В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Чего не хватает нашим правоохранительным силам в борьбе с криминалом? Назад
Чего не хватает нашим правоохранительным силам в борьбе с криминалом?
В: Чего не хватает нашим правоохранительным силам в борьбе с криминалом? Знаний и умений, сил или желания? Об этом мы поговорим с Владимиром Васильевым . Владимир Абдалид... - генерал-полковник милиции, председатель Комитета Госдумы по безопасности. Николаем Ковалевым . Николай Дмитриевич - генерал армии, бывший руководитель ФСБ России, ныне - председатель комитета Госдумы по обороне. И Сергеем Лисовским - членом Совета Федерации и бывшим бизнесменом.
Владимир Абдул..., в пятницу вы собирались обсудить на заседании Госдумы происходящее в стране. Удалось, или по каким-то причинам обсуждение не состоялось?
В. ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, я думаю, что вот так, как звучит происходящее в стране, тема слишком большая, потому что в стране происходят очень большие события. Для депутатов, безусловно, эти события трагические, которые произошли. Но в то же время, профессионально - это бюджет, огромнейшее событие.
В: Но, пожалуй, гораздо важнее - это безопасность и работа правоохранительных органов.
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, это все тоже связанные вещи с бюджетом напрямую, как говорится. Поэтому, все эти вопросы обсуждались, безусловно. У нас в стране сегодня ситуация с преступностью действительно очень сложная, но объективности ради надо сказать, что по убийствам, допустим, у нас с 91 по 94 год произошло двойное увеличение - с 16-ти до 32 тысяч, вот в этот период. В этом году, вот если говорить, и последние четыре года, идет постепенное снижение. Поэтому, это надо объективно признавать. Это первое. Теперь... (Аплодисменты.) Если говорить о такой опасности, которую мы постоянно испытываем как терроризм, то на сегодняшний день сокращение на 40% отмечается, причем устойчивое. Теперь, да, сами по себе события, убийства всегда это страшное явление, ужасное, оно действует на близких, действует на общество. Но я бы здесь хотел подчеркнуть, может быть, поэтому это и происходит, что кому-то очень хочется изменить ситуацию, климат в обществе.
(Аплодисменты.)
В: Господин Лисовский, как вы считаете, тот факт, что убили двух банкиров и что отстрел предпринимателей, ну скажем так, не столь высокого уровня то же вдруг пошел... О чем свидетельствует?
С. ЛИСОВСКИЙ: Мне кажется это такие знаки судьбы. Я не согласен и не склонен успокаивать общество в том, что все идет хорошо и у нас вместо там 30 тысяч убивают в год 29500. То, что погибают люди уже ну высокого социального статуса и общественного статуса, говорит о том, что преступники уже не боятся правоохранительных органов и самое главное они уже не верят в силу власти. Вот что самое страшное и это не сама причина. На сегодняшний день назначение на должность это не категория твоего профессионализма или опыта, это принадлежности к той или иной группе, это родственные связи. Ведь на сегодняшний день даже если президент даст указание найти, обезвредить и быстрее сшить, нет людей, которым он может это поручить. Вот в чем проблема-то.
В: Вы согласны с такой печальной картиной происходящего?
Н. КОВАЛЕВ : Безусловно, картина чрезвычайная. Это следует признать. И необходимы экстренные меры. Ведь давайте задумаемся и вспомним, какова цена человеческой жизни. Полторы тысячи долларов заплачено за убийство Козлова. На сколько я вот осведомлен из средств массовой информации. Вот, увы, реалии сегодняшнего дня. В основном на убийства заказные идут жители соседних стран, то есть основной движущий мотив - нищета, в которой эти люди прозябают. Отсюда и предложение, которое может быть рассмотрено, мы на эту тему дискутируем. Необходимо законодательно закрепить, что в случае отказа от совершения убийства заказного человек получает сумму в 2 раза превышающую то, что ему обещал заказчик и гарантируется спокойная жизнь. Он может начать новую жизнь с чистого листа.
В: То есть такая программа защиты свидетеля.
Н. КОВАЛЕВ : Программа защиты свидетелей, но с учетом российской действительности.
В: Вот Сергей сказал с такой болью, что нет профессионалов. Я с ним могу согласиться, что многие профессионалы на земле, это те люди, которые выискивают грузин и компании им принадлежащие и приходят снимают с них денег. Вот профессионалов по вышибанию денег стало сколько угодно. А остались люди, которые могут реально раскрывать преступления?
В. ВАСИЛЬЕВ: Конечно, те, о ком и говорить стыдно и недостойно, о них говорить не будем. Но профессионалы остались, и судя по тому, что работа эта ведется, раскрываются убийства. Вот в этом году раскрыто убийство известное Цветкова, которое длительное время было, Кантришвили кстати задержали группу, и в результате эта группа уже сейчас обвиняется в 12-ти убийствах и покушениях, кстати прошлых лет. По этой категории дел - убийства по найму - кстати, раскрытие чаще наступает через несколько лет. Это очень трудно раскрыть, кстати, во всем мире. И если кто-то интересовался, наша статистика по раскрытию, она на удивление хороша в сравнении с зарубежным опытом в этом же направлении.
В: Скажем так, в Соединенных Штатах Америки до сих пор не знают, кто убил президента Кеннеди.
