В: Что должно сделать государство, чтобы бюджет, а не карманы нечистоплотных чиновников и предпринимателей наполнялись деньгами от трудовой деятельности иностранных граждан на территории России. Об этом мы поговорим с Александром Чекалиным, первым зам. министра внутренних дел; Владимиром Васильев ым, председателем Комитета Госдумы по безопасности и Андреем Савельевым, заместителем председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Владимир Абдуалиевич, как я понимаю, никто особо то не в восторге от того, что граждане иностранных государств сюда приезжают на птичьих правах, не ясно, что здесь делают, и не ясно, что с собой привозят. В чем конкретно ваши предложения?
В. ВАСИЛЬЕВ: Конкретно предложение состоит в следующем. Узаконить положение незаконных мигрантов, их, по сути, учесть, зарегистрировать, а их, по оценкам экспертным, от 10 до 15 миллионов.
В: Т.е. то, что мы не знаем. Мы не знаем, ни сколько, ни кто, ни зачем сюда приехали.
В. ВАСИЛЬЕВ: Кстати говоря, один из поводов как раз в том и состоит, чтобы учесть реально. Создать условия, когда люди сами будут заинтересованы регистрироваться. Далее. Постольку поскольку мы уже сказали, что существует конкурентость определенная на рынке труда, то регистрация мигрантов незаконных позволяет эту конкуренцию в значительной части преодолеть, потому что нелегал находится на таком положении, когда ему платят гроши. И человек, гражданин России, не может с ним конкурировать, потому что он платит налоги, он должен получать более высокую зарплату.
В. СОЛОВЬЕВ: То есть получается мигрант, приезжая сюда, не помогает нашей экономике, а подрывает ее. Потому что работает нелегально, бюджет не получает и деньги уходят из страны.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ: Вывозятся значительные средства. Но, с другой стороны, объективности ради сказать надо, что мы еще и эксплуатируем этого человека, содержим его в нечеловеческих условиях, его семья не может лечиться, дети не могут учиться. И здесь целый такой клубок проблем. Для того чтобы их решить, вот первый шаг - это изменение законодательства.
В. СОЛОВЬЕВ: Товарищ генерал-полковник, для Вас, как я понимаю, это страшная головная боль. То есть это колоссальная преступная среда.
АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН: Вот я с Владимиром Далиевичем полностью соглашусь. Он называл социально-экономические аспекты. Я бы добавил еще криминологические. Дело в том, что рост за последние 10 лет, рост преступности среди мигрантов, главным образом нелегальных мигрантов, в 2.5 раза. И в прошлом году они совершили 51 тыс. 250 преступлений. Это относительного того, что в начале 90-х эта цифра была чуть более 10 тыс. То есть я бы сказал так, что на первых порах немножко забиты, вежливы. Оставаясь здесь на длительный срок, становятся ... да, линия поведения более вызывающая.
В. СОЛОВЬЕВ: Наглеют.
А. ЧЕКАЛИН: Да, ну, вы сказали резко, я пытался немножко смягчить.
В. СОЛОВЬЕВ: Не страшно. Будем называть вещи своими именами.
А. ЧЕКАЛИН: Да, поэтому нам это еще интересно с этой позиции.
В. СОЛОВЬЕВ: То есть, это такой бальзам на душу господина Савельева во многом.
А. САВЕЛЬЕВ: Те законы, которые приняты сейчас в первом чтении, преследуют прямо противоположные цели - не регулирование миграции, а облегчение для любого мигранта легализации на территории Российской Федерации, вне зависимости от его целей, от его способности к ассимиляции, к укоренению ...
В. СОЛОВЬЕВ: Знание русского языка и российских традиций...
