Интервью с Константином Косачевым на радио Эхо Москвы.
С. БУНТМАН - У нас в гостях Константин Косачев, председатель комитета ГД по международным делам. Мы решили все-таки, потому что естественно народ у нас, наконец, я надеюсь, что и правительство стало волноваться по поводу лекарств. Дума, кстати будет заниматься этим вопросом?
К. КОСАЧЕВ - Да, обязательно. Мы в наших планах предполагали в эту среду 7 числа проводить правительственный час с участием министра здравоохранения Зурабова, посвященный этой теме. И буквально сегодня утром на заседании нашей фракции "Единая Россия" приняли другое решение. Мы естественно еще будем завтра его предлагать коллегам на совете ГД, надеюсь, они нас поддержат. Решение наше таково: сейчас от разговора с Зурабовым воздержаться. Это звучит несколько парадоксально, но именно так, потому что мы не хотим быть втянутыми в какие-то частности. Мы хотим принципиальных кардиальных решений. На наш взгляд система, которая предложена Минздравом в части обеспечения льготников бесплатными лекарствами, не работает как система. То есть дело не в том, что какой-то из пунктов в целом правильного решения просто плохо исполняется исполнителями. Нет, мы считаем, что система работает неправильно и для того чтобы Министерство здравоохранения доказало свою правоту, нужно предлагать иную систему. И мы сегодня потребовали от господина Зурабова нам такую систему представить, презентовать. Дали ему срок до 20 числа.
С. БУНТМАН - Многовато.
К. КОСАЧЕВ - Мы исходим из того, что конечно работа ведется сейчас в круглосуточном режиме. И эти две недели ни в коей мере не перенос окончательных решений на какой-то более дальний срок, но мы хотим поговорить с Зурабовым системно. И если к 20 числу он нас не сможет убедить, что Министерство здравоохранения ситуацию контролирует, и она кардинальным образом исправлена, я думаю, что мы будем ставить вопрос об отставке господина Зурабова с нынешнего поста.
С. БУНТМАН - Самое главное, чтобы сейчас пережили люди, которые страдают. И потребовать мер хотя бы, ладно программа, действительно структуру и систему надо менять. Но потребовать немедленных действий, не просто увольнения неких ответственных лиц.
К. КОСАЧЕВ - Безусловно, да.
С. БУНТМАН - А то, что называется разрулить ситуацию, надо просто в кратчайшие сроки. И парламент естественно должен проконтролировать это.
Э. ГЕВОРКЯН - Мне кажется, может получиться так, что партия в конце концов добьется отставки Зурабова, а ситуация от этого никак не изменится.
К. КОСАЧЕВ - Именно поэтому мы и не говорим, что немедленно в отставку Зурабова сегодня, мы считаем, что этот человек несет очевидную ответственность за то, что происходит. Его можно критиковать, но совершенно очевидно, что он один из наиболее компетентных людей в этой сфере. И мы все-таки рассчитываем, что он сможет предложить стране решение, которое будет работать в отличие от тех решений, которые предлагались до сих пор.
Э. ГЕВОРКЯН - А когда ГД принимала закон о монетизации, не ожидалось, что будет так?
К. КОСАЧЕВ - Когда мы принимали этот закон, мы достаточно хорошо просчитывали его последствия. И думаю, что мы в своих просчетах, расчетах, простите, не просчитались. По Фрейду как говорится. Потому что мы предсказывали самую главную тенденцию - что все большее количество льготников будут предпочитать денежную форму льготам. И это происходит на наших глазах и количество людей, которые по-прежнему стоят на позициях получения бесплатных льгот, в течение года уменьшилось примерно в два раза. И для тех, кто монетизировал свои льготы, проблем больших не возникает. Они вы возникают только для тех, кто остается на льготной почве. А ответственность за это уже, безусловно, на органах исполнительной власти, а не на содержании закона, который мы приняли.