В. ВАСИЛЬЕВ: Но, тут есть один момент очень важный. Вот вы сказали о профессионалах. Мы сменили всю систему координат в обществе. И когда сегодня, допустим, объявляют, что 25 млн. за истинную информацию по делу, то мы признаем, что сегодня в нашем обществе деньги - это главное. Вот пока мы от этого не избавимся, пока мы не выстроим систему координат, в которой будут ценности более высокого порядка, мы будем испытывать большие сложности.
С. ЛИСОВСКИЙ: Вы зря как-то так отнеслись к моим словам. Я-то давно, и можно сказать самый старый капиталист России. Я уже 20 лет занимаюсь частным предпринимательством. И я прошел все этапы развития нашего капитализма. Говорить о том, что когда уйдут деньги появятся более высокие ценности - это романтизм, который приведет нас в никуда.
Деньги пока всегда будет мерилом, скажем так, работы, заинтересованности и так далее и тому подобное. Поэтому это не проблема, скажем так.
В: Т.е. деньге это не категория нравственности. Это не хорошо, не похоже.
С. ЛИСОВСКИЙ: Да. Деньги это инструмент, который использует общество для своего экономического развития и существования. Проблема в другом, что упущена возможность формирования профессионального государства. Знаете, у нас армия чиновников только растет. Вы где-нибудь видели профессионального чиновника? Я с ними сталкиваюсь каждый день. Ну, может быть из 100, которых вижу, двое это профессионалы, которые прошли как бы путь от солдата до генерала. Прошли все и они действительно знают свою отрасль. А все остальные назначенцы. Причем, назначенцы самые худшие. И это беда гораздо большая, чем нераскрытое преступление. Непрофессиональный чиновник наносит вред гораздо больший стране, чем не пойманный вор или убийца.
В: Но Андрея Козлова сложно было обвинить в непрофессионализме. Он как раз был абсолютно профессиональный человек. И с ним не могли договориться, он был неудобен, поэтому предпочли его убить.
С. ЛИСОВСКИЙ: А я скажу, что это знаки судьбы. Я не беру сейчас Козлова, как конкретного человека.
В: Но знаки судьбы это если человек идет, а ему на голову падает метеорит.
С. ЛИСОВСКИЙ: А знаки судьбы о том, что в обществе уже не боятся убивать чиновников такого уровня. Не боятся.
В: Но общество их и не защищает.
С. ЛИСОВСКИЙ: Больше того, когда нам говорят о программе защиты свидетелей, хорошая программа, но кому поручить?
В. ВАСИЛЬЕВ: Это уже замкнутый круг, который Вы сами себе нарисовали....
С. ЛИСОВСКИЙ: Замкнутый круг.......
В. ВАСИЛЬЕВ: ... говоря о бизнесе и о деньгах.
С. ЛИСОВСКИЙ: Только кардинальные меры могут что-то изменить. Вот, например, если вы говорите.....
В: Завезти инопланетян.
С. ЛИСОВСКИЙ: Про МВД. Нет, минуточку.




С. ЛИСОВСКИЙ: Многие чиновники высокого ранга МВД говорят, или это звучит впрямую или косвенно, ну что делать, да, берут взятки, но у них такая зарплата. Но для того чтобы они имели деньги, давайте повысим им в 10 раз зарплату. Но опять же законодательство. Давайте я буду за свои же...
В. ВАСИЛЬЕВ : Вы знаете это абсурд просто то, что вы говорите.
С. ЛИСОВСКИЙ: ...за свои же нарушения отвечать в два, в три раза сильнее.
В. ВАСИЛЬЕВ : Просто здравый смысл теряем. Ну, до чего вы договорились? До того, что по сути никакого выхода нет. Вы нарисовали картину абсолютно безысходную.
С. ЛИСОВСКИЙ: Неправда.
В. ВАСИЛЬЕВ : Ну, а как же?
С. ЛИСОВСКИЙ: Я могу вам сказать...
В. ВАСИЛЬЕВ : Вы говорите, нет, ну я то вас слушал. А вы-то не хотите слышать. Так вот я вам хочу сказать следующее. Что бизнес - аморально. Это не я придумал. И вы это знаете. Но. Слава Богу, не бизнес вырабатывает мораль, а другие институты в обществе в любом, кстати сказать, будь то это Соединенные Штаты, Америка, везде. Понятно, да?
С. ЛИСОВСКИЙ: А я как-то, честно говоря, и не противопоставлял...
В. ВАСИЛЬЕВ : Нет, ну я вот так вас услышал. Вы сказали, что...
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет. Я сказал, что деньги категория не нравственная.
В. ВАСИЛЬЕВ : ...деньги - это все. Понимаете?
С. ЛИСОВСКИЙ: Она экономическая.
В. ВАСИЛЬЕВ : А я считаю вот, мне кажется, что мы сейчас вот сами вы и пришли к этому, мы сейчас и пожинаем плоды этого.
Н. КОВАЛЕВ : Мы значительно отошли в сторону от темы дискуссии. Конечно, мы совершенно справедливо можем говорить о том, что пришли многие временщики и этим объясняются проблемы, которые мы видим в обществе, сейчас вот, сию минуту. Что-то захапать, потому что завтра...
- Совершенно правильно.
Н. КОВАЛЕВ : ...такой возможности не будет. Это одна проблема. Вторая проблема, которая привела к таким последствиям. Развал правоохранительной системы. Я бы сказал, обеспечение системы государственной безопасности в стране.
