В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Михаил Леонтьев и Михаил Юрьев обсуждают вопрос о том, что происходит на постсоветском пространстве Назад
Михаил Леонтьев и Михаил Юрьев обсуждают вопрос о том, что происходит на постсоветском пространстве
Что происходит на постсоветском пространстве? Как складываются отношения России с Грузией, Белоруссией, другими государствами? Главную тему обсуждают Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев и слушатели "Маяка".



ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте. Это у нас первая программа, и я хочу сразу предупредить наших слушателей, что вообще у меня никакого опыта самостоятельного ведения программ нет, поэтому, возможно, будут какие-то шероховатости и накладки. Нам нужно, наверное, немножко обсидеться в эфире.



Обсиживаться я буду не один, я рассчитываю постоянно вести эту программу с Михаилом Зиновьевичем Юрьевым. Представлю вам его. Михаил Зиновьевич Юрьев - средний бизнесмен, не очень крупный в настоящий момент. Человек очень широких интересов, автор множества статей и книг, многие, может быть, знакомы с нашим небольшим журнальчиком, который назывался также "Главная тема", недавно выпустил книгу "Третья империя". Бывший вице-спикер Государственной Думы в двух созывах. Я думаю, что дальше слушатели будут иметь возможность познакомиться с ним плотнее. Мы будем стараться общаться интерактивно, принимать и звонки, и сообщения по пейджеру. И опять же прошу не обижаться первое время, потому что мы будем постепенно входить в наш формат.

Для начала мы рассчитываем просто обсуждать, отталкиваясь от каких-то информационных поводов, основные темы, важнейшие темы политической и общественной жизни, и внутренней, и международной, и рассчитываем приглашать дальше, может быть, еще каких-нибудь соучастников, то есть, возможно, у нас будет и третий.

Начнем. Сегодня, на мой взгляд, есть повод обратиться к очень важной теме, то есть что вообще происходит вокруг России, на постсоветском пространстве, отталкиваясь от совершенно конкретного события - возвращения нашего посла в Грузию. Казалось бы, совсем недавно наши отношения были крайне напряжены, Россия предпринимала некие действия, которые некоторые называют санкциями. Я бы их санкциями не назвал, потому что демонстративные действия были, некоторые были болезненные, некоторые были для кого-то обидные, кому-то это нравилось, кому-то это не нравилось, но говорить о том, что Россия, например, прекратила трудовую миграцию, в том числе даже и нелегальную, со стороны Грузии, довольно глупо, потому что при всех громких историях с депортацией количество этих депортированных было ничтожно по сравнению с теми, кто работает здесь в России и зарабатывает, и понятно, что экономического значения эти действия не имели никакого. Также экономического значения не имели, безусловно, действия по закрытию сообщения транспортного, в значительной степени не имели, скорее психологическое значение. Действия по закрытию казино на две недели - уж тем более, говорить об этом довольно смешно. На самом деле, собственно, никаких серьезных санкций не было. Была заявлена позиция, Россия встала в определенную позу, но никаких жестких действий... Ну, можно назвать два аспекта, придерживаясь уже корректности, которые действительно могли повлиять существенно на грузинскую экономику в той части, в которой они в ней имеют значение. Это мандарины, цитрусовые, и это вино. И эти отрасли действительно пострадали, пострадали сильно. Но в целом, собственно, пар в основном вышел в гудок.

Что хотела Россия этим добиться? Каковы были наши цели, и насколько эти цели достигнуты? Есть основание полагать, что грузинская сторона проявила настойчивое-настойчивое желание как-то что-то урегулировать, с одной стороны, с другой стороны, мы договорились на наших условиях по газовой тематике. То есть Грузия, которая говорила, что она никогда не пойдет на эти цены, не сможет пойти, она согласилась. Тот газ, который Грузия якобы должна получить по более низким ценам, азербайджанский газ, который ей якобы уступила Турция, на сегодняшний день в Грузию не поступает, когда он поступит и будет ли поступать вообще, не очень известно. Вот я бы хотел просто для затравки задать этот вопрос Михаилу Зиновьевичу, чего мы хотели добиться и чего мы должны были добиваться?

ЮРЬЕВ: Ну, я думаю, что тут есть два аспекта, которые условно можно назвать программой-минимум и программой-максимум. Программа-минимум заключается в том, что когда вводишь санкции, какие-то шаги против какой-то страны, с которой мы вошли в конфликт и которая, мы считаем, ведет себя по отношению к нам по-хамски - а так и было и есть с Грузией, - то успехом санкций можно считать, если они в какой-то момент придут с повинной и скажут, пусть на дипломатическом языке, что мы повели себя неправильно, извините, мы так больше не будем. Но это совершенно не обязательное условие. Даже если твердо знать, что они так не сделают, что они не придут с покаянием, ну и что из этого, все равно надо вводить санкции по отношению к тем, кто ведет себя по-хамски по отношению к тебе. Ну не терпеть же, в самом деле, не давать им дальше жировать на себе. Ну есть же собственные представления о справедливости, о собственной чести.

