Ведущий: Елена Щедрунова
Гость: Андрей Исаев - Председатель комитета ГД по труду и социальной политике
В начале октября Трудовой кодекс нашей страны получил новую редакцию. В него было внесено около 300 изменений и 13 новых статей. Я напомню, что Трудовой кодекс вступил в силу в 2002 году. Новая редакция появилась спустя меньше чем пять лет. С чем это связано, что это за нововведения, что еще нас ждет, поскольку Трудовой кодекс и дальше будут редактировать? Все эти вопросы мы зададим нашему гостю - председателю Комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрею Исаеву.
- Андрей Константинович, зачем нужна новая редакция? Что, пять лет назад, когда кодекс принимали, не предусмотрели, что произойдет?
ИСАЕВ: Вы не поверите - предусмотрели. Уже тогда, принимая, мы говорили о том, что будем править. Напомню нашим радиослушателям, как принимался Трудовой кодекс. Он принимался в результате ожесточенной борьбы. Было восемь вариантов, была жесточайшая полемика. В 2000 году Дума не решилась принять ни один из вариантов, объявила перерыв, создала согласительную комиссию, где были представлены все думские фракции, профсоюзы, работодатели, правительство. И в результате очень бурных дискуссий родился согласованный вариант, с которым согласились в основном и профсоюзы, и работодатели, и правительство. И еще заявляла оппозиция, что кодекс плохой, что с его введением начнутся катастрофы, что перестанут летать самолеты, ходить поезда, начнутся массовые забастовки, акции протеста, будут миллионы людей, выброшенных на улицу, и т. д. и т. п. По счастью, скажем так, сегодня оппозиция должна признаться, что ничего из предсказанного не произошло. С 1 февраля 2002 года кодекс начал работать, и в принципе мало кто из людей вообще почувствовал какие-либо изменения в своей трудовой жизни.
- Только отпускные стали поменьше.
ИСАЕВ: Нет, они стали побольше. На самом деле с принятием нового Трудового кодекса они стали побольше.
- У меня поменьше, я по собственному опыту говорю.
ИСАЕВ: Это, наверное, связано не с Трудовым кодексом, а с какими-то событиями, происходившими на моем любимом "Маяке". На самом деле он работал, и работал достаточно успешно. Так, например, на 50 тысяч увеличилось количество коллективных договоров, которые были заключены на предприятиях. Мы видим, что возросло влияние профсоюзов на принятие тех или иных управленческих решений. Мы видим, что началась легализация трудовых отношений сначала в среднем, а потом отчасти и в малом бизнесе, раньше они были вообще нелегальные. Началась легализация заработной платы. Это все положительные тенденции.
Вместе с тем уже тогда, принимая Трудовой кодекс, мы говорили, что много недоговоренностей, много белых пятен, есть внутренние противоречия, как в любом документе, который является следствием компромисса, когда одна сторона хотела записать одно, другая - другое, в результате договоренностей появлялось нечто размытое. И мы сказали: давайте поработает эта модель на протяжении некоторого количества лет, мы создадим комиссию, куда опять войдут представители и профсоюзов, и работодателей, и правительства, и мы вместе потом найдем ответы на те вопросы, на которые кодекс ответа не дает сегодня.
Такая комиссия была создана. Я могу сказать, что между первым и вторым чтением вот этой новой редакции, как мы ее называем, прошло три года - три года кропотливейшего труда, у меня в кабинете проходили совещания координаторов сторон, где они с пеной у рта доказывали свою правоту. И очень многие были скептики, которые говорили: никогда не договорятся профсоюзы и работодатели, никогда, у них разные интересы. Тем не менее социальное партнерство сдало очень хороший экзамен. За эти три года мы выработали вновь согласованный вариант и вновь пришли к ситуации, когда и профсоюзы, и работодатели, и правительство сказали: да, вот эти поправки в кодекс надо принимать.
- Как я понимаю, все равно это результат компромисса?