Н. НИКИТИН: Государственной безопасности в стране. Это были абсолютно осознанные действия, которые привели во многом, об этом говорил вот мой коллега Сергей, во многом привели к тому, что профессионалы вымывались. Причем длительное время изгонялись из этих структур. Отсюда вывод то и очень простой: поднятие престижа. Ведь до недавнего времени, ну смотрите, только ленивый не пинал и правоохранительные органы и МВД, и федеральные службы безопасности, и вот все это и привело вот к таким, к сожалению, нам нужно признать, печальным последствиям.
В: Владимир Борисович, вы сказали, что эти преступления еще в добавок кому-то нужны. Что они неслучайны. Как вы считаете, кому они могут быть нужны?
В. ВАСИЛЬЕВ : Если сейчас вот мы с вами обсуждаем эту тему и вся страна и не только страна, мир обсуждает тему, да. И все отложив дела, в том числе и те, которые позволят качественно изменить ситуацию, вот для того чтобы мы это делали, естественно, наверное, кто-то очень хотел этого. Наверное, я так думаю. Если предполагать, что это преступление совершено по заказу. Но в то же время, я бы хотел подчеркнуть, что это не очень хорошее занятие - строить гипотезы по преступлению, которое не раскрыто. Потому что еще очень и очень многое может произойти. Это очень опасно. Мы имеем уже в нашей новейшей истории случай, когда общественное мнение приводило к тому, что сначала человеку давали 4 года, а потом ее оправдывали за одни и те же действия.
Почему? Потому что сначала общественное мнение было вот таким, а потом оправдательным. Вот нам поддаваться этому нельзя. Кстати говоря, когда мы говорим о Европе, о развитых демократиях, то там это вообще не принято - обсуждать уголовные дела до решения суда. Нельзя давить на следствие. Нельзя сейчас следствие заставлять работать по одному варианту. Поэтому, вот это вот мы перевираем.
В: То есть, когда он все-таки начинает кричать "да мы знаем, кому это выгодно", лучше отстраниться, да?
В. ВАСИЛЬЕВ : И вот когда я, допустим, начинаю здесь вещать и пытаться что-то рассуждать "а кому это выгодно?", это не много ни мало - ну, попытка заявить там какую-то чуть ли не позицию. Нет никакой позиции.
В: То есть, это давление на следствие.
В. ВАСИЛЬЕВ : Ну, не давление, но влияние.
Н. КОВАЛЕВ : Я бы хотел заметить, поддерживая коллегу, о том, что вообще в каких условиях сейчас ведется расследование? Возьмите убийство Политковской? Тут же показывают кадры. Они ни о чем не говорят никому в стране, в обществе, кроме самих преступников. Они информируют, эти кадры, преступников о том, что есть в распоряжении следствия, и это, конечно, осложняет расследование. Другое дело - кто допускает такие утечки? Увы, надо признать, что и члены следственной бригады иногда системно эту информацию сливают. Но это реалии сегодняшнего дня.
В: Да, справедливое замечание было у господина Лисовского, который говорил, что профессионалов нет, а если угодно - есть нечистоплотные коммерсанты в погонах.
Н. КОВАЛЕВ : Секунду, секунду. Во-первых, давайте мы сначала скажем о том, что журналисты гоняются за этой информацией. Мы сначала скажем о том, что журналисты гоняются за этой информацией, значит они.....
В: Это наша профессия.
И. КОВАЛЕВ: ... значит, они поощряют в том числе.... Подождите, давайте тогда бороться за чистоту двух цехов. А у нас получается там продажные люди в погонах. а здесь честные люди, которые готовы отстегивать....
В: Задача журналиста - предоставить информацию. И здесь, если журналист не рассказывает информацию....
И. КОВАЛЕВ: Секунду, Володя, классический пример из жизни приведу. Когда задержали в Чечне коллег журналистов. Выхожу к журналистам. Огромное количество спрашивает: какова судьба лены Масюк. Я, взвешивая каждое слово, говорю: поступают разные данные из разных источников о ее местонахождении, ее и ее товарищей. Каждая из этих информаций тщательнейшим образом проверяется. На следующий день открываю газеты и читаю: "федеральная служба безопасности знает, где находится, но никому не говорит". К чему это привело? К реальной угрозе жизни. Но это же ваша коллега. Реальная угроза жизни, потому что ....
В: Предлагаю разогнать всех журналистов, тогда будет проще. Правильно? Закрыть всех журналистов, будет все замечательно. Это как предложение Лисовского закрыть всю милицию, взять и разогнать.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я предлагал не это.
И. КОВАЛЕВ: Ну давайте мы разгоним милицию, разгоним журналистов. Не в этом смысл. Должен быть, на мой взгляд, внутренний тормоз определенный, внутренний цензор.
В: Никогда в жизни в обществе не удавалось построить более или менее работающую живую модель, которая базировалась бы на внутренних цензорах. Живую модель, которая базировалась бы на внутренних цензорах. Всегда работали только внешние. Работали только законы.