С. БУНТМАН - Теперь по вашему департаменту. Состоялись выборы в Эстонии. И я читал вашу цитату, они показывают определенную разницу, поляризацию, а может быть раздел общества по очень многим вопросам, в том числе и по тому вопросу, который интересует Россию. И бурно интересовал Россию, вопрос исторической памяти, вопрос воинских захоронений и в частности вопрос памятников.
К. КОСАЧЕВ - Это действительно так. Выборы были очень важными, естественно для самой Эстонии. Но, безусловно, и для российско-эстонских отношений в конкретном случае с воинскими захоронениями и в более широком контексте будущего наших отношений. Будем ли мы по-прежнему взирать друг на друга как чуть ли ни на врагов и на источник каких-то проблем, либо мы постараемся, переступив через обиды прошлого, все-таки жить в настоящем и будущем. И в этом смысле исход выборов меня безусловно разочаровывает. Потому что на самом деле эти выборы не дали никаких кардинальных ответов.
С. БУНТМАН - Значит, может быть, их нет в природе пока.
К. КОСАЧЕВ - Может быть, их нет, потому что эстонское общество расколото по-прежнему очень серьезно во всех этих вопросах. И скажем, самая радикальная партия это "Союз Отечества и республика" очень сильно пострадала по итогам этих выборов. Потеряв, у них было 35 мест, сейчас стало 19. То есть наиболее радикальная точка зрения - националистическая точка зрения - эстонским обществом не поддержана.
С. БУНТМАН - Не поляризация здесь, а происходит если не раскол, то все-таки к центру чуть-чуть движение.
К. КОСАЧЕВ - Она действительно стремится к центру. И другая радикальная партия менее радикальная, но, тем не менее, тоже стоящая на сходных позициях, реформистская партия наоборот прибавила в своей поддержке. У них сейчас 31 место, а было 19. То есть примерно обратная схема, перетекли голоса от одной партии к другой, в то время как партия центристская наш основной партнер в Эстонии, я сейчас говорю про "Единую Россию", в общем, повторила результат предыдущих выборов 4-летней давности. Тогда у них было 28 мест, сейчас 29.
Э. ГЕВОРКЯН - Разница всего лишь в один процент между реформистской и центристской.
К. КОСАЧЕВ - Тут вы совершенно правильно выделили главную тенденцию, когда говорят, что на выборах победила та или иная точка зрения, я не согласен со столь бинарной двухмерной оценкой результатов выборов. Потому что между первым и вторым местом всего полтора процента. Даже меньше. И всего лишь два мандата. Хотя последствия могут быть значительно большими. Центристская партия была в правящей коалиции до выборов. Сейчас я подозреваю, она лишится этих позиций. И, скорее всего, новое правительство будет формироваться на базе исключительно правых партий. На первом месте реформистская партия, упомянутый мной "Союз Отечества и Республика". В сумме у них 50 мандатов. А всего в парламенте Эстонии 101 депутатский мандат. То есть не хватает одного места до собственно большинства. И они будут вытаскивать какую-то третью партию, навряд ли это будут центристы.
Э. ГЕВОРКЯН - Как это на отношениях с Россией может отразиться, что теперь у реформистской партии будет большинство. Кроме того, что могут демонтировать памятник.
К. КОСАЧЕВ - Во-первых, нам нужно подождать формирование коалицией правительственной. Возможны всякие варианты и вхождение в эту коалицию центристской партии, я бы до конца не исключал. Все это предмет переговоров. Хотя вариант правительства, где будет реформистская партия, "Отечество и Республика" и социал-демократы, в сумме у них будет 60 мандатов из 101, сейчас наиболее вероятен. Если произойдет этот наиболее вероятный вариант, то, безусловно, новое правительство будет очень жестко подходить к развитию отношений с Россией. Оно, безусловно, начнет с реализации известного пресловутого закона об охране воинских захоронений и вскроет могилы, которые находятся на Тынисмяги.
