В: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я, Владимир Познер.
Хочу вам сообщить любопытную новость. Не все знают, что мы становимся все более и более прозрачны. О чем я говорю: Да о том, что сведения о каждом из нас, по сути дела, продаются на каждом углу в разных базах данных. Есть базы данных ГИБДД, есть базы данных телефонной сети. Совсем недавно вообще появились базы данных Центробанка и Налоговой инспекции. И в общем любой человек может это получить и узнать о нас массу любопытного. Видимо, пытаясь защитить нашу приватность, Государственная дума приняла целый пакет законов, который называется так: "О персональных данных", " О ратификации Конвенции Совета Европы по защите физических лиц при автоматизированной обработке данных". Мы ценим эту заботу. Это важно. Но есть некоторые вопросы. В частности, в Законе о персональных данных" говорится о создании Единого государственного регистра данных, в котором будет храниться идентификационный номер человека, по которому можно будет узнать о нем по существу все. Вот первый и главный вопрос. Все-таки, зачем? Второе. Кто будет этим пользоваться? Третье. Как этим будут пользоваться? Не окажется ли, что все эти данные будут тоже продаваться на Тверском бульваре в Москве и во многих других городах.
Есть люди, кроме того, их немало, которые вообще возражают против этого. Ну, в частности, православные верующие возражают. Они в свое время пикетировали по этому поводу Госдуму. Возражают некоторые члены Госдумы, которые говорят о том, что это, в общем, стремление глобалистов опутать весь мир определенной сетью, чтобы контролировать общество. Попробуем разобраться в этих вещах. Они касаются каждого из нас. Начнем все-таки с обычных представлений свежей головы. Сегодня у нас в гостях музыкант группы "Чайф" Владимир Владимирович Шахрин. У меня к вам два вопроса. Первый. Вот вас не беспокоит возможность того, что какие-нибудь хакеры, в конце концов, взломают эту информацию и пустят в Интернет?
В. ШАХРИН: У меня даже есть некая уверенность, что, скорее всего, так и произойдет.
В: Вас это тревожит?
В. ШАХРИН: В большей степени да.
В: Второй вопрос. В советское время отличалось попыткой власти тоже, кстати говоря, тотально следить за всеми и не было технических возможностей, зато было другое, был институт стукачей. Когда каждый стучал на другого или там очень многие занимались. Причем, это было связано, говорили борьба с врагами. Внутренний враг, внешний враг, это очень важно знать и так далее. Ныне говорят, борьба с терроризмом. Вот вы уверены в чистоте помыслов тех людей, которые говорят, вот для чего это делается?
ВЛАДИМИР ШАХРИН (музыкант): Я почему то вспомнил историю, которая произошла прямо совсем недавно. Я не хочу обидеть вас, но это действительно было так. Мы сели в самолет и при взлете два священнослужителя вошли. И как-то так получилось, что они были очень крепко выпивши.
В.: Ну, бывает.
В. ШАХРИН: И мы когда взлетели, уже самолет пошел, вдруг они встали, и почему-то им захотелось все окропить святой водой. Они пошли по рядам, опрыскивая всех святой водой. Всех - иностранцев, немцев, туркменов, всех прочих.
В.: Ну и что?
В. ШАХРИН: Я понимаю, что дело не в обряде, не в законе, не в инструменте. Дело в том, в чьих руках это находится и на сколько они умело и своевременно это все применяют. Вот что я хочу сказать.
В.: Спасибо. Значит, сегодня у нас за столом люди, которые так или иначе имеют отношение к этому вопросу. Прежде всего это человек, который управляет информацией, а точнее информационными технологиями в стране, справа от меня. Дальше буду представлять против часовой стрелки. Справа от меня министр информационных технологий и связи российских операций Леонид Дододжоймович Рейман, который, кстати говоря, и представлял новый законопроект в Госдуме. Рядом с ним сидит поддерживающий этот закон председатель комитета Госдумы по безопасности Владимир Абдуалиевич Васильев. Напротив меня критик данного закона, заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике Александр Николаевич Крутов. И рядом с ним, поскольку все-таки много технических замечаний высказано верующими заместитель председателя отдела внешних церковных связей Московского патриархата Всеволод Анатольевич Чаплин. Добрый вечер всем вам.
Позвольте я отцитирую мнение газеты "Время новостей": Нетрудно видеть, что в негативном отношении части населения проявляется традиционная русская настороженность в отношении новых технологий, будь то бритье бороды при Петре Первом, или компьютеризация предприятий в 70-х годах прошлого века". Как вы думаете, в чем тут дело? Действительно ли, традиционно наше общество не очень принимает новое или все-таки в глобализации есть реальная опасность того, что кто владеет информацией, тот владеет всем и в том числе имеет власть? Или же, наконец, мы движемся в сторону общества, описанного еще Джорджем Уорвел в романе "1984", в котором диктатор, известный, как "большой брат" отслеживает не только наши действия, но даже наши мысли. Прошу вас.
ЛЕОНИД РЕЙМАН (министр информационных технологий и связи России): Я начну с того, что хотим мы или не хотим, информационные технологии так или иначе распространяются в нашу жизнь, врываются достаточно активно. Это видно и из количества мобильных телефонов, и из количества компьютеров. И они несут не только позитивное, но и негативное. И мне кажется, то отношение, которое существует у некоторой части общества, оно связано с тем, что, вы совершенно справедливо сказали, базу можно купить где-то. И это, конечно, негативное. Но я хотел бы подчеркнуть, что пакет документов, о котором мы сейчас говорим, он как раз направлен на то, чтобы защитить человека от явления негативного, от того, чтобы эти базы данных утекали и продавались где-то. Весь закон и весь пакет законов предъявляют ответственность тем, кто собирает эти данные и несанкционированно их распространяет.