ИСАЕВ: Да, это тоже результат компромисса, но это более четкий и ясный компромисс. И самое главное, что если, скажем, тогда, в 2002 году, принимая кодекс, мы могли сказать, что ни одна сторона не выиграла и не проиграла, каждый что-то свое отбил, то сейчас мы можем сказать - это признается всеми сторонами, - что новая редакция, конечно, имеет некоторый перевес в пользу работника.
- Я видела заголовки "Победа профсоюзов".
ИСАЕВ: Я считаю, что в итоге выиграли все. Выиграло население нашей страны, большинство из которого все-таки наемные работники, а не работодатели. В конечном итоге выиграли работодатели, потому что, конечно, им придется чем-то поступиться, зато они получат более устойчивую ситуацию на производстве, более устойчивую ситуацию в трудовых отношениях. И, наконец, они получат равноправие различных участников экономического партнерства. Потому что до недавнего времени, например, у нас оставалась от старого еще КЗоТа запись "организация", это слово повсеместно встречалось. В результате этого огромный слой работодателей - индивидуальных предпринимателей выпадал. Скажем, коллективный договор можно было заключить только в организации, трудовые книжки обязаны были вести организации. А любой индивидуальный работодатель имел право заключить с каждым работником срочный трудовой договор, что, конечно, для работника менее выгодно и более выгодно для работодателя. И получалось неравноправие, то есть организация как бы в большей степени обязана работнику, а частный предприниматель почти ничего не обязан. С этим противоречием, с этой несправедливостью нами покончено. На сегодняшний день любой индивидуальный предприниматель приравнен к организации, он несет тот же объем прав и тот же объем обязанностей, за исключением тех индивидуальных работодателей, которые используют труд наемных работников для решения своих личных вопросов. Скажем, вы взяли домработницу, или учителя музыки для своих детей, или водителя...
- В частной жизни уже нет ни коллективного договора, ни трудовых книжек.
ИСАЕВ: Совершенно верно, ничего не надо. А вот если вы используете труд наемных работников для предпринимательской деятельности, для получения прибыли, то есть это не ваше частное хозяйство, тогда в этом случае вы ничем не отличаетесь от нормальной организации и должны все обязанности перед работником нести.
- Если я не ошибаюсь, вообще слово "организация" убрали, теперь там слово "работодатель" везде.
ИСАЕВ: Как правило, мы всюду прописали "работодатель", в некоторых статьях написано: "организация и индивидуальные работодатели, являющиеся предпринимателями". Это значит, что и те и другие, исключаются только индивидуальные работодатели, которые не являются предпринимателями, которые используют, еще раз подчеркиваю, труд наемных работников не для извлечения прибыли, а для решения каких-то своих семейных проблем.
- В статьях, посвященных новой редакции Трудового кодекса, были и такие заголовки: "Беременным - рожать, не получающим зарплату - бастовать". Это действительно самое важное, что есть в новой редакции?
ИСАЕВ: Есть множество поправок. Во-первых, раньше существовало такое правило странное, что беременная женщина уходит в декретный отпуск за определенное количество недель до родов независимо от того, хочет она уходить или не хочет. Сейчас в случае, если она настаивает на том, что она хочет поработать еще неделю или две, она работает, получает при этом и необходимые родовые отпускные, и заработную плату. Это ее право.
Что касается забастовщиков, то там тоже произошли серьезные изменения. Если раньше для объявления забастовки требовался кворум в две трети от общего числа работников, то сейчас этот кворум понижен, достаточно, чтобы было больше половины. Причем действует еще одна норма: если, скажем, работодатель препятствует собранию либо вообще оно не может пройти (никогда не собираются вместе работники), то тогда достаточно, чтобы орган, возглавляющий работников в коллективном трудовом споре, просто собрал подписи более чем половины работников за объявление забастовки, и она объявляется. Мы несколько облегчили эту процедуру, и это, разумеется, будет подталкивать работодателей к тому, чтобы договариваться с работниками еще на стадии переговоров.
- А есть ли такие профессии, представителям которых нельзя забастовки объявлять?