А. САВЕЛЬЕВ: Да, безусловно. То, что у нас было заложено в законе, предоставление гражданства в том числе, эти все ограничения отменены, а то, что предлагается сейчас в законах, это снятие ограничений на регистрацию фактически, это снятие ограничений на квоты, т. е. квоты отменяются, которые территориально могут распределять миграционные потоки, это регистрация мигрантов, в том числе не только в жилых, но и в нежилых помещениях, каких прав не имеют даже российские граждане. И множество других послаблений, которые могли бы быть сделаны в отношении соотечественников, т. е. тех, кто знает русский язык, кто приехал сюда к близким родственникам. То есть получается, что правящая партия не желает дифференцировать миграционные потоки и ставит проблему учета раньше проблемы выработки концепции миграционной политики.
В. СОЛОВЬЕВ: Государственной политики.
А. САВЕЛЬЕВ: Ее нет, этой концепции.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я бы хотел здесь возразить и обратить внимание на нелогичность. Вы говорите, что проблему учета мы ставим неверно. Неверно, совершенно понятно, что для того, чтобы какое-то явление не только изучить и регулировать, необходимо реально представлять, что оно из себя представляет...Логика тоже ваша известна. Мы сейчас давайте остановимся на минутку, вы свою позицию высказали, я вас внимательно слушал, потрудитесь и вы меня послушать. Мы же здесь собрались не для того, чтобы красноречием блистать друг перед другом. Для этого хватает думских заседаний. Мы хотим объяснить зрителям, в чем расходятся наши позиции, в чем они сами решат, кто прав, кто не прав. Так вот первое, мы правы вы совершенно, хотим учиться, это первый шаг. Теперь следующий. Когда процесс изучен и четко определен, сколько каких мигрантов присутствует у нас здесь, то мы сможем отделить зерно от плевел. У нас есть категория мигрантов, которых никто не заменит, дворники и прочие. Ну не идут москвичи на эти должности, ну не идут на эту работу, на эти вакансии, это ясно уже давно и понятно. Мы видим сейчас, кто в эти робах работает по уборке улиц. Видим. Выскажитесь потом. Первое. Следующее.
А. САВЕЛЬЕВ: - С вашего разрешения, конечно.
В: Разрешу я. Все хорошо. Разрешу я, по очереди, никого не обижу.
В. ВАСИЛЬЕВ: - Вы сейчас перепутали одно с другим. Насчет гражданства. Это отдельная тема. Мы, кстати говоря, ставим вопрос о том, что надо знать русский язык, надо изменить подходы к гражданству, но я еще раз повторяю, это уже тема следующего закона и не надо путать.
В: Вот еще господин Савельев вам бросил такой жесткий упрек, когда говорил, что банды, что вместо того, чтобы нанести по ним, по преступникам.
А. ЧЕКАЛИН: А вот давайте разберемся. Мы в прошлом году зарегистрировали в стране 3 млн. 500 тыс. преступлений. Иностранцы совершили 50 тыс. Много это или мало? Я думаю, что ничтожно мало. Весь мир сегодня находится в конкурентной борьбе за иностранную рабочую силу. Мы просто своего счастья, наверное, сегодня не понимаем, так рассуждая на эту тему. На самом деле, тема экономически выгодная, социально оправданная, и вот эти два закона, которые
В: Есть нюанс: весь мир борется за квалифицированных мигрантов, а к нам приезжают дворники и строители. Это не совсем одно и то же. Не ученые.
А. ЧЕКАЛИН: Я могу с вами поспорить. Мне довелось быть в Лондоне. Я обратил внимание на копошащихся арабов на нулевом цикле. К месту работы подошел англичанин. Разделение видов труда по закону. Там, оказывается, существует даже такой закон. Поэтому я бы не считал, что вот высоко квалифицированный.
А. САВЕЛЬЕВ: Помните фильм "Кин-дза-дза"? Это же оголтелый расизм. Вы разделили сейчас: арабы должны копаться в земле, а потом должны придти англичане и построить хороший дом.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
А. ЧЕКАЛИН: А я вам скажу так: на первом году житель Таджикистана, приехав сюда, в Россию, работает действительно на нулевом цикле, в котловане копает. На второй год он уже арматурщик, на третий год - сварщик, на четвертый - аппаратчик. И в итоге - это хороший специалист.
