ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Начать наш "Воскресный вечер" мы вынуждены с самой сложной темы - очередного дерзкого нападения боевиков, теперь в Нальчике. До этого были Дагестан, Москва, Ингушетия, Северная Осетия и огромное количество других, не столь масштабных актов. Количество людей, погибших в России от рук террористов, исчисляется тысячами. США, Испания и Англия, подвергшаяся террористическим атакам в разные годы, приняв жесткие меры и увеличив ассигнование на борьбу с терроризмом, смогли обеспечить безопасность своим гражданам. Россия нет. В нынешнем году бюджет страны предусматривает более 50 миллиардов рублей дополнительных средств на борьбу с терроризмом, это не считая ассигнований на оборону и специальные целевые программы. На что идут эти деньги, если безопасность гражданам по-прежнему нигде не гарантируется, если силовые структуры, как обычно, не готовы к атакам боевиков. А расплачиваются за это своими жизнями мирные граждане. Осеннее наступление боевиков в Кабардино-Балкарии отбито, но вопросы остаются, и их мы зададим нашим экспертам - трем генералам, ныне депутатам государственной Думы. Представляю их вам. Владимир Абдуалеевич Васильев, председатель комитета по безопасности. Николай Дмитриевич Ковалев, председатель комитета по делам ветеранов. И Алексей Алексеевич Сигуткин, первый заместитель председателя комитета по обороне. Владимир Абдуалеевич, что произошло в Кабардино-Балкарии.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Мне кажется, что здесь терроризм получил достойный отпор. Та попытка, которая была предпринята и те результаты, которые на сегодняшний день вот, о которых мы информировали, говорят о том, что замысел того террористического подполья, которое готовилось к вылазке реализовать не удалось.
ВЕДУЩИЙ: А мы понимаем, что они хотели, потому что довольно странно себя вели террористы. Было ощущение.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Много сейчас странного, согласен, даже требования, по сути, не озвучено. Действия были не совсем понятны, но это как раз и свидетельствует о том, что видимо, наши правоохранительные органы и спецслужбы сломали эти замыслы, и, поэтому вот эта акция не имела таких последствий, которые они рассчитали.
ВЕДУЩИЙ: При этом, правильно я понимаю, что впервые, наверное, современная российская история, какие-то службы отработали свое четкое взаимодействие.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Вы знаете, есть такое ощущение из вот той информации первичной, которой мы располагаем, что все работали согласовано. Я бы хотел подчеркнуть, что основная роль была выполнена милицией. И вот, сколько бы мы порой не критиковали милицию, в данном случае она показала, что при всех тех недостатках, которые свойственны милиции, она способна решать главную задачу - защиту общества от такой страшной угрозы, как террор своей жизни.
ВЕДУЩИЙ: Николай Дмитриевич, вас не удивляет вообще сам факт, что возможна концентрация такого количества взрывчатки, оружия в руках гражданского населения и неожиданное их появление из неоткуда в столицу республики.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: К сожалению, приходится констатировать, что в современной России вот эти факты, к сожалению уже никого не удивляют. Я же хочу сейчас сказать о другом. Всем нам очевидно, что готовилась крупномасштабная террористическая акция с захватом тех помещений и тех зданий в которых находилось оружие. То есть то, что ожидало нас в Нальчике меркло по сравнению со всем происходящим до этого, и то, что удалось эти замыслы предотвратить я считаю, безусловная заслуга правоохранительной системы страны.
ВЕДУЩИЙ: Ну, а почему тогда это террористическое подполье взять раньше, ведь каждый из них пришел не с лесной палаткой, не вылез из блиндажа. Они же, судя по всему, были там же, в городе, просто в какое-то время все взяли автоматы и пришли (нрзб.) город.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Знаете, мы все здесь собравшиеся практики, которые не один год работали, и я скажу, исходя просто из опыта. Сложность заключается в том, что днем, это нормальные люди, это мирные жители, которые ходят на работу, трудятся, а ночью откапывают оружие, откапывают взрывчатку и превращаются в боевиков.