ИСАЕВ: Есть такие профессии. Нельзя объявлять, например, забастовку на "скорой помощи"; нельзя объявлять забастовки в аварийных службах; нельзя объявлять забастовку в МЧС; нельзя объявлять забастовку в воинских частях даже гражданскому персоналу, потому что это грозит потерей обороноспособности страны. Это все прописано. То есть в том случае, если угроза жизни, безопасности страны или людей, забастовку объявлять нельзя.
Но это не значит, что работники лишены права на коллективный трудовой спор. Они имеют такое право. Они могут выдвинуть требования, они могут начать переговоры в примирительной комиссии, они могут требовать назначения посредников. И есть еще одна норма - трудовой арбитраж. Вот в обычной ситуации трудовой арбитраж является делом добровольным: договорились стороны, что они выбрали арбитров, и эти арбитры должны найти какое-то компромиссное решение. И стороны в этом случае не обязаны выполнять решение арбитража. А вот в ситуации, когда забастовки запрещены, какой-то выход необходим, мы решили, что в этом случае трудовой арбитраж принимает обязательное решение. И он создается обязательно. Либо стороны договариваются об арбитрах, либо вышестоящий орган исполнительной власти - губернатор или, если речь идет о крупном предприятии, правительство - назначает арбитров по согласованию со сторонами, и арбитры принимают решение, которое уже будет обязательным для работодателя.
- Есть еще одна норма: работодатель обязан заплатить штраф рабочим, если он задержал им зарплату, даже не по своей вине.
ИСАЕВ: Да, совершенно верно, это тоже вызывало споры. Уже раньше было записано, что за каждый день просрочки заработной платы выплачиваются пени, равные одной трехсотой ставки рефинансирования ЦБ РФ на день платежа. Но в судах происходили коллизии, когда работодатель говорил: я не виноват, у меня такие-то объективные обстоятельства. Сейчас запись однозначная, что в случае, если заработная плата задержана, независимо от наличия вины работодателя выплачиваются пени. Это справедливо: с нас всех взимали пени, если мы просрочили, например, платеж за квартиру, никто не спрашивал, виноваты мы при этом, не виноваты, были объективные причины или не было. Здесь должен действовать такой же механизм. Зарплата - это нормальное условие рыночных отношений. Вы ее задержали - извольте заплатить штрафные санкции за это.
- Есть также положение, согласно которому нельзя заключать трудовые договоры с заранее проставленной датой увольнения. Тем не менее очень многие сейчас работают по срочным контрактам. Не наступаете ли вы на правила, которые действуют в рыночной экономике?
ИСАЕВ: У нас было две статьи: 58 и 59, которые регулировали данный вопрос. И в 58-й был сформулирован общий порядок, что, как правило, бессрочный и в случае невозможности заключения бессрочного - срочный. А в 59-й просто перечислялось 14 случаев, в которых можно заключать срочный трудовой договор. И возникали коллизии. Профсоюзы истолковывали так, что и в этих 14 случаях все равно нужно доказать невозможность заключения бессрочного трудового договора. А работодатели, наоборот, говорили, что кроме этих 14 случаев 58-я открывает возможность и в других случаях, если я не могу заключить бессрочный договор и могу это доказать, заключать срочный.
Вот чтобы все споры убрать раз и навсегда, мы сказали так: как правило, заключается бессрочный договор, и есть основания, перечисленные в 59-й статье, по которым может заключаться срочный. Они тоже разделены на две части. Часть первая говорит об основаниях безусловных, то есть не зависящих от воли сторон. Скажем, замещение временно отсутствующего работника, за которым забронировано его рабочее место, - женщина ушла в отпуск по декрету или человека призвали в армию. В этом случае независимо от того, хочет работодатель принять работника на срочный договор, не хочет, поскольку место сохранено за другим человеком, он принимает только на срочный трудовой договор. И есть условия, по которым стороны должны договориться о том, что договор заключен на срочный период. Эти условия тоже очень существенно отредактированы. Например, у нас была такая запись, что срочный трудовой договор может заключаться с пенсионерами по возрасту. Теперь написано: "с поступающими на работу пенсионерами по возрасту". Почему? Потому что раньше некоторые работодатели понимали это так, что достиг человек пенсионного возраста - его на срочный трудовой договор. Нет, ничего подобного. Если он уже работает, если у него бессрочный трудовой договор, то он так и продолжает работать. Вот если пенсионер вышел на пенсию, посидел на пенсии, после этого решил подработать, тогда по соглашению сторон он может быть принят на срочный трудовой договор.