А. САВЕЛЬЕВ: А что происходит с русским человеком, который прибывает из зарубежья, с нашим соотечественником?
В: Господин Васильев на эту тему говорил, это просто тема иного закона
А. САВЕЛЬЕВ: Ну как иного закона, если речь идет об учете. Около 10 миллионов. Это русские люди, переехавшие из зарубежья и им надо давать гражданство и не надо их мучить всяким учетом. Им просто надо дать гражданство. Но их надо отделить.
В: Их надо найти, их все равно надо сначала учесть.
А. САВЕЛЬЕВ: Они все есть, они зарегистрированы.
В: К сожалению, нет, о чем идет речь. Это вопрос к вам как к профессионалу. Вот объясните, почему если ты приезжаешь в любую цивилизованную страну по рабочей, например, визе, то тебя тут же на границе четко и ясно регистрируют. Да, говорят понятно, ты приехал по приглашению такой-то компании, она за тебя отвечает, она твой спонсор, вот ее адрес юридический, все известно. Вот визы тебе выдали там, в посольстве.
А. САВЕЛЬЕВ: Вот закон как раз
В: А на границе тебе говорят, а у нас, говорят, паспортный стол. А что такое паспортный стол.
А. ЧЕКАЛИН: Вот мы и вышли на ценность нового закона. Дело в том, что на границе трудовой мигрант получает миграционную карту, где кроме его данных ставится пограничный штамп, вносится срок пребывания и собственно вот миграционная карта представляет собой уже визу. Не надо уже мытариться, ходить искать, так сказать, возможность зарегистрироваться, более того, и коррупционно емкий момент был, когда работодатель ходил и выпрашивал разрешение на привлечение иностранной рабочей силы. Сегодня при наличии миграционной карты ему можно просто уведомить миграционные власти о том, что он принимает иностранную рабочую силу.
А. САВЕЛЬЕВ: Уволить русских, нанять
В: Да не надо даже русских увольнять, просто экономичнее получается для предпринимателя
обойти закон.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ: Важная реплика, если можно. Вот насчет уволить и нанять не получается. Теперь не получается. Объясняю почему. Потому что за всех будут платить налоги. За всех. Вот раньше, когда были нелегалы, выгодно было, правильно, уволить того, кто легальный (он требует свои права, требует уровень заработной платы) и нанять нелегала, который будет жить в контейнере и выполнять любую работу за мизер. Все теперь, закрывается лавочка.
АНДРЕЙ САВЕЛЬЕВ: Будет то же самое.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ: Ничего подобного.
АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН: Владимир Абдулиевич сказал очень важную вещь. Когда нелегал выходит из тени, на рынке труда он встает рядом с нашим гражданином.
В. СОЛОВЬЕВ: Он теряет конкурентные преимущества.
АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН: Совершенно верно. Почему? Он заплатил 4 тыс. пошлину, да, за трудоприменение. Значит, он вошел в социум. У нас транспорт дотационный, медицина дотационная, правоохрани...
- Образование
АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН: Да, образование. Правоохрана дотационная и человек как бы паразитирует в этой части. Выйдя из тени, он обязан будет платить адекватные налоги и по этой причине будет требовать надлежащую заработную плату, ну, наверное, достаточно высокую.
В. СОЛОВЬЕВ: И визу должен платить, налоги тоже.
АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН: Совершенно верно.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ: И вот очень важный момент по поводу расизма. Вот как раз это устраняет всякий расизм и всякую несправедливость. Почему? Потому что человек, который зарегистрировался, который платит налоги, он занимает активную позицию. Его нельзя уже просто так безнаказанно унижать.
Его нельзя эксплуатировать. Он думает о будущем своих детей. И мы должны думать о будущем их детей, иначе мы столкнемся с тем, с чем столкнулась Франция. Кстати, благообразная, преуспевающая Франция проглядела этот вопрос, коллега.