С. ЛИСОВСКИЙ: Можно я скажу. Мы не в церкви. И надо говорить о реалиях, мы реальные люди, которые завтра выйдут и сегодня выйдут на улицу, да. Очень показательный пример, только вот Устинов перестал быть генеральным прокурором, читаю газеты, какой-то из его родственников, зять, по-моему, нападение, по голове ударили и так далее. Но ведь это тоже знак судьбы. Ведь и прокуратура виновата в том, что у нас разгул бандитизма и хулиганство на улицах. Вот это плохая работа его структуры, упала ему на голову. И пока мы все не поймем, что все, что мы делаем плохо и тот чиновник, который сейчас плохо работает, это тоже упадет ему на голову. Даже если не ему, он надеется пережить, уехать за границу, его детям и так далее. Пока вот это не будет в обществе понято, у нас будет продолжаться вот такая ситуация. То есть она будет только ухудшаться. Но помимо понимания, помимо того, что человек хочет сделать добро, да, нужно иметь еще и инструмент. Вы уничтожили все инструменты в реальной ...., теперь хотите, чтобы у нас что-то было хорошо. Они же плодятся как тараканы, чиновники.
В. ВАСИЛЬЕВ : Вот здесь, если конечно это интересно, коллега здесь работает на имидж партии и себя, но я бы перевел все-таки в плоскость нашей темы. Если мы хотим изменить ситуацию, то нам придется пережить период политиков, которые будут вот так друг другу постоянно выдавать упреки.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я не зря сказал, что я самый старый капиталист, может быть многим это не понравиться, но я 20 лет в активной политической жизни страны.




С. ЛИСОВСКИЙ: Через меня прошли многие политики, о которых мы уже все забыли. И появились новые, которые сейчас наверху, но совершенно не...
Н. КОВАЛЕВ : Я не очень понимаю слово "через меня прошлись многие политики"...
(Аплодисменты.)
С. ЛИСОВСКИЙ: Через мою жизнь. Через мою жизнь. Дело в том, что я обладаю опытом и знанием и говорю то, что я считаю и чему верю, вот и все.
В: Вот, извините. Вот здесь находятся два высокопоставленных в недавнем прошлом, скажем так, силовика. Вот вы могли бы сказать структура правоохранительных органов, которая сейчас существует в России или уровень их взаимодействия достаточен, чтобы решить задачи, которые ставит жизнь? Или необходимо менять?
Н. КОВАЛЕВ : Вечная проблема для России, проблема взаимодействия. У нас как и в политике и в правоохранительной системе безусловно присутствует элементы ревности и соревновательный принцип. Чего не должно быть. Вот система взаимодействия нужно в корне менять. Практика показывает, что добиться успеха, особенно в раскрытии убийств и крупных преступлений, возможно только сообща, путем координации и усилий всех ведомств, и Генпрокуратуры, и Министерства внутренних дел, и Федеральной службы безопасности, прежде всего. Если координацию удастся в полной мере наладить, то эффективность будет гораздо выше.
(Аплодисменты.)
В: А кто вас контролирует? Вот Сергей поднял очень правильный вопрос о том, кто контролирует чиновников? Вот мне интересно, а кто контролирует милицию? Кто контролирует ФСБ? Потому что если кто не знает, то сейчас главные теневые олигархи - это олигархи в погонах. Кто-нибудь их контролирует? Потому что, если кто не знает, то сейчас главные теневые олигархи - это олигархи в погонах. Кто-нибудь их контролирует?
Н. КОВАЛЕВ : Отвечая на вопрос "кто контролирует?". С точки зрения законодательства, Генеральная прокуратура следит за соблюдением законности со стороны, и Федеральная служба безопасности, министерство внутренних дел, и в целом правоохранительная система страны. Но самый действенный контроль и самый жесткий контроль со стороны журналистского корпуса.
В: Да, ну ладно!
Н. КОВАЛЕВ : Да любое действие, посмотрите.
С. ЛИСОВСКИЙ: Посмотрите, вы же сами обвинили, что они провоцируют...
Н. КОВАЛЕВ : Ничего подобного.
В: Владимир Абдалие..., в структурах МВД контроль есть этот?
Н. КОВАЛЕВ : Как раз я говорил о том, что по сути дела, каждый шаг следственной бригады они не только контролируют, но еще и освещают.
В. ВАСИЛЬЕВ : Тот контроль, который есть, да, он есть, можно назвать еще несколько. Но самое-то главное, что эта система сегодня не эффективна. Более того, у нас, кстати говоря, активно работает служба собственной безопасности. Статистика говорит о том, что чистят. Да, чистят. Но почему неэффективно? Во-первых, потому что еще со старых времен система оценивает себя внутренними показателями. Далее. Да, мы в Думе, я вот как комитет по безопасности, Николай Дмитриевич знает прекрасно эту работу, к стыду моему, и коллеги Совета Федерации, еще не готовы, не готовы утверждать так бюджет, как его следует утверждать, и в развитых демократиях это происходит. Когда перед нами руководители этих ведомств отчитываются, куда ушли деньги в прошлом году, на какие программы, насколько они эффективные, и прежде чем дать - мы оцениваем это. Но мы, наверное, когда-то дойдем до того, что начнем и дело делать, а не только критиковать, говорит ... Вот это сейчас самое трудное. (Аплодисменты.)
С. ЛИСОВСКИЙ: Но, по сути, вы сказали то, что я говорил другими словами. Я сказал, что вы уничтожили все инструменты контроля за властью. У нас нет таких инструментов. Даже, уж закон последний шел весной о общественном растлении...
В. ВАСИЛЬЕВ : Деньги зато есть у нас. Помните, о чем вы говорили? Основу?
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет. Вы знаете, кто сейчас покупает на Рублевке самые дорогие дома? Чиновники.