ВЕДУЩИЙ: Меня гораздо больше смущает, что нет традиционной системы сбора информации на местах.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Я не соглашусь с вами, потому что вы такой вопрос задали, почему. А почему народная воля в 18-ом веке не взяли Охранка, вернее в 19-ом. Почему в 20-ом веке партию большевиков не взяли? Потому что это борьба, кто кого перехитрит. Где-то на каком-то этапе один побеждает, где-то на другом этапе другой. Это было есть и будет, к сожалению.
ВЕДУЩИЙ: Советская власть умела извлекать уроки из борьбы.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Вы знаете, а что мы вообще вот хотим, отвечая на этот вопрос, по сути дела 10-ля разгрома правоохранительной системы спецслужб. Только сейчас приходит понимание того, что сильному государству нужны так и сильные спецслужбы. А до этого бесконечные реорганизации, каждая реорганизация это потеря 50-ти процентов оперативных возможностей и 30-ти процентов личного состава. Мы утеряли позиции в бандах, мы утеряли позиции в террористических организациях.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы имеете виду внедренных агентов.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Конечно. Для того, чтобы сотрудник работал в банде, и это еще одна проблема террористической организации, ведь нужно допустить определенную степень свободы для него, чтобы он завоевал доверие.
ВЕДУЩИЙ: То есть ввести другие законодательства.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: А это значит, что он совершает уголовно-наказуемое деяние, и на сегодняшний день складывается такая ситуация, что каждый террористический акт превращается в расследования деятельности тех, кто борется с террористами.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: В данном случае, в Нальчике поражает другое даже. У меня ощущение, что над силовыми структурами синдром боязни. Ведь, по сути, они сегодня пытаются представить ситуацию не так как она развивалась на самом деле. Я глубоко проанализировал ситуацию. На самом деле они действовали правильно. На самом деле они пытались предотвратить это, и это факты и свидетельства об этом.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете ввиду, обнаружили склад оружия, выставили засаду.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Я думаю, что они получили информацию какую-то очень не точную, потом начали искать, задержания 7-го восьмого, 9-го склад обнаружили. Тринадцатого ночью сигнал получили. И начали действовать. По сути, все были готовы к действиям, и они сегодня боятся обвинения в том, вот я оцениваю, и снова скажут, почему не предотвратили. Ну, не смогли, понимаете. Но ведь по сути, они не дали решить те задачи, которые ставили перед собой, наверняка боевики.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Нам нужно немножко уходить вот от такого единодушного одобрения происходящего. В каком плане. Ну, во-первых, ситуация очень сложная, и. несмотря на то, что это действительно, успех, это сработала система, которая была создана после Беслана, что очень важно, на северном Кавказе, она сработала. Но вместе с тем, это успех, из которого надо сделать множество выводов. Там есть и провалы определенные.
ВЕДУЩИЙ: Какие?
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: В первую очередь, говорил Николай Дмитриевич. Нам нужно определиться в плане первое, упреждающей информации. Вот то, что он говорил, то, что перетрясли мы все системы, нам их надо пестовой сейчас не пинать, а создавать условия. И когда нам говорят, вы много денег выделили на безопасность, то вот этот процесс и вот эта ситуация подтверждение тому, что это не много, это необходимо, и это дает результат. Вот в прошлом году выделали, в этом выделали, значит, на следующий год безопасность будет выше.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Речь идет о том, что безопасность, на самом деле стоит дорого, но все мы заинтересованы в том, чтобы жили и чувствовали себя в безопасности. Вот смотрите, события в Нальчике показали неэффективность больших скоплений воинских формирований. Они не могут в этих условиях работать. Нужно создавать мобильные отряды. Но ведь как действовать действовали боевики, классический вариант. Тройка - гранатометчик, два автоматчика, которые прикрывают - мобильная группа, которая в любой момент появляется в любой точке города, легко передвигается. Борьба с такими группами только единственным способом возможна.
ВЕДУЩИЙ: Тоже мобильные.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Мобильные группы, вооруженные отряды, которые располагают техникой необходимой, БРДМ, БМП и так далее. Для того, чтобы иметь эти группы, нужно элементарно купить эти БМП.