- Когда все эти поправки вступают в силу?
ИСАЕВ: Эти поправки уже вступили в силу 6 октября, и все могут их использовать. Более того, "Российская газета" выпустила уже подробный комментарий к новой редакции Трудового кодекса. Я думаю, что и для профсоюзных работников, и для кадровиков это должно быть настольной книгой. Всех граждан я тоже призываю внимательно читать Трудовой кодекс. Это один из немногих законов, которые касаются всех, кто работает, и защищают ваши права.
- Следующее положение: гарантируется стопроцентная оплата больничных для всех, независимо от трудового стажа.
ИСАЕВ: У нас сто процентов и сегодня получают не все, а определенные особые категории, которые выделены: чернобыльцы, инвалиды, родители, имеющие детей-инвалидов, одинокие матери, воспитывающие детей, в случае если они берут больничный по уходу за ребенком. По беременности и родам больничный лист со стопроцентной оплатой. Но до установленного потолка: любой больничный на сегодняшний день - 12 тысяч, со следующего года 15 тысяч устанавливается потолок. У остальных зависит размер больничного листа от стажа.
Сейчас внесен проект федерального закона, он принят в первом чтении Государственной Думой, о порядке оплаты больничных листов, который две несправедливости убирает. Во-первых, он убирает зависимость от непрерывного стажа. Это было, может быть, каким-то образом оправданно в условиях советской власти, государственного социализма, когда не было безработицы и когда трудиться было обязанностью каждого. На сегодняшний день у нас труд свободен, никого нельзя принуждать к труду, с одной стороны, с другой стороны, есть безработица и человек может, предположим, прервать свой стаж по независящим от него причинам и обстоятельствам. Поэтому непрерывный стаж заменяется на общий, реально говоря, страховой стаж. Если человек набирает определенное количество лет по страховому стажу, минимально пять лет, то столько, сколько ему положено - если он не является особой категорией, это 80-90 процентов от заработка, - ему выплачивается по больничному листу.
Что касается стопроцентной категории, то все, кто приобрел право на такую оплату до 1 января 2007 года, его сохранят. Вновь приходящие будут получать на общих основаниях. Мы, с одной стороны, резко улучшаем условия для молодых работников, мы убираем зависимость от стажа. С другой стороны, все-таки вновь приходящие работники должны понимать, что они будут получать высокое пособие, 80-90 процентов от заработка, но 100 процентов за неработу получать никто уже не будет.
- Не будет 100 процентов в любом случае. И при этом есть потолок 12 тысяч в этом году и 15 тысяч в следующем году.
ИСАЕВ: После того как вступят в силу поправки, никто не будет получать 100 процентов, за исключением тех, кто уже приобрел эти права, нынешних работников. Они имеют право на стопроцентную оплату, они будут получать ее и дальше, до конца своей трудовой деятельности. Новая категория будет получать 80-90 процентов, стажевые различия будут устранены. И они будут понимать, что, скажем, если они на больничном, то 80-90 процентов от заработка они получат независимо от стажа, но 100 процентов - нет.
С другой стороны, есть еще одно положительное решение. Дело в том, что на сегодняшний день у нас больничный лист можно получать только по основному месту работы, где лежит ваша трудовая книжка. Так вот, от этого мы отказываемся. С 1 января 2007 года вы можете получать по всем своим рабочим местам, где за вас заплачен единый социальный налог, взносы в социальные фонды, больничные листы. Скажем, вы работаете на двух работах. В одном месте лежит трудовая книжка, а в другом не лежит. Но если вы заболели, то вы и там, и там с 1 января 2007 года будете вправе получить больничный лист.
- Вы говорили, что трудовые книжки у нас в стране могут быть отменены. Тем не менее для многих трудовая книжка - это ценность, потому что только с трудовой книжкой ты можешь доказать, что имеешь право именно на такой размер пенсии.