В. ВАСИЛЬЕВ : Вы знаете, не знаю, потому что этим вопросом не интересуюсь.
С. ЛИСОВСКИЙ: Вот я вам и говорю, поговорите... А знаете, очень просто вызовите...
В. ВАСИЛЬЕВ : Я уверен, что вы знаете.
С. ЛИСОВСКИЙ: А я знаете, знаете, почему знаю?
В. ВАСИЛЬЕВ : Цену знаете. Это я знаю.
С. ЛИСОВСКИЙ: Знаете, почему знаю?
В: Продаете! (Аплодисменты.)
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет. Потому что я же все-таки мне интересно, что происходит в стране в отличие от моего коллеги. Я просто опросил риэлторов.
В. ВАСИЛЬЕВ : В стране Рублевка?
С. ЛИСОВСКИЙ: Риэлторов.
В. ВАСИЛЬЕВ : Я там не живу, поэтому меня это не интересует. (Аплодисменты.)
С. ЛИСОВСКИЙ: Послушайте. А это говорит о том, какой слой у нас на сегодняшний день наиболее обогащаемый. Чиновники. Это 90% покупателей самых дорогих особняков. Так зачем нам что-то искать? Ну, опросите, получите данные мгновенно: кто что покупает. (Аплодисменты.)
В. ВАСИЛЬЕВ : С учетом того, что значительная часть из них прошла через ваши руки, как вы говорите, буду признателен вам, если конкретно что-то скажете.
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, вы знаете, я до личных оскорблений не опускался.
В: Давайте, вот действительно обойдемся без личных выпадов. Это не луч...
Н. КОВАЛЕВ : Я реплику себе позволю, вот исходя из того, что услышал. В свое время пытались эту работу наладить. Ну и результат, он сегодня, мы дискутируем уже в другом несколько формате, а не...
В. ВАСИЛЬЕВ : Да, да, да.
Н. КОВАЛЕВ : Не, не на практической работе. ... тут все это...
С. ЛИСОВСКИЙ: А не кто и не говорит, что эта работа легкая.
В: Нет, нет, нет. Сейчас речь как раз шла о другом. О том, что как только профессионалы в системе становятся неугодны, они быстро становятся депутатами Госдумы.
Н. КОВАЛЕВ : Это проблема. Это же проблема для страны. Это совершенно понятно и очевидно.
С. ЛИСОВСКИЙ: Но ее можно решить. Решить законодательно. Создать законодательный инструмент.
В. ВАСИЛЬЕВ : Насчет законодательного инструмента. Вы как человек здесь себя уже презентовавший, хорошо помните эту ситуацию накопления капитала в России. Возникновение капитализма. Оно было бы невозможно, если бы то законодательство исполнялось должны образом и если бы работа правоохранительных органов и спецслужб не подверглась разгрому несколько раз.
В: Совершенно очевидно, что без принципиальной реформы не обойтись и совершенно очевидно, что сотрудники правоохранительных органов за те деньги, которые они получают, не могут достойно нести службу.
С. ЛИСОВСКИЙ: Да вообще я эту тему поднял.
В: И вы эту тему подняли, и Вы об этом говорили.
С. ЛИСОВСКИЙ: Когда я сказал, что в 10 раз надо повысить им зарплату, сказали это абсурдно. Я не считаю это абсурдным.
В: конечно абсурдно. Надо в 100 раз повысить им зарплату. Надо повысить зарплату настолько, насколько это необходимо.
В. ВАСИЛЬЕВ : А я бы не согласился. Я бы сказал надо настолько, насколько заработали.
В: Или настолько, насколько заработали.
В. ВАСИЛЬЕВ : Но создать условия, чтобы заработали. Но без реформы, наводя порядок в той или иной области.
В: Мы можем себя успокаивать, что сейчас стало лучше, чем было, но очевидно, что все равно без принципиальной реформы не происходит.
В. ВАСИЛЬЕВ : А принципиальных изменений не происходит. Конечно.
В: Спасибо участникам сегодняшней дискуссии.


С. ЛИСОВСКИЙ: Многие чиновники высокого ранга МВД говорят, или это звучит впрямую или косвенно, ну что делать, да, берут взятки, но у них такая зарплата. Но для того чтобы они имели деньги, давайте повысим им в 10 раз зарплату. Но опять же законодательство. Давайте я буду за свои же...
В. ВАСИЛЬЕВ : Вы знаете это абсурд просто то, что вы говорите.
С. ЛИСОВСКИЙ: ...за свои же нарушения отвечать в два, в три раза сильнее.
В. ВАСИЛЬЕВ : Просто здравый смысл теряем. Ну, до чего вы договорились? До того, что по сути никакого выхода нет. Вы нарисовали картину абсолютно безысходную.
С. ЛИСОВСКИЙ: Неправда.
В. ВАСИЛЬЕВ : Ну, а как же?
С. ЛИСОВСКИЙ: Я могу вам сказать...
В. ВАСИЛЬЕВ : Вы говорите, нет, ну я то вас слушал. А вы-то не хотите слышать. Так вот я вам хочу сказать следующее. Что бизнес - аморально. Это не я придумал. И вы это знаете. Но. Слава Богу, не бизнес вырабатывает мораль, а другие институты в обществе в любом, кстати сказать, будь то это Соединенные Штаты, Америка, везде. Понятно, да?