ВЕДУЩИЙ: И обучить людей работать.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Вы знаете, я хотел бы добавить по армии, по вооруженным силам. Подача, может искренне заблуждающихся некоторых авторов статей. Вот они понимают так, что вообще с террором должна бороться армия. Другие функции у армии. Не может она. Вот представьте себе только "Норд-Ост" штурмует батальон мотострелковой танковой или воздушной дивизии.
ВЕДУЩИЙ: Высоту, конечно, возьмут.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Конечно. Они путают, конфликт низкой интенсивности и террористический акт.
ВЕДУЩИЙ: Террористы, вот кто они были в Нальчике. Почему они оказались там. Все события это не вопрос денег.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Анализ. Значит, их 10-ки, тех, кто убит, и те, кто задержан, около 40-ка. Ведется детальная работа, но первое, что уже ясно, что это местные жители.
ВЕДУЩИЙ: И довольно молодые.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: В основном молодежь. Вот это уже очевидно. А далее там уже идет детальная работа.
ВЕДУЩИЙ: Что абсолютно точно показывает, что если это молодые люди, и если это местные жители, то значит, вот общество, как таковое, которое привыкло во всем обвинять правоохранительные органы, депутатов, президента, но вот само общество, посчитало ниже своего достоинства сообщить о неправильном движении
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Вообще элементы контроля со стороны гражданского общества за деятельность, да и вообще за ситуацию в стране, на сегодняшний день у нас предельно ослаблены.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Я бы хотел немножко с другой стороны, и может быть даже заступиться за то, что мы говорим общество. Безусловно, влияние общества должно быть, в той части, в которой оно может и должно влиять, абсолютно, но я бы хотел обратить внимание на одну деталь. Общество до какого-то момента доверяет власти и мы это должны всегда чувствовать. Особенно, я думаю, что исполнительная, да и законодательная власть. Но наступает момент, когда общество перестает доверять власти. Мы это видим, когда создаются общественные организации, допустим та же "Матери Беслана". Или же допустим другая ситуация.
ВЕДУЩИЙ: Ну, потому что государство себя абсолютно скомпрометировало.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Возникает вопрос. Вот в данном случае, здесь у общества есть доверие к сей действенной исполнительной власти, в данном случае, их правоохранительных органов. И важный момент, если позволите. А вот представьте себе, гипотетически, что они бы достигли цели.
ВЕДУЩИЙ: А какая была цель?
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Вот представьте, захватили бы они 9 объектов. Планировалось там больше 40-ка. Планировалось, если бы они захватили.
ВЕДУЩИЙ: Владимир, ну, прекратите, вы прекрасно понимаете, что если бы они пошли брать аэродром, они бы взяли наш борт с опознавателями "свой-чужой", загрузили бы его взрывчаткой, и потом не известно, что было бы в России. Ведь туда они и шли и молодцы ребята, которые отстояли аэродром и приняли бой.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Володя, я хотел добавить, на ваш вопрос. Два очень таких противоположных примера. Первое - количество боевиков почти сотня, 61 задержан, 30 с лишним убиты. Это почти сотня.
ВЕДУЩИЙ: Нет, там, по-моему, какие-то другие цифры.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Максимальные, которые я читал. Это много.
ВЕДУЩИЙ: В районе 150 где-то все приводят в среднем.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Да, это много, даже 50 это много. Это говорит о чем, значит, существует хорошо подготовленная законспирированная организация, террористическая.
ВЕДУЩИЙ: Известная. Джамаат.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Это плохо. И государство должно с этим бороться. Но второй момент, 13-я ночь, и ключевой моментов всех событиях, поступила информация о том, что одна из групп обнаружена. Я уверен, если бы этой информации не было, не знаю, были ли в такой готовности. Нигде же ведь не захватили.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: По цели, если можно.
ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Мы неоднократно докладывали высшему руководству страны о том, что существует цель дестабилизации обстановки конкретно в Кабардино-Балкарии. Почему, потому что это одна из самых спокойных стабильных республик.
ВЕДУЩИЙ: Да, этому джамаату уже много лет. У него такие люди, котоыре уехали за рубеж, получили там образование, вернулись. Это был самый централизованный, самый мощный (нрзб.).
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Задача была дестабилизировать обстановку там для чего, ведь в случае терактов, что происходит с учетом особенностей Кавказа, происходит рост кровной мести, а следовательно количество.