В: Всё-таки вот такой вопрос. Это настороженность, то, что выговорите, или это все-таки реальная опасность.
ЛЕОНИД РЕЙМАН (министр информационных технологий и связи РФ): Я думаю, что отсутствие этого закона - большая опасность, чем, что сегодня вводится. И в частности я бы хотел подчеркнуть, что госрегистр населения, о котором вы сказали, это не база, где будут собираться данные обо всех. Наоборот, наличие госрегистра населения позволит не собирать в одном месте информацию о человеке.
В: Александр Николаевич, ваши возражения?
АЛЕКСАНДР КРУТОВ (зампред комитета по информационной политике ГД РФ): "Уважаемые субъекты персональных данных", - скоро так к нам будут все обращаться, согласно этому закону. Я думаю, что чем дальше мы идем по пути свободы и демократии, тем больше мы ее ограничиваем. Потому что тот закон, который нам представлен, можно было бы приветствовать как любые действия нашего правительства и государства, которые направлены на защиту прав и свобод человека, гражданина. Но, к сожалению, тот представленный в Думу государственную, Государственную думу законопроект, он настолько слаб, настолько технически, юридически не проработан, что те четыре года, которые потратило министерство связи на его подготовку, можно сказать, пошли насмарку. Почему?
В: Я перебиваю только с одним. Значит, вы в принципе не против, но вы против того, в каком виде это сейчас имеет место быть. Я правильно понимаю?
АЛЕКСАНДР КРУТОВ (зампред комитета по информационной политике ГД РФ): Правильно понимаете.
В: Вот это я и хотел. ...Абдуалиевич, ваша точка зрения.
В. ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности Госдумы РФ): Вы знаете, я бы вот здесь вернулся к примеру. Мне кажется, очень хороший пример Владимир Владимирович и может быть даже еще пошел дальше. Это образно так. Установить стоп-кран в каком-то следствии. Им можно пользоваться по-разному. Ну, когда нужно его надо использовать. У нас сегодня есть движение, но нет системы регулирования. Можно вернуться к тому, что когда-то количество экипажей и авто заставили вести систему регулирования движения. Вот Н...Джонович наглядно продемонстрировал и мы видим это кругом, какое обилие телефонов, какое обилие у нас стало средств информации, сайты Интернета, как часто людям рассылаются совершенно нежданные, ненужные раздражающие всякого рода сообщения ... втягивающие. Мы недавно рассматривали этот вопрос. Это становится проблемой, допустим, когда данные, связанные с налоговой базой, распространяют широко. Так, что с этой точки зрения, безусловно, это нужно делать. Концептуально нет возражений. Но, а не концептуально мы для того и ходим в Думу, чтобы работать. Второе чтение будем дорабатывать.
В: У вас есть принципиальные возражения против этого или такие же, как у Александра Николаевича, что я в принципе не против, но я против того, как это выглядит сейчас.
В. ЧАПЛИН (зам председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата): Все зависит от того, какой будет закон. На самом деле действительно, соображения безопасности в обществе существуют. Это опасность терроризма, это опасность наркотрафика, всего прочего, что сегодня научилось обходить любые препоны сотрудников безопасности и поэтому нужны очевидно новые средства контроля. Но вот все-таки давайте подумаем. Где грань вот в этих новых условиях, даже самых серьезных с точки зрения социализма, где грань ... в котором существует человек. В частности вопросы, которые были поставлены церковью они такие. Будет ли собираться информация о частной жизни человека, о его убеждениях, здоровье, религиозных взглядах и так далее и так далее. Будет ли человек знать, какая информация о нем собирается. Будет ли иметь доступ к этим файлам, досье и так далее. Будет ли иметь право что-то в них менять. Теперь возникает следующий вопрос. Будет ли человек идентифицироваться, т. е. опознаваться без его ведома. Вот положим мы с вами здесь находимся, у каждого из нас есть какой-то чип, телекод или в паспорте, или под кожей. И со спутника можно увидеть, что это именно мы. Точно также можно увидеть с кем человек рядом находится во время исповеди и так далее и так далее. Какие книги он покупает, у какого врача и от чего он лечится. Вот все это должно оставаться тайной. И по этому поводу ведутся сегодня консультации с органами власти. Меня кстати эти консультации достаточно обнадежили.
В.: А как соотносится технология информационного будущего с нашей российской действительностью? Вот это все имеет значение. Вот об этом в сюжете Ирады Зейналовой.
- А что здесь есть?
- Ну, все. Где работал, сколько зарплата. Потом фамилия, имя отчество. В общем, все как обычно. Где живет, телефонный номер, телефонный номер организации, кто руководитель. Т.е. название организации. Ну, все полностью о человеке.
КОР.: Савеловский рынок - просто прилавок. Разбитной продавец Паша своим честным именем гарантирует точность информации. Реальная торговля краденым киберпространством. Ассортимент от баз БТИ до банковских счетов.
ДМИТРИЙ ПЕСКОВ (эксперт по информационным системам): Нет информации, которую нельзя было бы украсть. Вопрос исключительно того, сколько времени это займет и сколько вы готовы за это заплатить.
КОР: Дмитрий - наблюдатель киборг-пространства. Он уверяет: сегодня воруют не хакеры, а чиновники. Ведь большинство информации копируется вручную. И решение Министерства связи объединить всю информацию о гражданах России, присвоить каждому личный номер и гарантировать, что никто про вас без вашего ведома ничего не узнает, кроме, конечно, самого государства, это, уверяет Дмитрий, утопия. Узнают - с законом или без.