С. ЛИСОВСКИЙ: А я как-то, честно говоря, и не противопоставлял...
В. ВАСИЛЬЕВ : Нет, ну я вот так вас услышал. Вы сказали, что...
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет. Я сказал, что деньги категория не нравственная.
В. ВАСИЛЬЕВ : ...деньги - это все. Понимаете?
С. ЛИСОВСКИЙ: Она экономическая.
В. ВАСИЛЬЕВ : А я считаю вот, мне кажется, что мы сейчас вот сами вы и пришли к этому, мы сейчас и пожинаем плоды этого.
Н. КОВАЛЕВ : Мы значительно отошли в сторону от темы дискуссии. Конечно, мы совершенно справедливо можем говорить о том, что пришли многие временщики и этим объясняются проблемы, которые мы видим в обществе, сейчас вот, сию минуту. Что-то захапать, потому что завтра...
- Совершенно правильно.
Н. КОВАЛЕВ : ...такой возможности не будет. Это одна проблема. Вторая проблема, которая привела к таким последствиям. Развал правоохранительной системы. Я бы сказал, обеспечение системы государственной безопасности в стране.
Н. НИКИТИН: Государственной безопасности в стране. Это были абсолютно осознанные действия, которые привели во многом, об этом говорил вот мой коллега Сергей, во многом привели к тому, что профессионалы вымывались. Причем длительное время изгонялись из этих структур. Отсюда вывод то и очень простой: поднятие престижа. Ведь до недавнего времени, ну смотрите, только ленивый не пинал и правоохранительные органы и МВД, и федеральные службы безопасности, и вот все это и привело вот к таким, к сожалению, нам нужно признать, печальным последствиям.
В: Владимир Борисович, вы сказали, что эти преступления еще в добавок кому-то нужны. Что они неслучайны. Как вы считаете, кому они могут быть нужны?
В. ВАСИЛЬЕВ : Если сейчас вот мы с вами обсуждаем эту тему и вся страна и не только страна, мир обсуждает тему, да. И все отложив дела, в том числе и те, которые позволят качественно изменить ситуацию, вот для того чтобы мы это делали, естественно, наверное, кто-то очень хотел этого. Наверное, я так думаю. Если предполагать, что это преступление совершено по заказу. Но в то же время, я бы хотел подчеркнуть, что это не очень хорошее занятие - строить гипотезы по преступлению, которое не раскрыто. Потому что еще очень и очень многое может произойти. Это очень опасно. Мы имеем уже в нашей новейшей истории случай, когда общественное мнение приводило к тому, что сначала человеку давали 4 года, а потом ее оправдывали за одни и те же действия.
Почему? Потому что сначала общественное мнение было вот таким, а потом оправдательным. Вот нам поддаваться этому нельзя. Кстати говоря, когда мы говорим о Европе, о развитых демократиях, то там это вообще не принято - обсуждать уголовные дела до решения суда. Нельзя давить на следствие. Нельзя сейчас следствие заставлять работать по одному варианту. Поэтому, вот это вот мы перевираем.
В: То есть, когда он все-таки начинает кричать "да мы знаем, кому это выгодно", лучше отстраниться, да?
В. ВАСИЛЬЕВ : И вот когда я, допустим, начинаю здесь вещать и пытаться что-то рассуждать "а кому это выгодно?", это не много ни мало - ну, попытка заявить там какую-то чуть ли не позицию. Нет никакой позиции.
В: То есть, это давление на следствие.
В. ВАСИЛЬЕВ : Ну, не давление, но влияние.
Н. КОВАЛЕВ : Я бы хотел заметить, поддерживая коллегу, о том, что вообще в каких условиях сейчас ведется расследование? Возьмите убийство Политковской? Тут же показывают кадры. Они ни о чем не говорят никому в стране, в обществе, кроме самих преступников. Они информируют, эти кадры, преступников о том, что есть в распоряжении следствия, и это, конечно, осложняет расследование. Другое дело - кто допускает такие утечки? Увы, надо признать, что и члены следственной бригады иногда системно эту информацию сливают. Но это реалии сегодняшнего дня.
В: Да, справедливое замечание было у господина Лисовского, который говорил, что профессионалов нет, а если угодно - есть нечистоплотные коммерсанты в погонах.
Н. КОВАЛЕВ : Секунду, секунду. Во-первых, давайте мы сначала скажем о том, что журналисты гоняются за этой информацией. Мы сначала скажем о том, что журналисты гоняются за этой информацией, значит они.....
В: Это наша профессия.
И. КОВАЛЕВ: ... значит, они поощряют в том числе.... Подождите, давайте тогда бороться за чистоту двух цехов. А у нас получается там продажные люди в погонах. а здесь честные люди, которые готовы отстегивать....
В: Задача журналиста - предоставить информацию. И здесь, если журналист не рассказывает информацию....
И. КОВАЛЕВ: Секунду, Володя, классический пример из жизни приведу. Когда задержали в Чечне коллег журналистов. Выхожу к журналистам. Огромное количество спрашивает: какова судьба лены Масюк. Я, взвешивая каждое слово, говорю: поступают разные данные из разных источников о ее местонахождении, ее и ее товарищей. Каждая из этих информаций тщательнейшим образом проверяется. На следующий день открываю газеты и читаю: "федеральная служба безопасности знает, где находится, но никому не говорит". К чему это привело? К реальной угрозе жизни. Но это же ваша коллега. Реальная угроза жизни, потому что ....