ИСАЕВ: Да, я знаю, что для многих это либо предмет гордости, либо предмет безопасности, поэтому речь не идет о том, что это решение будет принято с сегодня на завтра. Я просто предлагаю это решение обдумать. Во-первых, весь мир живет без трудовых книжек. Нет их ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии, там совсем другие документы. У нас трудовые книжки тоже не всегда существовали, а были введены в 1918 году с введением военного коммунизма и всеобщей трудовой повинности. Сегодня у нас трудовой повинности нет, труд свободен. А раньше трудовые книжки играли какую роль? Во-первых, они помогали определить непрерывный стаж для того же больничного листа. Мы с вами понимаем, что с 1 января 2007 года непрерывный стаж не потребуется. Трудовые книжки позволяли определить право на пенсию, стаж для пенсии. На сегодняшний день все работники зарегистрированы в Пенсионном фонде, имеют обязательные полисы-свидетельства пенсионного страхования и их пенсия накапливается, учитывается совершенно независимо от трудовой книжки.
- Тем не менее есть такое положение, что для назначения базовой пенсии нужно иметь стаж минимум пять лет.
ИСАЕВ: А это учитывается в базах Пенсионного фонда, не случайно они охраняются, там существует очень серьезная система охраны, потому что это фактически информация обо всем трудоспособном населении нашей страны. Там все учтено: весь стаж, все, что необходимо для получения пенсии. И кроме того, новый Трудовой кодекс требует заключения развернутого трудового договора между работником и работодателем, который составляется в двух экземплярах, где написано и время приема на работу, и должность, на которую работник поступил, и условия труда, и заработная плата, которую он получает, и какие-то особые условия. Один экземпляр сохраняется у работника, второй экземпляр у работодателя. В этой ситуации что дает трудовая книжка? Она дает только одно: она дает возможность кадровым агентствам, кадровым службам дополнительно контролировать работника. Скажем, молодой человек в 19 лет увлекся девушкой и прогулял работу. Работодатель оказался не очень хороший человек, взял и уволил его, он имеет на это законное право по 81-й статье. И уже этому человеку 49 лет, а пятно на нем остается. Вот оно как было в трудовой книжке, так каждый раз, когда кадровик открывает: ага, уволен за прогул! Человек уже изменился, он уже стал другим, а над всей его трудовой карьерой это пятно будет нависать. Не лучше ли в этом случае все-таки перейти к ситуации, когда работник, приходя на работу, предъявляет паспорт, предъявляет диплом, подтверждающий его квалификацию, свидетельство о том, что он застрахован в системе пенсионной и будет получать соответствующую пенсию, сам на себя составляет резюме, в котором указывает, где он раньше работал, какой имеет опыт, и исходя из результатов собеседования принимается решение о приеме на работу. Так поступают во всем цивилизованном мире. И, наверное, так надо поступать у нас.
Понятно, что трудовая книжка - это болезненный вопрос. Поэтому ее отмена может осуществляться плавно. Скажем, с 1 января 2008 или 2009 года на вновь поступающих работников трудовые книжки заводиться не будут, а для работников, у которых они есть, можно сделать их факультативными. То есть работодатель не будет иметь права требовать трудовую книжку, но работник ее сохраняет, и если он хочет, он сможет ее давать, и работодатель будет обязан по требованию работника соответствующую запись сделать. Как, например, сегодня, если вы работаете по совместительству, от вас никто не вправе требовать трудовой книжки, но вы приходите и говорите: "Запишите мне, пожалуйста, что я по совместительству у вас здесь работал". И работодатель обязан такую запись сделать. Возможен такой вариант, он будет мягкий, потому что работник все преимущества, всё, что его, как ему кажется, страхует в трудовой книжке, сохранит, а вот всё негативное, неприятное для него, связанное с трудовой книжкой, всё это будет как бы уничтожено, ликвидировано.
- Это все пока в перспективе, это проект, не решение?