ДМИТРИЙ ПЕСКОВ (эксперт по информационным системам): Россию ожидает через два-три года такая штука, как похищение личности, от которого страдают миллионы американцев, когда у человека воруют его персональные данные, зная все его номера, с которыми он занесен в различные базы данных, от его имени делают покупки в магазинах, оплачивается его кредитная карта и какие-то услуги и тому подобное.
КОР: 37 процентов россиян уверены, что государство соберет информацию, а сберечь не сможет. И они станут прозрачными для криминальных структур и конкурентов по бизнесу. Уверяю: чем больше государство знает о человеке, тем легче злоумышленникам получить все и сразу.
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ (депутат Госдумы России): Мы подымаем бурю в стакане воды. Когда сегодня наводится порядок в государстве с этим вопросом, возникает проблема. Как будто у нас сегодня не крадут базы данных телефонных. Как будто у нас сегодня нет краж данных ГАИ, регистрации, недвижимости, банковских счетов. Все это есть. Но опять-таки, это вроде бы всё нормально. Как только мы вводим ответственность за это, определяем субъекты, в том числе внутри органов власти, кто же за это отвечает, кто будет нести за это персональную там или какую-то иную ответственность, возникает проблема. Поэтому, честно говоря, вот, я крайне удивлен, что эта тема вызывает какую-то реакцию отторжения, что эта тема вызывает какую-то настороженность.
КОР: Судя по опросам, 38 процентов россиян боятся, что государство пытается таким образом установить тотальный контроль за гражданами, чтобы "большой брат" всё видел: во что верите, на что тратите, кого любите.
ВЛАДИМИР КАШИН (депутат ГД РФ): Заранее приравнивается каждый человек к преступному элементу, поскольку эта система, она предусматривалась, и то определенная часть ее, для идентификации уголовного элемента. Поэтому мы категорически выступаем против того, чтобы превратить наших соотечественников в электронное быдло.
КОР: Заставить работать новый закон будет дорого. В этом не сомневается никто. Специалисты по информации уверяют: мгновенной отдачи не будет, но это окупится лет через 10-15. Зато поможет противостоять террористам. Только сделать это нужно с умом.
АНДРЕЙ СТЕПАНЕНКО (эксперт по информационной безопасности): Первое - это техника, которая находится в защищенных помещениях, чтобы физически нельзя было взять под мышку этот компьютер, на котором находится эта база данных, и уйти вместе с ним. Второе, что тоже как бы используется многими государствами, это хранение информации в зашифрованном виде. То есть даже если ее унесут, то без наличия ключей шифрования, она становится абсолютно бесполезным набором символов.
Третье - это работа с персоналом, который имеет доступ к этой базе. Потому что если эти люди будут изначально предпринимать все попытки, чтобы его украсть, рано или поздно им это удастся.
КОР.: Сегодня даже сторонники создания персональных баз настаивают, что если закон будет принят условием его работы, может служить лишь Уголовный кодекс с новыми статьями, названия которых будут практическими цитатами из голливудских блокбастеров. Наказание за преступление в киберпространстве и кибервторжение в частную жизнь. И гарантия нарушителю реального тюремного заключения. особенно там, где, цитирую классику: "Суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения". Российский парадокс. С одной стороны принятие нового закона поставит Россию в один ряд с США, Канадой, Объединенной Европой, где такие законы уже приняты и работают. Вплоть до того, что каждый гражданин получает извещение кто, когда и зачем запрашивал его досье. С другой стороны в России сейчас из-за искусственных ограничений не работает современная технология, использование которой вряд ли требует дополнительных бюджетных средств. Это всевидящее око, спутниковая навигация, американская система Джипиэс, ставшая привычной частью почти половины человечества. В России до сих пор не отменены ограничения на точное определение координат на карте. Хотя все спутниковые карты можно скачать из Интернета. Износившаяся, как говорят эксперты российская спутниковая группировка пока на службе лишь спецслужб.
АНДРЕЙ СТЕПАНЕНКО (эксперт по информационной безопасности): Просто бюрократическая процедура рассекречивания в нашей стране настолько неповоротливая и длинная, что хочется, конечно, верить, что это произойдет еще при нашей жизни.
В.: И еще один аргумент от противников проекта "Хочу все знать". А можно ли говорить о технологиях нового века, когда жителям 45 тысяч населенных пунктов никто не может ответить на простой вопрос: "А телефон когда-нибудь проведете?". Ирада Зейналова, Дмитрий Кочетков, Борис Анциферов, Первый канал. Все-таки Леонид Джонович, для чего делается единая база данных. Надо дать краткое определение нужно для ...
Л. РЕЙМАН: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что никакой единой базы данных не делается. Делается регистр населения, который позволит сверять информацию между разными базами данных принадлежащий разным органам, которые имеют право эти базы данных иметь. Но сам по себе регистр информацию о человеке, о личности иметь не будет. Он будет иметь только идентификатор, который позволит сверять эти базы.
В: Получить потом эти данные?
Л. РЕЙМАН: Нет. Получить их нельзя. Получить их можно только из той базы, в которой они собраны.
В: Хорошо, для чего это делается?
Л. РЕЙМАН: Это делается для того, чтобы не собирать центральную базу, а сверку.
В: Сегодня нет центральной базы.
Л. РЕЙМАН: Правильно, мы сейчас из сюжета видели огромное количество баз данных, которые продаются тем или иным способом. И вот этот закон как раз, он говорит о том, что все базы данных должны быть учтены, за каждую базу данных должен быть ответственный и если произошла утечка, то этот ответственный несет ответственность за это в соответствии с процессуальным кодексом или уголовным. И сейчас как раз в Думе этот вопрос обсуждается.