С. БУНТМАН - А президент?
К. КОСАЧЕВ - Тут дело не в президенте. Президент этот первый закон подписал. Другое дело, что его сейчас оспаривает мэрия г. Таллина. Считая, что он входит в противоречие с Конституцией, поскольку вторгается в компетенцию муниципальных властей. И какое-то время эта ситуация будет затягиваться. Президент не подписал другой закон, о сносе запрещенных сооружений, то есть если упрощенно, то первый закон о захоронениях, а второй - о памятниках над этими захоронениями. Так вот закон о захоронениях подписан...
С. БУНТМАН - И о памятниках, которые без захоронения.
К. КОСАЧЕВ - Да, в том числе памятник Петру Первому, который теперь по этому закону в Нарве не должен быть воздвигнут. Но теоретически первый закон пусть оспаривается, принят парламентом и подписан президентом и может реализовываться на практике, а на практике его реализация выглядит следующим образом. Вскрывается захоронение на Тынисмяги, по надеждам вот этих радикальных наших политических, не наших точнее политических сил там не оказывается реально захороненных людей. А такая версия тоже бытует. И раз там нет реальных захоронений, то и памятнику там делать нечего. Вот их логика. Другое дело, если там оказывается захоронение, а у нас есть документальные подтверждения того, что там захоронено 11 бойцов, солдат и офицеров, погибших в августе-сентябре 1944 года. Они известны поименно и что будет происходить, если там будет найдено это захоронение, не знает на самом деле никто. И это будет, конечно же, колоссальным раздражителем и в российско-эстонских отношениях. Но я думаю, что не только. Потому что сейчас очень много других стран и европейских и США, и Израиль, реагируют крайне отрицательно на то, что происходит в Эстонии. Мне представляется, что была в последние месяцы и недели некоторая сдержанность, исходя из соображений невозможности прямого вмешательства в избирательную кампанию. Я очень надеюсь на то, что сейчас голос всех тех, кому все-таки правда истории дорога и кто не хочет, как бы ни относиться к советскому периоду истории Эстонии, кто не готов смешивать тему борьбы с нацизмом и тему послевоенного периода Эстонии, голос этих людей, конечно же, должен быть сейчас услышан.
С. БУНТМАН - Мы очень много слышим радикальных, что мы должны чуть ли ни превентивные удары наносить. Сегодня резкие высказывания были и Дмитрия Рогозина. Здесь есть ли возможность перевести это в такое достаточно сухое деловое фактическое русло. Мы сейчас говорили, есть или нет захоронения. Добиваться, например, совместной комиссии. Изучение. Если хотите вскрывать, давайте чтобы все это было по абсолютным международным законам. Но ребята, если там есть захоронения, сами пожалеете.
К. КОСАЧЕВ - Вы абсолютно правы, Сергей, потому что в принципе эта тема урегулирована на международном уровне. Урегулирована протоколами к так называемыми Женевским конвенциям 1949 года. Понятно, когда они появились, когда возникла эта тема, что делать с воинскими захоронениями, в том числе тех, кто воевал на другой стороне. И тогда в 1949 году человечество решило эту тему совершенно цивилизованно, что такие вопросы должны решаться только на двусторонней основе и только на основе соглашений между сторонами. И Россия имеет такие соглашения с 10 государствами, включая, например, Германию, Японию, Италию. Все те государства, где эта тема возникает. К сожалению, с Эстонией у нас такого соглашения нет, хотя переговоры ведутся с 1995 года. И все уперлось на самом деле, как ни прискорбно констатировать, в очередную неразворотливость в том числе российских ведомств. Мы говорим, давайте подпишем соглашения и потом на основе его начнем искать могилы. Эстонцы говорят: нет, давайте сначала найдем могилы. А в случае с Эстонией это могилы, прежде всего тех эстонцев, которые были после вхождения Эстонии в состав Советского Союза, угнаны на территорию Советского Союза, в лагерях сталинских закончили, к сожалению, свою жизнь. Такие захоронения есть на территории РФ. И их можно было бы найти. Так вот эстонцы нам давно предлагали: давайте сначала проведем вот эту ревизию, инвентаризацию, составим перечень, и уже соглашения ...