ВЕДУЩИЙ: Кавказ вспыхивает.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Да, Кавказ вспыхивает. Вот в этом была основная задача, которая ставилась.
ВЕДУЩИЙ: Ну, может быть, тогда имеет смысл, то, что мы все стыдливо говорим, не надо делать, а вот учитывая даже традиции народов Кавказа, у которых все равно есть кровная месть. Может тогда действительно, нам тоже вести какую-то форму ответственности родственников, о чем регулярно поднимают вопрос правоохранители.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Владимир, конечно, это надо делать. Два вопроса. В какой форме, ведь мы элементарные вещи не можем сделать, ответственность материальная. Конфискация имущества у террористов, мы даже этого не можем делать, потому что тут же демократическая общественность, не вкладывая никакой негативной. (нрзь.)
ВЕДУЩИЙ: То есть человек взял деньги за (нрзь.) в Беслане, этого человека можно осудить, а деньги забрать нельзя.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Невозможно. Парламентская ассамблея Совета Европы, Совет Европы, Европейские парламентарии. Все поднимаются туту же против. Вы говорите, как же так, наступление на права человека. Не в коем случае этого делать нельзя.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Я не могу вот поддержать Николая Дмитриевича в плане введения ответственность родственников. Я глубоко убежден, что это приведет к тяжелым последствиям.
ВЕДУЩИЙ: Но на Кавказе это все равно есть.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Там другое. Понимаете. Там традиции сформировали систему сдержек и противовесов. Если мы введем юридически такое понятие, я не знаю, куда мы придем. Мы должны, все-таки, если это родственник, то рассматривать его ответственность не по родственному признаку, а по соучастию преступления. Наверное, это более справедливо.
ВЕДУЩИЙ: Но деньги все равно должны лежать (нрзб.)
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: По конфискации, конечно, здесь должно быть, безусловно.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Ну, я далек то мысли предложить расстреливать родственнику, потому что ясно, что эта процедура должна укладываться в рамки закона.
ВЕДУЩИЙ: Но закон, то есть надо тогда прописать.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Конечно, надо прописать.
ВЕДУЩИЙ: Потому что тот закон, который есть, не дает возможность семью террориста наказать никак. То есть по большому счету, мы оставляем ему стимул, учитывая тяжелое экономическое положение пойти на теракт, а деньги завещать семье. Что меня в этой ситуации в Нальчике вот страшно огорчило. Вот молодые люди, которые пошли с автоматом на законную власть, они ведь, как правило, идут не ради денег, они идут ради идеи. Но мы же, как общество не можем ничего противопоставить в идеологическом плане.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: А я не согласен, что здесь только негатив. Знаете, я прочитал сегодня свидетельство очевидцев. И одна, да там много фактов, которые поразили, я позволю себе остановиться на одном - 2 18-тилетние девчушки пришли устраиваться на работу в отдел милиции, так вот они заливались слезами, заряжали патронами соответствующие магазины и бойцы и милиция вели бой. И они оставались так и до конца. Поэтому я хочу сказать, что есть и люди, именно по идеологическим соображениям.
ВЕДУЩИЙ: Когда их атакуют, что будут выяснять, что ты идеологически свой или чужой.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Я хочу сказать о том, что не всякий человек в такой ситуации проявит и твердость духа и твердость воли, хотя, конечно же, понятно, что тут есть вопрос, что если пришли устраиваться в милицию то есть вопрос идеологии
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Он уже более вот такой четкий. Проблема незанятости молодежи, не обеспеченности элементарного существования должным образом существует во многих регионах России, не только не Кавказе. Но мы видим, что только на Кавказе, который уже давно рассматривается международным терроризмом, как территория, на которой можно добиться своих целей. Только так вот это вот состояние используется путем инвестирования и идеологии и денег с тем, чтобы изменить государственное устройство, изменить территориальную целостность и добиться цели. В данном случае, богатый нефтью регион, стратегически интересный регион перейти под юрисдикцию тех сил, которые.
ВЕДУЩИЙ: Для создания халифата, такая давняя идея.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Ну, нас тут все подписано, определено. И вот если мы посмотрим в этой позиции, все находит объяснение.