В: Предлагаю разогнать всех журналистов, тогда будет проще. Правильно? Закрыть всех журналистов, будет все замечательно. Это как предложение Лисовского закрыть всю милицию, взять и разогнать.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я предлагал не это.
И. КОВАЛЕВ: Ну давайте мы разгоним милицию, разгоним журналистов. Не в этом смысл. Должен быть, на мой взгляд, внутренний тормоз определенный, внутренний цензор.
В: Никогда в жизни в обществе не удавалось построить более или менее работающую живую модель, которая базировалась бы на внутренних цензорах. Живую модель, которая базировалась бы на внутренних цензорах. Всегда работали только внешние. Работали только законы.
С. ЛИСОВСКИЙ: Можно я скажу. Мы не в церкви. И надо говорить о реалиях, мы реальные люди, которые завтра выйдут и сегодня выйдут на улицу, да. Очень показательный пример, только вот Устинов перестал быть генеральным прокурором, читаю газеты, какой-то из его родственников, зять, по-моему, нападение, по голове ударили и так далее. Но ведь это тоже знак судьбы. Ведь и прокуратура виновата в том, что у нас разгул бандитизма и хулиганство на улицах. Вот это плохая работа его структуры, упала ему на голову. И пока мы все не поймем, что все, что мы делаем плохо и тот чиновник, который сейчас плохо работает, это тоже упадет ему на голову. Даже если не ему, он надеется пережить, уехать за границу, его детям и так далее. Пока вот это не будет в обществе понято, у нас будет продолжаться вот такая ситуация. То есть она будет только ухудшаться. Но помимо понимания, помимо того, что человек хочет сделать добро, да, нужно иметь еще и инструмент. Вы уничтожили все инструменты в реальной ...., теперь хотите, чтобы у нас что-то было хорошо. Они же плодятся как тараканы, чиновники.
В. ВАСИЛЬЕВ : Вот здесь, если конечно это интересно, коллега здесь работает на имидж партии и себя, но я бы перевел все-таки в плоскость нашей темы. Если мы хотим изменить ситуацию, то нам придется пережить период политиков, которые будут вот так друг другу постоянно выдавать упреки.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я не зря сказал, что я самый старый капиталист, может быть многим это не понравиться, но я 20 лет в активной политической жизни страны.


С. ЛИСОВСКИЙ: Через меня прошли многие политики, о которых мы уже все забыли. И появились новые, которые сейчас наверху, но совершенно не...
Н. КОВАЛЕВ : Я не очень понимаю слово "через меня прошлись многие политики"...
(Аплодисменты.)
С. ЛИСОВСКИЙ: Через мою жизнь. Через мою жизнь. Дело в том, что я обладаю опытом и знанием и говорю то, что я считаю и чему верю, вот и все.
В: Вот, извините. Вот здесь находятся два высокопоставленных в недавнем прошлом, скажем так, силовика. Вот вы могли бы сказать структура правоохранительных органов, которая сейчас существует в России или уровень их взаимодействия достаточен, чтобы решить задачи, которые ставит жизнь? Или необходимо менять?
Н. КОВАЛЕВ : Вечная проблема для России, проблема взаимодействия. У нас как и в политике и в правоохранительной системе безусловно присутствует элементы ревности и соревновательный принцип. Чего не должно быть. Вот система взаимодействия нужно в корне менять. Практика показывает, что добиться успеха, особенно в раскрытии убийств и крупных преступлений, возможно только сообща, путем координации и усилий всех ведомств, и Генпрокуратуры, и Министерства внутренних дел, и Федеральной службы безопасности, прежде всего. Если координацию удастся в полной мере наладить, то эффективность будет гораздо выше.
(Аплодисменты.)
В: А кто вас контролирует? Вот Сергей поднял очень правильный вопрос о том, кто контролирует чиновников? Вот мне интересно, а кто контролирует милицию? Кто контролирует ФСБ? Потому что если кто не знает, то сейчас главные теневые олигархи - это олигархи в погонах. Кто-нибудь их контролирует? Потому что, если кто не знает, то сейчас главные теневые олигархи - это олигархи в погонах. Кто-нибудь их контролирует?
Н. КОВАЛЕВ : Отвечая на вопрос "кто контролирует?". С точки зрения законодательства, Генеральная прокуратура следит за соблюдением законности со стороны, и Федеральная служба безопасности, министерство внутренних дел, и в целом правоохранительная система страны. Но самый действенный контроль и самый жесткий контроль со стороны журналистского корпуса.
В: Да, ну ладно!
Н. КОВАЛЕВ : Да любое действие, посмотрите.
С. ЛИСОВСКИЙ: Посмотрите, вы же сами обвинили, что они провоцируют...
Н. КОВАЛЕВ : Ничего подобного.
В: Владимир Абдалие..., в структурах МВД контроль есть этот?
Н. КОВАЛЕВ : Как раз я говорил о том, что по сути дела, каждый шаг следственной бригады они не только контролируют, но еще и освещают.