А. САВЕЛЬЕВ: Мне кажется, как раз здесь форма расизма и присутствует, потому что сейчас мы всех нелегалов теперь объявляем легалами. То есть мы не рассматриваем деятельность их, насколько они могут адаптироваться здесь. А наших соотечественников, которые плоть от плоти нашей, мы отставляем в сторону и говорим: вы на общих основаниях.
В: Вот можно за словами не потерять смысл? Когда мы говорим, что нелегал становится легалом, при этом он не становится гражданином России.
А. САВЕЛЬЕВ: Нет.
В: Это очень важный момент.
А. САВЕЛЬЕВ: И при этом не перестает быть наркоторговцем, не перестает входить в преступные сообщества, не перестает.
В: Извините, вы себе как представляете? Человек заполняет анкету и пишет: вид деятельности - наркоторговец. И адрес, где он зарегистрирован. Да?
А. САВЕЛЬЕВ: Разумеется, не так. Есть группы риска. Они совершенно очевидны. Деятельность МВД, даже оперативная деятельность, совершенно четко выявляет этнические преступные сообщества.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вот есть один момент в понятийном плане. Вот давайте определимся по поводу соотечественников. Соотечественники - это все национальности, которые живут на территории России.
А. САВЕЛЬЕВ: А вот и не так.
В. ВАСИЛЬЕВ: Все национальности. Давайте так определимся в понятии.
А. САВЕЛЬЕВ: Нигерийцы тоже наши соотечественники?
В. ВАСИЛЬЕВ: Не надо передергивать. Вы достаточно грамотно подготовились, хотя бы за период работы в Думе, и не будете смешивать территорию Нигерии с территорией России.
А. САВЕЛЬЕВ: Нигерийцы живут на территории России.
В. ВАСИЛЬЕВ: Уж коль вы не знаете, потрудитесь послушать. Вот вы послушайте. На территории России живут десятки народностей. И вот все - это наши соотечественники, чтобы вы знали. Это точно совершенно, понимаете? Это первое.
А. САВЕЛЬЕВ: Я вас спрашиваю: нигерийцы, это соотечественники? Они живут в России.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вопрос риторический. Вы на него ответили. Надеюсь, единственный, кто не знает, это вы.
А. САВЕЛЬЕВ: Меня интересует ваше мнение.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я на глупые вопросы не отвечаю.
В. СОЛОВЬЕВ: Такой аргументик безупречный.
А. САВЕЛЬЕВ: Я считаю, вы не можете на него просто ответить.
А. ЧЕКАЛИН: Мы коснулись темы соотечественников. Хорошее совпадение, буквально на днях мы получили поручение президента номер 41 на подготовку государственной программы о привлечении соотечественников сюда, в Российскую Федерацию. Так там сейчас планируется целый набор мер, который будет весьма существенным, заинтересует людей, люди поедут. Но кто такие соотечественники, Владимир Алиевич сказал, давайте разберемся с понятийным аппаратом. Я представляю себе, что соотечественники - это бывшие граждане Советского Союза, ныне проживающие в бывших союзных республиках, скорее всего, русскоговорящие, имеющие надежду, возможно имеющие желание прибыть на территорию Российской Федерации для жизни, труда, для дальнейшего существования.
В. СОЛОВЬЕВ: Так что, если среди них есть нигерийцы, у которых был советский паспорт, то они тоже вправе претендовать на то, чтобы приехать в Россию.
В. ВАСИЛЬЕВ: Они не нигерийцы, они уже не нигерийцы.
В. СОЛОВЬЕВ: Этнические нигерийцы, да. Александр Пушкин, конечно, не эфиоп этнический.
А. САВЕЛЬЕВ: У него эфиопом в кавычках был только прадедушка, а так он вообще Пушкин, из рода Пушкиных.
В. СОЛОВЬЕВ: Можно вопрос задать? А кто-нибудь читал экономически что произойдет, если все мигранты станут легальными?