ВЕДУЩИЙ: То есть если я вас правильно понимаю, то вы говорите о мощном финансировании из-за рубежа.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности: Я бы добавил еще идеологической промывке мозгов, причем, с вывозом идеологов за рубеж и возвращением их обратно, о чем и вы говорили.
ВЕДУЩИЙ: Но они же просто получают. В нем виза. Весь мировой опыт, все знают, пожалуйста, Палестинцы превратились в территорию, где хозяйничают террористические группировки после того, как туда пустили саудитов с системой образования. В Чечне была та проблема. И тут на наших глазах происходит Кабардино-Балкария, и мы только что вот вдруг проснулись.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Я полагаю, что мы все-таки совершаем ошибки, и этими ошибками пользуются, в том числе и на Кавказе. Это бесспорно. Вот по религии. Там еж был традиционный ислам. Но и мы дали возможность вытеснять его. И сегодня государство должно принять эффективные меры помочь традиционному исламу возродиться. И мечети помогать строить, и учебные заведения, о чем, кстати давно ставят вопрос, чтобы здесь создать учебные заведения исламские, чтобы здесь готовить в России.
ВЕДУЩИЙ: Может сначала имеет смысл разрушать традиционную клановую коррупционную систему власти на Кавказе, то, чем сейчас пытается заниматься господин Кузов, потому что как всегда, там вот узкая прослойка бывших партийных, а ныне государственных деятелей живет замечательно, а народ просто перебивается с хлеба на воду.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: В этом смысле давно нами предлагается определенная система подходов, заключающаяся в том, что вот мы сейчас начали реализовывать эти планы. В частности, введение института парламентских расследований. Это важнейший инструмент выявления коррупционных связей и борьбы с коррупцией. Необходимо принять, на мой взгляд, и закон на Лжи-Лайт детекторе, а другими словами о детекторе лжи.
ВЕДУЩИЙ: Детекторе лжи.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Совершенно верно. И это все во многом поможет выявлению вот этих самых коррупционных связей.
ВЕДУЩИЙ: Да поможет, если хотя бы одному президенту хоть одной из этих республик не в Совет Федерации отправят, а на тюремные нары за то, что они сделали с республикой.
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Я понимаю ситуацию так, что на Кавказе, как бы вот собрались все наиболее узкие и проблемные места России, начиная от расслоения общества, и закачивая коррупцией. Это сегодня наиболее слабое место. Значит, государство здесь должно сосредоточить все свои силы и разрешить на этом примере.
ВЕДУЩИЙ: Разумно. Но, хотелось бы отметить в любом случае, позитивную тенденцию - во-первых, научились принимать бой, адекватно взаимодействовать и ну, наверное, это переломный момент в борьбе с терроризмом. То есть стало ясно, что..
Алексей СИГУТКИН, первый заместитель председателя комитета по обороне: Боятся прямо сказать об этом, что у нас не до конца, но получилось значительно лучше, чем раньше.
ВЕДУЩИЙ: Конечно, то есть это не то слово, и хотело бы, чтобы непосредственные участники боевых действий, которые проявили себя, героически были награждены, и мы, если это будет позволять государственная тайна их знали. А то у нас все знают имена террористов, но никто не знает имена наших ребят, которые гибли в "Норд-Осте", которые гибли в Беслане, и которые сейчас себя блестяще проявили.
Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета по делам ветеранов: Вы знаете, все-таки выражая искроенное соболезнование всем погибшим в Нальчике, хочется сказать и о том, что взаимодействие, которое меня волнует всегда некое соперничество, которое наблюдалось ранее, а вот взаимодействие между ведомствами в этот раз было налажено на должном уровне, и это привело к тому, что потери были минимальными. А какими они могли быть, честно говоря, трудно даже себе представить.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю наших уважаемых гостей, а сразу после рекламы мы поговорим о том, как премьер-министр Михаил Фрадков разбудил Россию, а так же будет возможность задать вопросы председателю Совета Федерации Сергею Миронову.
НТВ.
16.10.2005 г.
Док. 285176
Опублик.: 19.03.07
Число обращений: 393
Васильев Владимир Абдуалиевич
|