ИСАЕВ: Совершенно верно, это мы только призываем обсудить. Я думаю, что такому решению, безусловно, будет предшествовать обсуждение с профсоюзами, с работодателями, с органами власти. И до того, как все согласятся с тем, что этот подход правильный, мы продавливать его не будем. Это не горящий вопрос, и никакой катастрофы от того, что трудовые книжки еще лет десять поведут, у нас не произойдет.
- Вопрос от Галины Ивановны из Подмосковья: "Как быть индивидуальному предпринимателю, если он в данный момент работает без печати, так разрешено законодательством, а запись в трудовой книжке нужно чем-то подтверждать?"
ИСАЕВ: Если бы не было трудовой книжки, не было бы этой проблемы. Сейчас запись делает сам работодатель, а печать может поставить орган местного самоуправления, на территории которого этот работодатель зарегистрирован.
- Вопрос от Ольги из Москвы: "Уважаемый господин Исаев, когда будет единая база данных о предприятиях в Интернете, чтобы не наткнуться на работодателя, работающего по "серой" схеме?"
ИСАЕВ: Такой единой базы данных, разумеется, не ведется. Но вот мы как раз выдвигаем очень интересную идею национального проекта "Достойный труд". Мы считаем, что у нас сейчас национальные проекты занимаются многим. Но нужен проект, который занимался бы трудящимися. И вот одной из программ такого проекта должно быть создание цивилизованного рынка труда с учетом данных на всех работодателей в том числе. И если эта идея будет одобрена на предстоящем съезде партии "Единая Россия" в Екатеринбурге, я думаю, что, начиная с 2007-2008 года, мы приступим к реализации проекта, и одной из подпрограмм будет то, о чем вы говорите. Это очень важно - формирование единой базы данных. Там будет указано, кто задерживал заработную плату хотя бы раз, кто нарушал законодательство о минимальном размере оплаты труда и так далее. И, конечно же, я думаю, что это будет очень серьезный стимул к тому, чтобы работодатель закон выполнял.
- Вопрос от Анны: "Многие иностранные представительства, в частности африканских стран, нанимают российский персонал без заключения договора и не выплачивают в срок зарплату, задерживают на четыре месяца, не платят никаких пособий, никаких налогов. Есть ли какие-то меры воздействия на такие представительства?"
ИСАЕВ: Есть. Все организации, работающие на территории Российской Федерации, обязаны выполнять наш Трудовой кодекс. Если они даже ссылаются на свое законодательство, то можно им ответить, что в вашей стране будет действовать ваше законодательство, а на территории Российской Федерации для всех работодателей действует Трудовой кодекс. Если вы недовольны действиями вашего работодателя, вы можете обратиться в профсоюз, если профсоюза нет, то либо в прокуратуру, либо в Рострудинспекцию (Федеральную службу по труду и занятости). Согласно внутреннему приказу Федеральной службы по труду и занятости, если работник обратился, то его имя от работодателя скрывается. То есть анонимок писать не надо, вы должны сами указать все ваши координаты и данные, но инспектор не имеет права разглашать ваше имя. Он приходит с проверкой, и если эта проверка выявляет, что всё, что вы говорили, подтверждается, то накладывается взыскание. Есть статья Административного кодекса, которая карает за нарушение трудовых прав работников. При повторном нарушении лицо, которое привлекается, дисквалифицируется, то есть лишается права занимать руководящие должности или заниматься предпринимательской деятельностью в течение трех лет.
- Почему нельзя МРОТ сделать 10 тысяч рублей?
ИСАЕВ: В ближайшее время МРОТ станет 2 тысячи рублей. И я думаю, что в 2008 году выйдет на уровень прожиточного минимума. Соответствующий законопроект подготовлен фракцией "Единой России" и будет рассматриваться в Государственной Думе. И я предлагаю вопрос о заработной плате, о ее легальности, о том, какая должна быть минимальная заработная плата, обсудить в отдельной передаче. Это очень важная тема.
23.10.2006
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=25807
Док. 282339
Перв. публик.: 23.10.06
Последн. ред.: 09.03.07
Число обращений: 531
Исаев Андрей Константинович
|