А. ЧЕКАЛИН: - Ежегодно осенью, когда завершается трудовой цикл, в том числе нелегальных мигрантов, из страны по подсчетам экспертов, вывозится до 16 млрд. долларов не декларированных. Это вот те темные деньги, которые уезжают из нашего социума, из нашей экономики.
В: Без всякой уплаты налогов.
А. ЧЕКАЛИН: - Если посчитать даже пошлину по 4 тыс. с брата, как говорится, и умножить на вот эти миллионы, о которых мы говорим, это тоже сумма. Знаете, я вот интересную вещь сейчас скажу. Мы не всегда вот депутаты особенно, не всегда с охотой идут на введение новых статей Уголовного кодекса, не следует переполнять тюрьмы, не следует до бесконечности расширять эти картотеки с судимыми и т. д., но, тем не менее, принята в прошлом году была статья 322, уголовная ответственность за организацию незаконной миграции. Вы знаете, как повлияла, подействовала, ну там верхний предел наказания до 5 лет, а штрафная санкция до 500 тыс. рублей. Буквально за 1 год мы получили обращений в федеральную миграционную службу за разрешением на привлечение иностранной рабочей силы в 2 раза больше. Никто не стал с этим шутить, люди пошли сдаваться, как мы говорим, открываться, легализоваться, регистрироваться в налоговом органе и вот один из примеров работы закона.
В. ВАСИЛЬЕВ: - Мало того, что это коррупцию уменьшает в исполнительных органах и в правоохранительных, контролирующих. Это еще и ликвидирует, оставляет без почвы многочисленных клерков, которые пожинали вот эту теневую составляющую, оформляя нелегальным мигрантов разного рода подложные документы.
А. САВЕЛЬЕВ: Ничего не изменятся, правовой закон, а ничего не изменятся, просто новая бюрократическая система. И так же не изменятся поток наркотиков, который идет с юга. Если у нас в 2004-ом погибло от передозировки 70 тысяч человек, то в 2005-ом 100 тысяч человек. Вот это образец вот этого интернационализма, который замыкает пост советское пространство в единое безвизовое пространство, где можно переехать границу как угодно, получить миграционную карту, везде устроиться на работу, везде легализоваться. Я точно знаю, что нам мигранты в России не нужны. В России безработица 5 миллионов человек. А у нас говорят, что не работают у нас русские или там местное коренное население не хочет идти работать в дворники. Потому что столько платят. Потому что столько платят.
А. ЧЕКАЛИН: Вы совершенно необоснованно отождествляете торговлю наркотиками, незаконный оборот наркотиков с трудовой миграцией. Это совершенно разные люди. Огромная статья доходов для незаконных мигрантов.
В. СОЛОВЬЕВ: Ваши данные, какие профессиональные?
А. САВЕЛЬЕВ: Они и будут незаконными.
А. ЧЕКАЛИН: Профессиональные данные - есть профессиональные челноки, которые возят. Есть пауки так называемые, это своеобразный уголовный жаргон, которые распространяют. Но не занимаются этим те же жители Таджикистана, которые приехали работать на стройку. Этого нет.
Что касается, вот Владимир Ильич сказал, коррупционную составляющую. Дело в том, что старый закон во многом позволял полагаться на не законность, а должностное усмотрение. Сидел чиновник. Мог принять документы, мог не принять. Так многозначительно намекая на неделовые отношения. Сейчас закон прописан до мелочей, и деться чиновнику там просто некуда.
В. ВАСИЛЬЕВ: Александр Алексеевич, я извиняюсь. Вот тут хотел бы ответить, по сути, потому что ведь сейчас самое главное, наверное, не то, что мы с Александром Алексеевичем, там, где-то дополняем друг друга, доказываем, что наш закон хорош. Главное, чем он плох. Но, к сожалению, наш коллега ничего не сказал, чем он плох. Будем годически говорить
А. САВЕЛЬЕВ: Ну вы не слушаете просто. Я вам сказал: там нет понятия соотечественник. Ответьте, давайте.