В. ВАСИЛЬЕВ : Тот контроль, который есть, да, он есть, можно назвать еще несколько. Но самое-то главное, что эта система сегодня не эффективна. Более того, у нас, кстати говоря, активно работает служба собственной безопасности. Статистика говорит о том, что чистят. Да, чистят. Но почему неэффективно? Во-первых, потому что еще со старых времен система оценивает себя внутренними показателями. Далее. Да, мы в Думе, я вот как комитет по безопасности, Николай Дмитриевич знает прекрасно эту работу, к стыду моему, и коллеги Совета Федерации, еще не готовы, не готовы утверждать так бюджет, как его следует утверждать, и в развитых демократиях это происходит. Когда перед нами руководители этих ведомств отчитываются, куда ушли деньги в прошлом году, на какие программы, насколько они эффективные, и прежде чем дать - мы оцениваем это. Но мы, наверное, когда-то дойдем до того, что начнем и дело делать, а не только критиковать, говорит ... Вот это сейчас самое трудное. (Аплодисменты.)
С. ЛИСОВСКИЙ: Но, по сути, вы сказали то, что я говорил другими словами. Я сказал, что вы уничтожили все инструменты контроля за властью. У нас нет таких инструментов. Даже, уж закон последний шел весной о общественном растлении...
В. ВАСИЛЬЕВ : Деньги зато есть у нас. Помните, о чем вы говорили? Основу?
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет. Вы знаете, кто сейчас покупает на Рублевке самые дорогие дома? Чиновники.
В. ВАСИЛЬЕВ : Вы знаете, не знаю, потому что этим вопросом не интересуюсь.
С. ЛИСОВСКИЙ: Вот я вам и говорю, поговорите... А знаете, очень просто вызовите...
В. ВАСИЛЬЕВ : Я уверен, что вы знаете.
С. ЛИСОВСКИЙ: А я знаете, знаете, почему знаю?
В. ВАСИЛЬЕВ : Цену знаете. Это я знаю.
С. ЛИСОВСКИЙ: Знаете, почему знаю?
В: Продаете! (Аплодисменты.)
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет. Потому что я же все-таки мне интересно, что происходит в стране в отличие от моего коллеги. Я просто опросил риэлторов.
В. ВАСИЛЬЕВ : В стране Рублевка?
С. ЛИСОВСКИЙ: Риэлторов.
В. ВАСИЛЬЕВ : Я там не живу, поэтому меня это не интересует. (Аплодисменты.)
С. ЛИСОВСКИЙ: Послушайте. А это говорит о том, какой слой у нас на сегодняшний день наиболее обогащаемый. Чиновники. Это 90% покупателей самых дорогих особняков. Так зачем нам что-то искать? Ну, опросите, получите данные мгновенно: кто что покупает. (Аплодисменты.)
В. ВАСИЛЬЕВ : С учетом того, что значительная часть из них прошла через ваши руки, как вы говорите, буду признателен вам, если конкретно что-то скажете.
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, вы знаете, я до личных оскорблений не опускался.
В: Давайте, вот действительно обойдемся без личных выпадов. Это не луч...
Н. КОВАЛЕВ : Я реплику себе позволю, вот исходя из того, что услышал. В свое время пытались эту работу наладить. Ну и результат, он сегодня, мы дискутируем уже в другом несколько формате, а не...
В. ВАСИЛЬЕВ : Да, да, да.
Н. КОВАЛЕВ : Не, не на практической работе. ... тут все это...
С. ЛИСОВСКИЙ: А не кто и не говорит, что эта работа легкая.
В: Нет, нет, нет. Сейчас речь как раз шла о другом. О том, что как только профессионалы в системе становятся неугодны, они быстро становятся депутатами Госдумы.
Н. КОВАЛЕВ : Это проблема. Это же проблема для страны. Это совершенно понятно и очевидно.
С. ЛИСОВСКИЙ: Но ее можно решить. Решить законодательно. Создать законодательный инструмент.
В. ВАСИЛЬЕВ : Насчет законодательного инструмента. Вы как человек здесь себя уже презентовавший, хорошо помните эту ситуацию накопления капитала в России. Возникновение капитализма. Оно было бы невозможно, если бы то законодательство исполнялось должны образом и если бы работа правоохранительных органов и спецслужб не подверглась разгрому несколько раз.
В: Совершенно очевидно, что без принципиальной реформы не обойтись и совершенно очевидно, что сотрудники правоохранительных органов за те деньги, которые они получают, не могут достойно нести службу.
С. ЛИСОВСКИЙ: Да вообще я эту тему поднял.
В: И вы эту тему подняли, и Вы об этом говорили.
С. ЛИСОВСКИЙ: Когда я сказал, что в 10 раз надо повысить им зарплату, сказали это абсурдно. Я не считаю это абсурдным.
В: конечно абсурдно. Надо в 100 раз повысить им зарплату. Надо повысить зарплату настолько, насколько это необходимо.
В. ВАСИЛЬЕВ : А я бы не согласился. Я бы сказал надо настолько, насколько заработали.
В: Или настолько, насколько заработали.
В. ВАСИЛЬЕВ : Но создать условия, чтобы заработали. Но без реформы, наводя порядок в той или иной области.
В: Мы можем себя успокаивать, что сейчас стало лучше, чем было, но очевидно, что все равно без принципиальной реформы не происходит.
В. ВАСИЛЬЕВ : А принципиальных изменений не происходит. Конечно.
В: Спасибо участникам сегодняшней дискуссии.


НТВ Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым. Москва.

15 Октября 2006 г.


Док. 285398
Опублик.: 19.03.07
Число обращений: 523

  • Васильев Владимир Абдуалиевич

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``