С. БУНТМАН - Почему бы нет.
К. КОСАЧЕВ - И я спрашиваю, почему бы нет. Наше ведомство Минобороны, МИД, некоторые другие сказали: да нет, это у нас так не положено. Да кто же будет искать эти могилы. Пока у нас нет соглашения. Да давно бы нашли могилы. Вот мы приняли примерно три недели назад ГД обращение к правительству РФ, подчеркну, не Эстонии, а РФ. С предложением немедленно ускорить работу по заключению такого соглашения с Эстонией. Надеемся, что правительство нас сейчас услышит, что будут сделаны предложения нашим эстонским соседям, которые не позволят им уйти от подписания этого документа и соответственно не позволит делать какие-то практические шаги по сносу памятников, пока не будет подписан этот документ. Надежда слабая, потому что эстонцы все это затевали как раз исходя из того, что нет соглашения. А раз нет соглашения, ничего с этими русскими и не нужно договариваться.
С. БУНТМАН - Александр из Перми о том же нас и спросил.
К. КОСАЧЕВ - Поэтому, абсолютно не принимая логику наших эстонских соседей, я, тем не менее, считаю, что мы могли бы избежать этой ситуации, если бы на протяжении этих 10 лет действовали более разворотливо и с нашей российской стороны. Мы бы просто лишили их возможности действовать так, как они действуют сейчас.
Э. ГЕВОРКЯН - Мне интересно узнать, постоянно уже много месяцев одни сплошные крики с разных сторон вокруг памятников, переноса возможного и захоронений. Если сейчас временно закрыть глаза на существование именно этого конфликта, что-то еще у нас есть такое очень важное в наших российско-эстонских отношениях...
С. БУНТМАН - Какова вообще должна быть поступательная динамика.
Э. ГЕВОРКЯН - Почему все спорят только об этом?
С. БУНТМАН - Я думаю, что мы все хотим, чтобы мы нормально жили с соседями. С Эстонией нормальной, свободной маленькой.
К. КОСАЧЕВ - Безусловно, мы в этом заинтересованы и мне представляется, что современная Россия на протяжении последних 15 лет неоднократно это подтверждала и работала, в том числе с русскоговорящей диаспорой в самой Эстонии. В момент обретения Эстонии независимости в 1990 году русские ведь эту тему поддержали очень мощно, и Россия в составе Советского Союза поддержала эту тему очень мощно. А потом все как-то неожиданно вновь вернулось на круги своя. И в Эстонии, как и в других балтийских республиках, к сожалению, возобладала точка зрения, что Россия этот тот же самый Советский Союз, только называется по-другому. Что не так.
С. БУНТМАН - Периодически поводы давали.
К. КОСАЧЕВ - Все возможные претензии, которые можно было предъявить Советскому Союзу, в полном объеме выкатываются в адрес России с пугающей периодичностью, это и требование компенсации за так называемую оккупацию. Это и отказ в Эстонии и Латвии пойти на так называемый нулевой вариант с предоставлением гражданства всем тем, кто хотя бы родился на территории этих государств. Я напомню, что в случае с Латвией и Эстонией количество людей, не имеющих гражданство, но родившихся на территории, уже больше половины. 52-53%.
С. БУНТМАН - Президент Литвы Адамкус в интервью буквально вчера, его брали Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова, он сказал, что надо бы решить этот вопрос Латвии и Эстонии.