В: То есть, сейчас опять нет ответственных, получается?
Л. РЕЙМАН: Сегодня есть ответственность, но она недостаточна для того, чтобы остановить поток несанкционированных баз.
В: Скажите об этом.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): Есть ответственность. Там, где тайна определена, есть ответственность. Это у нас и 272 статья Уголовного кодекса, 273. Только прокуратурой 122 уголовных дела в этом году возбуждено, 44 из них в суд направлены. Есть у нас банковская, коммерческая тайна. Вот здесь есть вопрос. Допустим, в МВД возбудили около 300 уголовных дел. Но многие из них до суда не дойдут. А если дойдут, знаете, за что будут привлекать? Представляете упаковку у дисков? Вот за упаковку, а не за содержание. Вот то, о чем говорил мой коллега. То есть мы сегодня саму информацию, как таковую, не определили и не защитили. Вот рекламное оформление можем. Если это не автором сделано, то, как не парадоксально это звучит, привлекаем не за бесценную информацию в базе данных, а за упаковку, нарушение права упаковки и использование товарного знака.
ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН (зам. председателя Отдела внешних церковных связей Московской Патриархии): Пока в законах, которые внесены правительством, нет вопроса об ответственности, нет проекта закона, который бы эту ответственность ужесточал. На самом деле сделать это нужно, потому что я думаю, что человек, который торгует базой данных, уже закладывает в издержки те минимальные штрафы, которые положены за разглашение этих данных. Я думаю, ответственность должна быть такой, чтобы человек очень серьезно подумал о том, стоит ли ему похищать и продавать эти базы данных.
А. КРУТОВ: Здесь интересный один вопрос. Мы как-то уходим в сторону. Хотя даже в предложенном законопроекте ответственность относится к отсылочным нормам. Там вообще об этом ничего не говорится. И вот, кстати, о госрегистре, о котором вы говорили. В госрегистре записано в законе, что цель его обеспечение непротиворечивости данных, находящихся в различных информационных системах. Но Конституцией такой орган не предусматривается в нашей. И такой орган, который бы собирал все данные из всех остальных информационных баз он, например, в Германии, в Венгрии объявлен не конституционным. Германия - такое же федеративное государство, как и Россия. Но она объявила вот этот вот так называемый государственный регистр не конституционным. А у Германии опыт большой. Исторический опыт в том, чтобы создавать хорошую, мощную тотальную слежку за людьми.
В.: Вы знаете, вот много говорят, что это будет помогать в борьбе с терроризмом. Я не очень представляю, как это будет помогать. Т.е., как мне кажется, террорист меньше всего вам будет давать свои данные. И вы меньше всего о нем узнаете. от здесь, нет ли этой опасности, что вот это будет использовано, ну, вот как Владимир Владимирович сказал чуть не так.
А. КРУТОВ: Есть, есть такая опасность. И великая опасность.
В. ВАСИЛЬЕВ: Здесь никакого сомнения не вызывает. Я согласен с тем, что это опасно. Но я бы хотел обратить внимание на то, что мы не имеем предмета спора. Заметьте, мы не противоречим друг другу, все здесь присутствующие. То, что явление есть, то, что в мире происходит - мы это все понимаем. Вопрос идет о том, чтобы общество не понесло каких то дополнительных утрат. И тут два фактора у нас срабатывают очень дурных национальных, как мне кажется. Первое - это неуважение к своей власти и подозрение всё время, что она сделает только хуже. Первое. Второе - то, что мы боимся выходить из тени, в силу того, наверно, что процентов 40, а у некоторых и больше, бизнеса находится в тени, или доходов. Мы патологически боимся выхода из тени, боимся прозрачности.
В: Хорошо, вы могли бы коротко и ясно объяснить хотя бы мне, как это будет помогать в борьбе с терроризмом?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): Хорошо.
В: Пожалуйста.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): Очень коротко. Значит, представьте себе ситуацию, когда человек проходит, ну, просто контроль вот на вокзале, допустим, Домодедово. Сейчас там даже стоит рентгеноустановка, которая проверяет, всё просматривает. Но определенным образом можно сегодня менять внешность, и это известно совершенно, такая процедура, широко развернутая технически. И если человек изменил внешность, он может пройти по паспорту, современному паспорту, и никто его, извините, в данном случае не опознает. Паспорт, который сейчас с биометрическими данными, он исключает эту возможность. Плюс мы с вами не раз видели, как работают службы, и они сейчас идут по этому пути. Кстати, у нас в стране не будет такого, чтобы, допустим, нужно было отпечатки пальцев снимать и радужную оболочку. Мы пока не ставим так вопрос. Только что будет? Цифровое изображение лица. то множество точек.
АЛЕКСАНДР КРУТОВ (зампред комитета по информационной политике ГД РФ): Пока.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): А вы знаете, всё пока. Или мы возвращаемся обратно, в средневековье, или мы идем развиваться, в этом проблема. И кстати, люди решат. Вот сегодняшнее обсуждение тоже к этому направлено. Я обращаюсь к зрителям. Вот надо и понять, кто куда ведет. Одни ведут назад. Я вас слушал внимательно, коллега! А другие говорят, что жизнь идет вперед. Мне сейчас задали вопрос, я на него отвечаю. Это один пример всего лишь, который позволяет совершенно, абсолютно четко определить лицо независимо, даже если оно провело сложную пластическую операцию. Вот как пример.
В: Александр Николаевич, я хочу вас процитировать. "Сегодня все более очевидным становится тот факт, что, прикрываясь борьбой с международным терроризмом, сильными мира сегодня выстраивается система глобального управления человеческим сообществом, куда втягивают и Россию". Звучит зубодробительно. А вот все-таки объясните, как это общество управляется, сообщество, что вы имеете в виду?