ЛЕОНТЬЕВ: Я бы еще здесь заметил один момент. Вот есть пример, его часто приводят, это американские санкции против Кубы. Это в действительности была блокада в значительной степени. С одной стороны, американцы делали примерно то же, что и мы, в гораздо больших масштабах, гораздо более болезненно и, надо сказать, очень долго, то есть до сих пор делают. Например, отказ покупать кубинский сахар является суверенным правом Соединенных Штатов. Другое дело, что они пытались ввести просто физическую блокаду.

ЮРЬЕВ: Нет, ну они же не мешали поставкам советских товаров на Кубу.

ЛЕОНТЬЕВ: Поставкам советских товаров не мешали после Карибского кризиса. Именно в результате Карибского кризиса и появилась возможность поставлять эти самые советские товары. А до того мешали. То есть была реальная блокада силовая, была попытка, во всяком случае, ее организовать. Мы со своей стороны ведь ничего такого не лишали Грузию, мы даже не перекрывали законтрактованные поставки не только газа, но и нефти и электроэнергии. Грузия в значительной степени питается нашей электроэнергией, и компания грузинская, насколько я понимаю, она является совместной собственностью с РАО "ЕЭС". То есть Россия никаких контрактных обязательств не нарушала, она просто лишила, грубо говоря, Грузию привилегий и преференций. Если не считать опять же действительно демонстративных действий в отношении ряда грузинских граждан и транспортного сообщения. И естественно, отзыва посла. Чего мы должны были добиться, ты сказал, а чего мы добились, оценка?

ЮРЬЕВ: Да ничего мы не добились, потому что наша позиция по отношению к Грузии в эти последние полгода, она вообще характерна для нашей внешней политики последних лет: правильная, но непоследовательная. Сказали "а", не сказали "б".

ЛЕОНТЬЕВ: Почему?

ЮРЬЕВ: Ну, это не ко мне и не к тебе вопрос, не мы творцы.

ЛЕОНТЬЕВ: Я экспертной оценки в данном случае добиваюсь, а не политической.

ЮРЬЕВ: Потому что ясно, что, если начать себя вести жестко, даже абсолютно в своем праве, по отношению, например, к Грузии, это вызовет истеричную реакцию Запада, особенно Америки. У них все вызывает истеричную реакцию. Но я считаю, что к этому спокойно надо относиться.

ЛЕОНТЬЕВ: Ты полагаешь, что в России, в том числе в правящих элитах, будем так говорить, нет людей, у которых последовательная позиция вызывает истеричную реакцию?

ЮРЬЕВ: У нас самих, наверное, нет сейчас уже, сейчас не ельцинское время, и у нас самих все-таки более-менее есть консенсус в нынешнем истеблишменте политическом относительно того, как мы должны отстаивать свои национальные интересы, хотя бы вовне. Сейчас уже на эту тему есть более-менее консенсус. Но вот последовательность, упорство в проявлении. Самое позорное - с этими казино. Ну ладно, можно говорить про трудовую миграцию, даже про нелегальную. Ну, как-то задевает интересы грузин.

ЛЕОНТЬЕВ: Я не думаю, что Запад активно настаивал на немедленном открытии грузинских казино в Москве.

ЮРЬЕВ: Запад и так поднял истерику, он поднял истерику не конкретно по поводу казино, а по поводу волны, как они это называют, ксенофобии, шовинизма и так далее. Я считаю, что нужно просто менять собственный подход, собственную, если можно так позволить себе сказать, парадигму реакции на внешние такие вот выпады. Ну, говорят и говорят. Не нравится? Впали в истерику? Ну, пусть воды выпьют холодной. Нам-то что?

ЛЕОНТЬЕВ: Вот это событие грузинское, оно произошло на фоне известной истории с Белоруссией, которая вообще трактуется как наша серьезная коммерческая победа, потому что в принципе Белоруссия приняла те условия, которые мы ей предлагали до начала конфликта. Уж какой там был переговорный процесс, кто как эти условия оценивает, но эти условия были сформулированы до начала вот этой так называемой "второй газовой войны" и были приняты после практически в нашем варианте, с одной стороны. С другой стороны, раздались голоса, что вот, мол, и Союзное государство в частности, и в целом все эти усилия по постсоветской интеграции, на них можно поставить крест, Россия заняла позицию своекорыстно экономическую, таким образом, она выбрала другой путь развития. С некоторой даже, по-моему, долей злорадства наш министр экономического развития господин Греф заявил: как будет развиваться дальше Союзное государство? А никак оно не будет развиваться, потому что никакого Союзного государства нет. И я сейчас говорю не о констатации факта, а о совершенно очевидном тоне, тон понятный. Означает ли эта ситуация изменение нашей политики в отношении постсоветской интеграции с Белоруссией и вообще в любом возможном направлении? Или - такое бытует мнение - на постсоветском пространстве Россия, как слон в посудной лавке, наворотила того-сего, поссорилась со всеми - с друзьями, с врагами, и вот даже с Белоруссией? Что здесь у нас?