К. КОСАЧЕВ - Да давно надо было бы решить. И я могу вам сказать, что тогда бы и России было гораздо легче обсуждать многие другие болезненные темы, в том числе оценку нашего общего прошлого. Ведь почему сейчас мы, что называется лишены свободы маневра. Потому что мы несем моральную ответственность за наших соотечественников, которые проживают в этих странах. Если теоретически представить себе, что когда-нибудь Россия, я сейчас говорю это абсолютно гипотетически, согласится с этой крайне радикальной точкой зрения, что советский период Эстонии и Латвии это была оккупация, это значит, что мы тут же людей бросаем в положение оккупантов. И никакого морального права у России это сделать вне зависимости от того, кто, что думает по данному периоду нашей истории, совершенно точно нет. То есть здесь наши эстонские и латвийские соседи просто-напросто запирают эту дискуссию, ставят ее в безвыходную ситуацию и она таковой и будет, мы никуда не продвинемся до тех пор, пока людям, которые не имеют вообще никакого отношения к этой ситуации, не несут никакой ответственности за то, что делал Советский Союз тогда, до тех пор их права не будут защищены в полном объеме.
С. БУНТМАН - Если говорить о названиях и явлениях, почему-то мы становимся на такую позицию, что есть оккупация. Нет, не оккупация. А что? А что это было. И мы начинаем как-то очень часто и на официальном публицистическом уровне говорить: нет, это было такое государство Советский Союз, мы все были равны одинаково и так далее. И постоянно уходят от вопроса о режиме, о 40-м годе, о 45-м.
К. КОСАЧЕВ - Да не уходят. Допустим, я говорил и продолжаю говорить, что действия сталинского режима в тот момент по отношению к государствам Балтии были с моральной политической точки зрения преступными. Но с юридической точки зрения это не было оккупацией. Потому что как в уголовном кодексе есть различные наименования...
С. БУНТМАН - Давайте квалифицируем. Давайте комиссию соберем. Найдем захоронения.
К. КОСАЧЕВ - Давайте. Мне кажется, все это должны делать историки и юристы. А не политики. А когда у нас сначала делается вывод, оккупация это была и все, как делают наши балтийские соседи. А уже потом под это начинают подгоняться какие-то факты, я с этим категорически не согласен. Я действительно не считаю это оккупацией.
С. БУНТМАН - Тогда надо определить, чем. Дать исторические оценки. Вот недавно Бельгия, был заказ, был политический свисток от правительства. Найти историкам, ученым, в архивах и дать ясное определение тому, что было в Бельгии в самом конце 30-х годов и в 40-х. Действия бельгийского именно правительства. И подтвердилось практически все, о чем догадывались и знали, что и такое пособничество немцам было и поставили все точки над "и". Без ярлыков, но с определенным ясным историческим видением.
К. КОСАЧЕВ - Я думаю, что в России готовность к подобного рода работам гораздо выше, чем в государствах Балтии.
Э. ГЕВОРКЯН - А может быть, если расставятся все точки над "и", тогда не будет повода для ярких политических высказываний с обеих сторон?
С. БУНТМАН - Конечно.
К. КОСАЧЕВ - Я думаю, что в государствах Балтии по-прежнему не изжит комплекс определенной, не могу сказать неполноценности, но определенной вины за действия своего собственного руководства тех лет. Я не устаю напоминать о том, что планы Сталина распространялись по инкорпорации соответствующих территорий, вот вам термин возможный - инкорпорация, они распространялись, в том числе и на Финляндию. Тоже маленькую по отношению к Советскому Союзу страну. Но мы все помним зимнюю войну, линия Маннергейма, как маленький финский народ стал...
С. БУНТМАН - Все-таки несравнимые силы.
К. КОСАЧЕВ - Абсолютно сравнимые. Финляндия была обречена на то же самое. Если бы она не встала и не защитила свою независимость, абсолютно не будучи уверенной в исходе. Но встала и защитила. А вот наши латвийские, эстонские и литовские соседи в этой ситуации просто выбрали тихонько молчаливо под давлением двух монстров Советского Союза и гитлеровской германии, меньшее из зол. И посчитали возможным вот туда..., это была судьба малых народов Европы в тот момент.