В. ВАСИЛЬЕВ: Еще что?
А. САВЕЛЬЕВ: Два раза вам повторять?
В. ВАСИЛЬЕВ: По существу. Вы готовились. Вы пришли к людям, вы готовились.
А. САВЕЛЬЕВ: А вы готовились? Я работаю в Комитете по делам СНГ, а с 12992-го года в Конгрессе русских общин. А вы мне начинаете тут... в стиле бюрократа: давайте весь список. Я не меню сюда принес. И отвечайте, когда вас спрашивают. А вы прикидываетесь. Не прикидывайтесь.
В: Во-первых, господин Савельев, Владимир Абдуалиевич занимался как раз тем, против чего вы так буритесь. Он занимался борьбой честной и искренней с преступниками и дослужился до высоких генеральских звезд и до высоких должностей. Поэтому, когда мы говорим о чиновниках, это не к Васильев у.
В. ВАСИЛЬЕВ: По существу. Я все-таки с огромным уважением отношусь к критике, и без нее действительно ничего у нас не получится. Критикуйте, желательно по существу. Теперь по соотечественникам. К сожалению, в связи с отсутствием учета детального, мы не можем вычленить из общей массы. Вы говорите: 10 миллионов. Это все условно опять же.
АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН: Так вот среди соотечественников к нам сейчас хотят приехать на Родину большое количество пенсионеров. Людей престарелых, что получают пенсию и, как говорится, умереть в России. Но надо понять, сколько мы людей готовы принять. Для этого нужно создать условия - раз. Дальше, среди наших соотечественников, я относительно недавно был в Киргизии, есть очень предприимчивые, успешные люди. Они уже состоялись. Вы знаете в странах Балтии немало бизнесменов, которые выходцы из России, тоже состоялись. Они не спешат к нам. Они к нам не хотят сейчас, когда они будут на роли нелегалов. Мы сейчас их узакониваем всех, кто приехал, и я думаю, этот как раз их подвигнет. Но еще раз - это еще не откроет ворота для соотечественников, которые нам нужны. Нам нужны специалисты. А для специалистов нужно: жилье (хотя бы временное), условия. Вот правильно сказали о работе и о зарплате. Вы хотите усилить конкурентное давление на тот рынок, которые есть. В результате, если вы торопите события, так вот давайте на секундочку посмотрим. Мы приняли закон. Ужесточили требования и установили уголовную ответственность за незаконную миграцию, за организацию. Далее мы что делаем? Мы говорим: мы не только вас сажаем, мы вам предлагаем - приходите и работайте. А вот кто не будет работать, вот тех они будут сажать. И тех наркоманов, о которых вы говорите. И мы с них спросим. Они нам сейчас говорят: мы не знаем, как учесть. Помогите нам. Дайте нам закон. Учтите эту огромную массу. Нам из нее надо вычленит то, что действительно криминально, о чем говорит первый зам. министр.
АНДРЕЙ САВЕЛЬЕВ: Я могу возразить.
АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН: А вы говорите демагогически: не надо этого делать. Давайте это сделаем.
АНДРЕЙ САВЕЛЬЕВ: Я могу возразить.
АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН: Давайте сделаем.
В. СОЛОВЬЕВ: Возражения были в процессе передачи. Вопрос сложный, это понятно. Но понятно, что критику готовы услышать, а значит у вас, в Думе, будет возможность, надеюсь, довести закон до такого состояния, когда общество будет им довольно. Я благодарю участников нашей дискуссии. Сразу после рекламы мы поговорим также об очень горячей теме: поможет ли гражданам краткоствольное оружие в кармане обеспечить свою безопасность?
НТВ Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым. Москва.
19 Марта 2006 г.
Док. 285227
Опублик.: 19.03.07
Число обращений: 390
Васильев Владимир Абдуалиевич
|
