательным результатам. Я первое хотел бы подчеркнуть, что есть проблема огромная. Она связана с тем, что в России 4,5 тысячи рынков в целом. 89 миллиардов рублей совокупный годовой доход.
80% из этих денег перечисляются в страны СНГ. Т.е. те, кто работает на рынках, перекупщики, неважно, не платят налоги здесь в основном. Они уходят от уплаты налогов через образование. Такая форма есть - предприниматель без образования юридического лица. И 15-20 человек у него работают, это в среднем я называю цифры. Вот вам проблема, с которой государство на самом деле должно решить.
В.: Но они это делают по законодательству.
- Нет, ничего подобного.
В.: Ах, нет!
- В том то же и дело, что нет.
Н. КОВАЛЕВ : Я, Владимир Владимирович, отвечу на ваш вопрос очень коротко. На мой взгляд, сегодня вот из-за достаточно высокой степени коррумпированности хотим мы этого или нет, устанавливается контакты человеческий, не служебные, между работниками низового звена, милиции, суть не в этом. Нужно переходить на форму перекрестной проверки рынков. Грубо говоря, каждый день, может быть раз в неделю, вручается пакет, и никто из проверяющих не знает, на какой рынок пойдут сегодня проверять. Тогда мы сможем в какой-то степени добиться.
В: Понятно. Евгений Григорьевич, что Вы хотели сказать.
Е. ЯСИН : Я просто хочу сказать, что в действительности обстановка с гражданами СНГ, которые приезжают, и вообще людей, которые приезжают из других районов, в значительной степени связана с тем, что они находятся вне зоны правового регулирования. Если они приехали сюда незаконно, если они не получили регистрации или вид на жительство и так далее, значит они волей неволей оказываются в уязвимом положении. Это уязвимое положение имеет для них возможно определенные временные плюсы.