А. КРУТОВ (зам председателя комитета по информационной политике ГД РФ): Давайте, с 2 декабря большинство министров юстиции внутренних дел 25 стран Евросоюза собрались и приняли такое решение, что в течение 2 лет все телефонные переговоры на мобильных телефонах и проводных телефонах будут храниться и использоваться без разрешения и без судебного решения граждан в тех целях, которые потребуется силовым органам. Вот к чему все это приводит. То же самое, когда мы подписали конвенцию о трансграничной передаче персональных данных, этому же решению нужно будет последовать и нашей стране России. А когда мы говорим о том, что это борьба с терроризмом, то скажите, пожалуйста, вот те шахидки, которые взорвали себя, он что, изменяли свою внешность, они что, меняли свои кончиков пальцев, или форму уха. Отнюдь. Они пришли по своим паспортам, они нигде не были записаны ни в каких информационных базах данных, но у них был только пояс шахида, и они взорвали.
В: Вам возражать.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (Госдума России): Два момента. Первый. Я бы не хотел жить в обществе, которое глобально не управляется. Но я бы не хотел жить в этом обществе в такое сложное время. Я думаю, что и зрители в состоянии сделать вывод. От потепления до конфликтов все должно быть управляемо. Иначе, не дай Бог, цивилизация не сможет развиваться. Второе. По поводу шахидок. Поаккуратнее, пожалуйста, в выражениях. Это неправильное выражение. Оно оскорбляет верующих мусульман. И говорить нужно о террористах, о преступниках. Это совершенно неуместный термин, к слову сказать.
В: Идея, что эти террористки прошли спокойно. Надо ли понимать, что этот законопроект, если он будет осуществлен должным образом, будет преградой для таких людей?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (Госдума России): Нет и еще раз нет. Дело в чем? Это всего лишь, как говорили, инструмент, которым мы будем пользоваться. Его сейчас нет. Образно говоря, скальпеля нет. Но если хирург не помыл руки и взял скальпель, то будут проблемы.
ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН (Московская Патриархия): Я считаю, что проблемы есть. Потому что террористы сегодня достаточно технически оснащены. У них есть доступ к самым совершенным средствам техники. И сделать паспорт с любой печатью сейчас просто. И если в аэропортах, на вокзалах, при входе в государственные учреждения людей не будут проверять и легко будет обмануть правоохранительные органы, это, конечно, будет очень серьезной угрозой. Поэтому проблема есть, и надо ее утрясать. Террористы все больше и больше владеют той техникой, которая позволяет обманывать государство. Поэтому государство должно иметь некоторое противоядие. Ну, вот проблема возникает тогда, когда из реальных и разумных средств безопасности мы можем перейти к тотальной слежке. И вот тут как раз и возникает опасность не просто технической власти всемирной, а власти идеологической, потому что, если ты о человеке все знаешь, ты можешь им управлять. Если ты знаешь все о его частной жизни, он не то, что будет подчиняться приказам, а будет сам думать, как не сделать что-либо, чтобы не испугать или не разозлить этого большого брата.
В.: Вот как раз я к вам по этому поводу. Смотрите. Значит, вводится, если я правильно понимаю, особая категория персональных данных, к которым относятся такие, ну скажем, деликатные, как отношение к религии, сексуальные наклонности, политический взгляд. Вообще какие-либо действия с данными особых категорий по умолчанию могут производиться только с согласия субъекта. Ну, а какие гарантии, что это именно так будет. Т.е. на самом деле узнают обо мне чрезвычайно интимные вещи. Правильно говорит Всеволод Анатольевич, что я становлюсь в какой-то степени просто управляемым за этот счет. Вот этот большой брат он же не всегда хороший.
ЛЕОНИД РЕЙМАН (министр информтехнологий и связи России): Совершенно верно. Поэтому в этом законе записано в статье 9, что особые данные собирать запрещается.
В: Они не будут собираться? Вы можете это официально заявить?
ЛЕОНИД РЕЙМАН (министр информтехнологий и связи России): Это написано в первых строчках 9-й статьи закона. Весь закон построен следующим образом. Каждая организация, которая хочет для каких-то целей собирать базу данных, она должна объявить о том, что она будет ее собирать, для чего она будет собирать и получить согласие субъектов персональных данных о том, что о них будут собирать эти данные. Вот это и есть суть закона. Сегодня огромное количество баз собирается просто так. Вы приходите в магазин, вам предлагают сделать дисконтную карточку. Вас спрашивают имя, фамилию, отчество, какие продукты вы больше любите, как часто вы отдыхаете и так далее, телефонный номер. И создается очень интересная база, которая может быть использована теми же самыми террористами или недобропорядочными пользователями. Это будет запрещено. Все статистические базы, типа дисконтных карт, будут создаваться только обезличенными, без имени, фамилии и отчества.
В: А с нового года будут вводиться в загранпаспортах электронные чипы, в которых будут отпечатаны, грубо говоря, метрические данные человека.
ЛЕОНИД РЕЙМАН (министр информтехнологий и связи России): На сегодняшний день будет вводиться новый паспорт, в котором будет иметься чип, в котором будут содержаться персональные данные. В этот чип будут включаться имя, фамилия, отчество и фотография - те данные, которые сегодня имеются в паспорте.
В: И больше ничего вообще?
- И больше ничего. Больше того, этот паспорт будет считываться только контактным способом.
В: И никаких там цвет глаз, год рождения вообще ничего?
- Год рождения будет. Это есть в паспорте.