С. БУНТМАН - Во-первых, мы заключили договор Советский Союз, и здесь уже всем было ясно, кто что получит. Да, были и как, например, интернирование польской подводной лодки, которая сбежала в таллинском порту. Это было, когда всюду бросали и это очень сложная история. Это огромнейшая трагедия Европы. Давайте участвовать в этом все.
К. КОСАЧЕВ - Абсолютно точно да. Но еще раз, это не должно быть уделом политиков. Это должно быть уделом историков.
С. БУНТМАН - Россия большая...
К. КОСАЧЕВ - Огромное количество документов еще не подняты. Не освоены. Не осмыслены. Я все время говорю, давайте садиться и с историками проходить этот сложнейший путь...
С. БУНТМАН - Мне кажется, Россия большая и сильная должна брать на себя инициативы. И не что называется идти на поводу...
К. КОСАЧЕВ - Совершенно точно.
С. БУНТМАН - На каждый чих отвечать...
К. КОСАЧЕВ - Но соглашаться с извращенной трактовкой истории просто потому что, мы сильнее и бог с ним, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало, - не готов к этому.
С. БУНТМАН - Как вы сейчас сказали, инкорпорирование?
К. КОСАЧЕВ - Ну, например.
С. БУНТМАН - Это называется, была бы комиссия, было бы первое предложение. И сидели бы обсуждали. Сидели бы обсуждали, сидели бы не кричали. Давайте заморозим ситуацию до того, как комиссия поработает...
К. КОСАЧЕВ - Я вам, могу Сергей, рассказать, что как депутат я уже три, по-моему, или даже четыре года назад предложил своим коллегам, в литовском, эстонском и латвийском парламентах сделать первую простейшую вещь. Создать совместную..., обменяться учебниками истории. И создать сначала две разные, а потом одну общую комиссию, которая бы прочитала то, чему мы учим наших детей. Вот в отношении этого периода. И там устранить явные несуразности и ляпы. Эстонцы и латыши проигнорировали мою идею...
С. БУНТМАН - У нас с Литвой работает...
К. КОСАЧЕВ - С Литвой у нас есть общая комиссия по линии Института истории и вот сейчас я передал нашим литовским коллегам наши учебники истории, посвященные этому периоду, но мне литовские коллеги обещают отдать литовские учебники. Пока не отдали. Топчемся на том же месте, потому что, наверное, есть более громкая тема оккупации и всего остального.
С. БУНТМАН - Я поехал в Вильнюс и привез учебник 20-го века. И все было очень просто. Это все достается.
К. КОСАЧЕВ - А я не хочу доставать. Я хочу, чтобы мне мои коллеги передали в режиме сотрудничества и взаимодействия. А не потому что я куда-то поехал и где-то что-то купил. Я хочу вместе с ними работать.
С. БУНТМАН - Вот хочу вместе работать - это замечательно.
Э. ГЕВОРКЯН - Да, это выход, тем более на уровне молодого поколения какое-то взаимопонимание найти я думаю, действительно было бы выходом.
С. БУНТМАН - Я думаю, да. У нас все не упрется в памятники, в память захоронений, а упрется в будущее.
К. КОСАЧЕВ - Мы готовы к этому, мы готовы нормализовывать наши отношения с балтийскими государствами, но для этого должно быть и встречное желание.
С. БУНТМАН - Хорошо. Будем искать желание. Спасибо за картину послевыборную в Эстонии. И в связи с этим вопросов возникло очень много, которые тянут на передачи гораздо более развернутые, чем "Разворот". Спасибо.
Источник: Эхо Москвы 05.03.07 16:08
Док. 283784
Опублик.: 14.03.07
Число обращений: 519
Косачев Константин Иосифович
|