ЮРЬЕВ: Ты так критически относительно высказывания Грефа высказался, а мне представляется, что в данном случае как раз тот случай, не такой уж, может быть, и частый, когда он совершенно прав.

ЛЕОНТЬЕВ: По сути он, безусловно, прав. Я имею в виду радость его.

ЮРЬЕВ: Ну, радость действительно дело субъективное. Но Союзного государства не только нету, проблема не в этом, а проблема в том, что никакого движения к нему нету, никакого движения по пути интеграции нету, и самый большой противник этого движения, даже не самый большой, а единственный противник - это Лукашенко. Лукашенко не хочет никакого Союзного государства, он не хочет никаких видов интеграции, кроме такого, где он будет главным над всей Россией и Белоруссией. Ну, поскольку это не очень для нас актуально, то соответственно вряд ли мы на это пойдем.

ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел тебя спровоцировать на разговор, который у нас уже был, частично и защитив Лукашенко. Дело в том, что концепция постсоветской интеграции - это концепция, очень сильно смахивающая на пример европейский. Все начинается с экономики. Первый шаг - это объединение валют.

ЮРЬЕВ: Или, точнее, первый шаг - объединение рынков, потом таможня, потом валюта, потом визы и так далее.

ЛЕОНТЬЕВ: Вот, и, собственно, в начало поставлена экономика. Такой либерально-западный подход к интеграции, что вот мы должны начать с экономики, этот подход выдается за прагматичный. Насколько этот подход реальный? Насколько этот подход безальтернативен, насколько действительно легче начинать с экономической интеграции, которая... Вот у нас очень многие говорят: местные элиты не хотят интеграции, местные элиты не хотят поступаться своими интересами. А их начинают интегрировать, начиная с того, что вы сначала поступитесь интересами, а потом, может быть, вы что-то получите. То есть их начинают жестко прессовать по их, собственно, рычагам контроля за экономикой и политикой.

Идея поставить экономическую интеграцию, как это сделано, например, в Европе, в начало, такая очень либеральная, на мой взгляд, такая, я бы сказал, обезьянья идея, она совершенно, на мой взгляд, завела эту ситуацию в тупик. Собственно, ведь понятно, что экономические интересы вот этих ранних элит в силу того, что они очень стремятся зацепиться за какие-то свои полученные ими рычаги влияния и возможности, очень сложно согласовываются, в то время как политические интересы зачастую согласовываются очень легко, они едины. В принципе все, кроме непосредственно, грубо говоря, перевербованных противником постсоветских образований, нуждаются в общей крыше, которая обеспечит им безопасность в первую очередь. У них нет и неоткуда взяться реально различиям в геополитических интересах. Зачастую вообще эти образования не имеют самостоятельных геополитических позиций.

ЮРЬЕВ: Я хочу тебе, Миша, напомнить, что и в Европе-то, все уже просто про это забыли, интеграция начиналась вовсе не с Евросоюза и даже не с единого экономического пространства. Интеграция начиналась с образования НАТО. И в этом смысле это может быть для нас примером. Интеграция всегда идет по одним и тем же вехам. Сначала создается военно-политический союз, потом, если в пределах него у стран нормальные отношения, если их экономики становятся или являлись изначально относительно однотипными, возникает таможенный союз, то есть общий рынок, а вслед за тем идут более глубокие процессы снятия полных ограничений на любые экономические движения вообще, валюта и так далее, а потом, может быть, они превращаются в одну страну. Всегда проходится такой путь, если он не связан с какими-то насильственными, завоевательными или иными процессами. И в этом смысле, конечно, абсолютно верно про элиты многих постсоветских государств. Я хочу добавить только еще одно: кроме их нежелания поступиться своими интересами есть еще такая вещь, как реально разные взгляды, реально разные видения, как должна быть устроена экономика.

ЛЕОНТЬЕВ: Вспомним того же Лукашенко. В конце концов, он имеет право иметь иной взгляд на финансовую политику, нежели чем господин Кудрин.