В: К чему тогда чип, когда и так это есть в паспорте?
В. ЧАПЛИН: Потому что можно будет цифровое изображение, фотография портится.
- Его нельзя изменить.
В. ЧАПЛИН: Кстати мы вели консультацию по этому поводу с администрацией президента и с министерством связи и в общем, практически нашли взаимопонимание как по поводу того, что человек действительно будет знать, что о нем содержится в этом чипе, так и по поводу того, что чип нельзя будет читать с большого расстояния. Только с 10 или 15 см, что радует. Потому что ты уже знаешь, что если ты паспорт не раскрыл и не положил куда-то в машину, на улице тебя опознать будет сложно только по лицу.
- В связи с этим можно реплику. Все гражданское общество сейчас в России, и это прекрасно, будет гарантом того, чтобы не было нарушений, а мы образно напоминаем, хорошую семью, в которой лишили завести собаку, и говорят, она нас всех перекусает, как воспитает, так и будет работать. Вот и здесь сделаем закон, будем над ними работать, будем ее контролировать, он будет нас защищать. Не будем, отдадим коррупционерам, они нас будут указывать.
В. ЧАПЛИН: Ну что очень важно, и вот что особенно важно на нашей особенно встрече, эти вещи нужно людям объяснять. Когда говорят в министерстве или научные круги сложные научные терминологии, это вызывает иногда страхи. Поэтому когда принимается решение оно должно быть объяснено четко народу.
В: Вас это немножко успокаивает?
ВЛАДИМИР ШАХРИН (музыкант): Я вот сижу и думаю, что я в системе безопасности государства ничего не понимаю, но когда у меня есть определенная проблема, я понимаю, что надо идти к зубному врачу, и я иду к дантисту и не даю ему советов, как мне лечить зубы. Но зато потом за его работу, за качество, за которое я заплатил свои деньги, я, конечно, буду спрашивать. Поэтому здесь важно понимать, что эти люди делают этот закон за наши деньги для нас, чтобы нам стало лучше решить наши проблемы. Значит, должна быть очень понятна система, как спросить с них за это качество.
АЛЕКСАНДР КРУТОВ (зампред комитета по информационной политике ГД РФ): Тут один вопрос, который как-то он уходит. Обратите внимание. Когда мы говорим о том, что только можно спрашивать с разрешения, письменного разрешения персональные данные, ... персональных данных человека, то тут же лазейки. Если это требуется в интересах силовых органов, если это требуется в интересах группы лиц или защиты субъекта федерации. Так что здесь...
В: А это мы будем продолжать, эту тему сразу же после рекламы.
В: Ну вот, Александр Николаевич поднял, на мой взгляд, принципиально важный вопрос. Я цитирую одного эксперта: "Будут действовать многочисленные исключения для госорганов в тех случаях, когда персональные данные потребуются для обеспечения обороны, безопасности страны, жизни и здоровья самого гражданина. Вот здесь опять опасно, да?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): Могу прокомментировать.
В: Даже прошу.
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): Недавно все мы наблюдали за острым обсуждением закона вот о некоммерческих организациях.
В: Да!
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): Общественных. Но нам даже не понадобилась помощь, допустим, Сената США, нам хватило своей Общественной палаты, которая завязала дискуссию, совершенно четко высказала критику, встречалась она с нашими авторами законопроекта, это тоже было, и пришли к пониманию, что закон надо очень серьезно дорабатывать. Это один момент. То есть система страховки должна быть, безусловно, и следить. Теперь давайте задумаемся, а как обеспечивать безопасность. Вот на секунду вспомним тяжелейшие дни, которые пережили во время событий в Беслане. Ведь в этот момент ну как не контролировать! Допустим, ну, государство должно быть честным и действовать только по закону правовому. Как не контролировать, допустим, телефонные переговоры в это время в этом регионе! Ну, как не контролировать, вот я думаю, как раскрывать преступления, как предвидеть действия террористов? Мы хотим, знаете, как говорится, не вскрывая больного, удалить аппендицит. Ну не получается. Давайте проконтролируем, давайте это будет исключением! Потом будет парламентская комиссия, одна, вторая, будет Конституционный суд рассматривать. У нас это есть. Есть Общественная палата. Мы инструментарий отрабатываем.
Когда мы будем активными, это и будет спасением нас от этих ошибок. И власть будет чувствовать ответственность. Я один пример приведу. Недавно мои коллеги очень переживали по поводу того, что произошла утечка определенная информации базы данных ГИБДД, где нарушений самих депутатов. Знаете, это и плохо и хорошо. Потому что люди и мы все задумались, кто и как нарушает. Это хорошо с этой стороны.
В: 45 тысяч населенных пунктов, где нет телефонов, вообще нет. Значит, невозможно врача вызвать, невозможно вызывать милиционера. Так вот, не кажется ли вам, что первоочередным является все-таки телефонизацию страны, вот такие вещи, нежели вот это чрезвычайно дорогостоящая система, которая из моего кармана тоже пойдет, между прочим. Это же мои налоги. Вам не кажется, что важнее решить такой вопрос для начала, Я думаю, что нет человека в стране, который бы не сказал - ура, давайте телефонизацию. В то время, как это вызывает разные ощущения.
- Я абсолютно согласен с вами. Просто трудно решить человеку, какая ему рука дороже правая или лева. Я считаю, что необходимо заниматься и тем и другим вопросом и быть действительно...
В: Мы не можем, у нас нет столько средств, что мы можем и правой и левой.
- Мы сегодня занимается активно вопросом от телефонизации не телефонизированных населенных пунктов. В 2000 году таких населенных пунктов было 54 тысячи. В этом году их 42 тысячи. И отвечая на вопрос, который был поставлен в сюжете, когда вообще в населенных пунктах будет телефон, мы знаем ответ на этот вопрос - в 2008 году.