ЕВГЕНИЙ ЯСИН (научный руководитель Высшей школы экономики ): Они немедленно вступают во взаимоотношения с представителями власти, и те им говорят: "Так, значит, вы должны то-то, то-то и то-то". Вы говорите: "Хорошо, я тебе заплачу". И когда он уже заплатил, а тот взял, то после этого тут начинается самая интересная история, потому что он, тот кто заплатил, он почувствовал власть. Потому что если он заплатил много, то он тогда может командовать меньше.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета ГД РФ по безопасности ): Вне конкуренции, все уже.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН (научный руководитель Высшей школы экономики ): Да, все, закончено. Поэтому я и говорю, что самое главное в этом вопросе - это соблюдение закона. Если вы имеете чистый, прозрачный закон относительно миграции, вы имеете прозрачный закон относительно права работы на рынке и так далее, после этого и действия правоохранительных органов, и администрации рынков, и продавцов должны нормально контролироваться.
В.: Скажите, времени уже совсем мало. Поэтому так более, менее блиц. Вы сторонники квотирования? Т.е. определенное количество мест на рынке обязательно было для, там не знаю, кого-то?
А. ТКАЧЕВ : Можно, да? Должен сказать не только сторонник квотирования, но мы это делаем. Уже на протяжении 3-х лет порядка до 30% для сельхозпроизводителей, для фермеров. Это срабатывает. Более того, я добавлю.
В.: Для тех, кто у вас
А. ТКАЧЕНКО: Для тех, кто непосредственно производит.
В.: В Краснодарском крае ?
А. ТКАЧЕВ : Да, конечно. На Кубани . Более того, мы ввели в практику в центре больших городов, и уже и малых, каждую субботу, воскресенье проходят сельхоз. ярмарки. Как раз когда во время ярмарок цены падают на 30-40%. И еще раз подчеркну - конкуренция, культура потребления, потребительская культура - это все вещи, которые важны для проведения...
В.: Я хочу целый ряд вопросов. Но просто один последний, поскольку уже время просто ... Вот смотрите, я был на многих рынках, также как и вы, в разных странах: во Франции , в Италии , Испании , Португалии , в Америке , чем они отличаются от наших? На рынке продаются только те товары, которые растут здесь. Если не растет там банан, то бананов на рынке нет. Если не растут киви, то киви нет. Если нет авокадо в этой стране, в магазинах, пожалуйста, идите в магазин, покупайте. Не кажется ли Вам, что запрет на торговлю на рынках не российским товаром, не российским товаром, решит многие вопросы.
В. ВАСИЛЬЕВ : Есть один момент. Вот вы сейчас сказали, почему президент. Это очень хорошо. Почему? Потому что мы сейчас, и это мечтали все россияне об этом, начинаем реально бороться с теневой экономикой. Начинаем, я это так понимаю. А теневая экономика это великая мощь в нашей экономике. И когда мы ее будем побеждать, она нам будет мстить. Вот о чем говорил Александр Николаевич. Решив одну проблему, будет вырастать в полный рост другая. Поэтому нам нужно сейчас не какие-то палеотивы, вот одно решение, которое даст. Нужна системная работа по достижению цели. Сокращение теневого оборота в частности на рынках. Работа по рынкам покажет, как это делается в остальных сферах, все это пересекается. Вот нужен своего рода эксперимент.
В: То есть вы считаете, что рынок - это может быть локомотив, который.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета ГД РФ по безопасности ): Это контрабанда, вот не даст мне соврать. Все идет к нам.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН (научный руководитель Высшей школы экономики ): Рынок не является локомотивом давно. Локомотивом являются сетевая торговля, крупные магазины, и так далее, и тому подобное.
АЛЕКСАНДР ТКАЧЕВ (губернатор Краснодарского края ): Закрывать бесполезно.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН (научный руководитель Высшей школы экономики ): И этот самый товарооборот постепенно смещается в эти организованные формы. Значит, вопрос сейчас принципиально заключается в том, что - ну, это моя точка зрения - я считаю, что как только вы вводите какие-то административные регулирования типа квот, они, как правило, даже если они хорошо сработали в одном крае, они в другом крае сработают плохо. Кто-то их использует, это такое место, где обязательно заводится какая-то гадость. А вот конкуренция и помощь местным производителям, вот типа кооперативов и так далее, это уже другое.
В: Осталась у нас минута ровно.
А. ТКАЧЕВ : Да, закрывать импортные товары на рынках неправильно. У покупателя, потребителя должен быть выбор. Если в супермаркете будет дороже или дешевле, он пойдет туда, где это будет комфортнее и дешевле и качественнее.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (председатель комитета Госдумы РФ по делам ветеранов ): Например, по Венгрии . 70% подписал договор министр сельского хозяйства с торговцами, 70% продукции должно быть представлено на рынке венгерском только своего производства. Это ответ на то, что со всех сторон будут раздаваться критические уколы и удары, что мы вмешиваемся в рыночную экономику, пытаемся государственном, пытается вмешиваться в то, во что не должно вмешиваться. Это со всех сторон пойдет. Но вот нашли венгры.
А.: ТКАЧЕНКО: Надо больше производить товаров и все, в общем-то, будет.
В.: Ну, хорошо. Я надеюсь, что вот это первые шаги, я имел в виду локомотив в каком смысле, что, может быть, начав борьбу там это понятен за собой остальное.
В. ВАСИЛЬЕВ : ... борьбой с коррупцией.
В.: Да, да. Хорошо. У нас осталось несколько секунд, я бы хотел вам отдать эти 30 секунд перед тем, как я завершу программу.
ВЛАДИМИР ШАХРИН (музыкант): И я хочу сказать, мне президент сказал, прозвучало слово полукриминальное. То есть полукриминальное, значит криминальное. С криминалом должны бороться силовые структуры. Надо наводить порядок не на рынках, а в силовых структурах, вот и все. Это на рынке на пищевом....
В: Спасибо вам всем. Спасибо. А сейчас реклама и потом я завершу программу.


1 Канал Времена. Москва.

22 Октября 2006 г.


Док. 285410
Опублик.: 19.03.07
Число обращений: 450

  • Васильев Владимир Абдуалиевич

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``