В. ШАХРИН: В каждом населенном пункте будет хотя бы один телефон. Телефон автомат на почте или какой-то другой телефон. Сегодня разработана программа, которая направлена на решение этого вопроса.
В.: Значит, мы, живя в 21-м веке, будем с гордостью заявлять, что в населенном пункте Икс есть один телефон автомат. Но зато есть тщательно разработанная система сбора персональных данных с помощью спутника. Ну, что ж такое, а?
В. ШАХРИН: Вы знаете, на сегодняшний день в России 154 тысячи населенных пунктов. Из них 110 тысяч - это населенные пункты, в которых проживает менее 10 семей. А для таких населенных пунктов очень часто больше одного телефона на почте не нужно. Они на сегодняшний день не готовы потреблять те услуги, которые предлагаются. Я думаю, что когда мы поговорим в 2008-м году, мы решаем задачу в 150 населенных пунктах. При этом следующим этапом мы будем решать задачу, чтобы у каждой семьи был телефон.
В.: И этот этап завершится?
В. ШАХРИН: Я думаю, что во вполне обозримом будущем. Дорогу осилит идущий.
В. ВАСИЛЬЕВ: Хотел воспользоваться и сказать, что вопро действительно очень серьезный. Мы коснулись сегодня не по теме, но он очень серьезный. У нас есть примеры, когда десятки домов сгорали, а пожарные приезжали через несколько часов потому что не было телефонной связи просто с населенным пунктом. В селе - это большая проблема, я вам говорю в частности от... Там есть вопросы. И действительно, не каждый хочет иметь телефон. Это большая сложность. Тот, кто имеет, его используют все. Поэтому, пользуясь случаем, я хочу предложить уделить больше внимания телефонизации деревни. И тут давайте мы вместе объединим усилия.
В: Кроме того, это по теме. Все это связано с информатикой - и компьютеры, и телефоны, и все это связано. Скажем, система спутниковой навигации. Почему это у нас запрещено, когда американские шпионы все это видят до мельчайших деталей. Кстати говоря, если бы у нас это существовало, самолет в Литве не разбился бы, и не было бы всей этой истории. Почему запрещаем, кто-нибудь мне может объяснить?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (Госдума России): Я бы сказал следующее. С самолетом здесь связи нет, с этой темой. Это другой разговор. А вот по части того, давайте посмотрим. И я бы сказал так, что мы сегодня в этой передаче делаем шаг еще дальше.
В: Напоминаю вам, что три министра - Греф, Лавров и Левитин просят отметить этот запрет. Я не понимаю, в чем дело? А вы, как человек, который занимается передовой темой, вам не кажется, что глупый этот запрет на ДПС.
Л. РЕЙМАН: Вам не только кажется, мы этим вопросом занимаемся достаточно давно. Он состоит из двух частей. Он состоит из части ввоза оборудования на территории России, GPS, и второй вопрос - это точность определения координат. Т.е. вопрос ввоза оборудования - это тот вопрос, за который мы отвечаем в нашем министерстве, был решен в законе о связи в 2004-м году. Я очень рад, что мои коллеги сегодня обратились в правительство с письмом по вопросу решения вопросов о точности координат, который, кстати, регулируется нормативным актом 41-го года.
В.: Кто стоит против?
Л. РЕЙМАН: Существует устоявшаяся традиция, скажем так, которую нужно сломать для того, чтобы решить этот вопрос. Но она сегодня есть. И любые изменения, которые предлагаются
В.: Генштаб?
В. ШАХРИН: Я могу ответить. Я вчера проходил на Горбушке, там в гостинице... Посмотрел что есть. Наладонные компьютеры продают с GPRS системой и рядом продают какие угодно карты Генштаба. Значит, все работает, все есть. Я не понимаю, что они запрещают, все работает уже.
А. КРУТОВ: Слова и действия наших чиновников. Министерство связи не может обеспечить единое почтовое пространство России. Но берется сейчас контролировать все население Российской Федерации. Господин заместитель министра Милованцев говорит, что на этот проект не потребуется никаких почти затрат. В то же время Министерство связи требует на содержание только контрольного органа 28 миллионов рублей ежегодно. Тогда как в Америке только на создание пультов на въезде геометрического контроля потребовалось 5 миллиардов долларов. Зачем это делается, для чего? Помните, был у нас переход с 20 века на 21.Компьютерная программа. Все это рухнет, нужно деньги платить, электронные компании тут же говорят, давайте платите деньги за программу. Все прошло, все нормально. Оказалось, это было выдумано. На мой взгляд, это одна из задач, чтобы обогатиться электронным компаниям, которые занимаются именно этим вопросом.
В: Тоже позиция.
ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН (Московская Патриархия): А с другой стороны, если не будешь кормить свои системы электронного управления, то будешь кормить чужие.
В: Это тоже правда.
ЛЕОНИД РЕЙМАН (министр информтехнологий и связи России): Я бы хотел короткую реплику дать. На самом деле не нужно ругать нашу систему почтовой связи, потому что на сегодняшний день это самая разветвленная в России система - 42 тыс. почтовых отделений в населенных пунктах. И на сегодняшний день она работает достаточно эффективно. Мы будем улучшать ее работу. Просто она достаточно большая. Я полностью согласен с тем, что если мы не будем создавать своих собственных систем, которые будут решать задачи и будут подотчетны тому же обществу, то тогда будут создаваться несанкционированные системы.
В: Что и происходит.
ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата: - Если создается система отслеживания местоположения человека со спутника, который управляется из-за рубежа, это значит, что власть будет находиться там. Я не знаю, насколько Россия еще способна создать свою систему альтернативную, аналогичную, которая бы работала в интересах страны, но, по крайней мере, стремиться к этому надо. Ведь смотрите, что получается. Все банковские операции по таким системам как виза отслеживаются на западе, все системы международного спасения вот эти вот тоже структуры, которые отслеживают, где кто находится, они тоже работают на другие страны. Может быть, нам стоит объединиться так, чтобы знать, ради чего они собирают информацию и участвовать в процессе контроля ..., но пока такого контроля, насколько я понимаю, у нас нет.
В. ВАСИЛЬЕВ: - Очень важный момент. Вот когда вы говорили о конвенции, это как раз тот путь, о котором вы говорите. Вот только через это, через конвенции международные можем мы двигаться, поэтому это движение вперед, но заметьте, шаг по теме вызвал столько вопросов. Давайте один сейчас шаг решим и пойдем дальше.
В: Хорошо. Еще один вопрос для меня крайне важный, у нас, к сожалению, мало времени. Значит, вот Александр Николаевич, в сентябре прошлого года после событий в Беслане, вы предложили запретить электронным СМИ рассказывать о развитии событий во время терактов с захватом заложников.
-В прямом эфире.
В: Да. А я читал другое высказывание. Вот в частности, в любом случае мы не должны допустить, чтобы, посягая на виртуальное пространство, государство постепенно вводило цензуру, поскольку нередко единственным источником объективной информации является Интернет. По Интернету можно совершенно прямо и немедленно давать информацию с картинкой, да.
А вот скажем, Андрей Кураев сказал, что церковь против контроля за Интернетом. Это так?
В. ЧАПЛИН: Вы знаете, так или иначе, Интернет сегодня это самое свободное пространство. Почему церкви в Интернете гораздо больше, чем на телевидение. Хотя конечно, нравственные определенные ограничения быть должны и вот вы знаете, нужно договориться о том, что надо выражать любые мнения, кроме призывающих к явному насилию и конечно нужно говорить о порнографии, о рекламе проституции, о рекламе педофилии и так далее. Поэтому нравственной цензуры, политической цензуры нет.
В: Слово цензура плохое слово. Нравственное хорошее.
В. ЧАПЛИН: Ограничители, рамки, что угодно.
Л. РЕЙМАН: Я хотел маленькую ремарку сделать. Когда мы говорим про Интернет, мы забываем о том, что существуют другие технологии, которые позволяют тоже распространять информацию. Тот же мобильный телефон, цифровое телевидение, завтра будут новые технологии появляться. Поэтому мне кажется, нужно регулировать не Интернет, нужно регулировать отношение, право отношений между тем, кто производит информацию и поставляет ее не важно куда: на телевидение, в Интернет или в другое место и тем, кто потребляет эту информацию. И независимо от того, каким способом эта информация до него доносится. И цензура надо вводить именно там, где эта информация производится.
В: Например, где производится информация?
Л. РЕЙМАН: Существуют, допустим, компании, которые создают сайты с теми же самыми пропагандами насилия. Вот к ним нужно принимать. К ним надо принимать меры.
В: Так есть у нас законы, запрещающие порнографию, так сказать, чего там.
ЛЕОНИД РЕЙМАН (министр информационных технологий и связи РФ): Правильно, но в законе о СМИ, в том виде, в котором он сегодня работает, нет прямого регулирования отношений между поставщиком и потребителем информации.
В: Хорошо. Вы за то, чтобы вводить какой-то контроль за Интернетом?
ЛЕОНИД РЕЙМАН (министр информационных технологий и связи РФ): Конкретно за Интернетом - нет.
В: Нет. А вы?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): Пока нет.
В: А когда не пока?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (председатель комитета по безопасности ГД РФ): Поживем - увидим, ясное дело.
А.КРУТОВ: Мне бы не хотелось, чтобы был введен контроль за человеком, и мне бы не хотелось, как вот в нашем законе, который мы сегодня рассматриваем, законопроекте, человеку бы присваивался номер, так называемый идентификатор, опять же за счет государства, вот этого бы мне не хотелось.
В: А почему, какие у вас возражения есть против того, чтобы присвоили номер? Какая мне разница, как меня определяют: ВВП, там, я не знаю, 836, там, что? Это кодовая вещь.
В. ЧАПЛИН: Я не против того, и церковь когда высказывалась по этому поводу, не против того, чтобы присваивался номер какого-то документа или какой-то записи. А вот номер человека - это странная вещь. Если вы вспомните концлагеря.
В: А вот как в концлагерях?
В. ЧАПЛИН: Я не хочу, чтобы меня называли 9084 или 9082. Я так не называюсь и не хочу, чтобы меня так называло государство.
А. КРУТОВ: Это право человека, это его свобода.
Л. РЕЙМАН: Об этом как раз и идет речь. В законе не предусматривается введение номера человека, в законе предусматривается номер учетной записи, и это совсем другая.
А. КРУТОВ: В вашем - предусматривается.
Л. РЕЙМАН: Давайте почитаем.
В: Полностью закон сейчас не будем читать. Это не Государственная дума.
А. КРУТОВ: Посмертно, пожизненно, от рождения и до смерти.
В: По крайней мере, я очень доволен этим разговором. Во-первых, он был продуктивным, на мой взгляд, и вообще, надо, чтобы люди понимали, что происходит. Так, не так? Вот, благодарю вас. Реклама и я закончу программу.
1 Канал Времена.
18 Декабря 2005 г.
Док. 285193
Опублик.: 19.03.07
Число обращений: 479
Васильев Владимир Абдуалиевич
|