ЮРЬЕВ: Даже не на финансовое, а на принципиальное устройство общества. В конце концов, если бы мы жили в стране общей, которой уже пятьсот лет и она все это время относительно неизменна... А так он может сказать: "Ну что, в качестве отдельных так называемых рыночных государств мы существуем, вы существуете, Российская Федерация, всего 15 лет. Успехи, ну не нулевые, но и, в общем, не такие, чтобы все ахнули. Почему я должен, собственно, делать так, как у вас?" Не надо в этом видеть исключительно желание уцепиться за власть. Это само собой, но плюс к тому у него и у всего белорусского народа есть полное право на собственное видение, полное право на такую модель интеграции и объединения, при которой за экономикой Белоруссии оставляется возможность быть такой, какой она считает нужным. И чтобы решали это белорусские власти, а не российские и не общий союз.

ЛЕОНТЬЕВ: При этом под крышей геополитического единства можно достаточно жестко заниматься тем же, чем занимаемся мы, то есть выяснением экономических отношений, когда две корпорации в одной стране могут жестко конкурировать за какие-то там рынки и так далее, в том числе иногда и за права какие-то и лицензии, и это совершенно не вызывает...

ЮРЬЕВ: Так же, как и в том же едином экономическом сообществе Европы до Евросоюза так жестко конкурировали Франция, Германия, уж не говоря про Англию. В этом смысле мне представляется, что было бы уместным здесь России сменить вектор своей политики стратегической на постсоветском пространстве и во главу угла поставить не столько унификацию и последующее объединение экономик, такое относительно форсированное, а вместо этого пытаться создавать единое государство конфедеративного типа, в которое передаются фактически две вещи: армия, армия большая, то есть не спецслужбы, не внутренние войска, а вооруженные силы, и внешняя политика.

ЛЕОНТЬЕВ: Две части одного и того же.

ЮРЬЕВ: Две части одного и того же. И я думаю, что это как раз две части, за которые элита и даже руководство очень многих постсоветских государств цепляться не будут, поскольку у них этих компонентов либо нет, либо они для них не очень существенны. Если у них останется руководство экономикой, хозяйством...

ЛЕОНТЬЕВ: Внутренними, в том числе и полицейскими функциями...

ЮРЬЕВ: Да, всеми спецслужбами своими, полицейскими функциями, внутренними войсками, силовым блоком, экономическим и социальным блоком.

ЛЕОНТЬЕВ: Ну, тогда можно даже не форсировать валютные и таможенные союзы. То есть это важная вещь, нужная и полезная, и для нее будет время. Мы перестанем сидеть на флажке.

ЮРЬЕВ: Конечно, когда возникнет консенсус всех участников, что нужно делать единую валюту, так она и превратится в технический вопрос.

ЛЕОНТЬЕВ: Примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил. Меня зовут Андрей, Москва. У меня вопрос несколько выходит за тему СНГ. Но с учетом тех новостей, которые мы сейчас услышали по вашему каналу, следующий вопрос. Почему наше правительство не может выйти с предложениями к латиноамериканским друзьям, особенно очень антиамерикански настроенным, с предложением разместить военные базы, ядерные или неядерные, под боком у Америки, объяснив, что это не направлено против Америки, а лишь против безответственных стран, которые могут использовать оружие, тем самым сделав альтернативу тому кольцу, которое США создают вокруг России? Реально это или нереально? Правильно это или неправильно?

ЛЕОНТЬЕВ: Я, например, считаю, что это, безусловно, было бы правильно. Хотя с каждой конкретной страной, в каждом конкретном случае это надо взвешивать и понимать, собственно, какие риски мы на себя берем, насколько оправданны эти риски. Я считаю, что в настоящий момент это нереально. Это превосходит нынешние, сиюсекундные возможности России в ее отношениях со своими так называемыми потенциальными противниками. Россия не заинтересована пока, в силу просто отсутствия достаточной мощи набранной, она не заинтересована пока сама заострять отношения до такой степени. Я вообще бы обратил ваше внимание, что мы здесь с Михаилом Юрьевым обсуждаем темы геополитические, но политическое руководство России никогда, ни с кем никаких геополитических тем публично не обсуждает. Не потому, на мой взгляд, что у него нет геополитического видения, а потому, что такова тактика, такова тактическая составляющая современной российской политики. Я вообще считаю, что обстановка сейчас очень напоминает обстановку перед Крымской войной, когда практически вся Европа, вне зависимости от разности интересов и от разницы своих исторических отношений с той же самой николаевской и дониколаевской Россией, вдруг объединилась в единой истерике против России. Разница только в одном: если николаевское правительство, которое довело до Крымской войны, то есть до войны всего мира практически против России, вело близорукую политику и неадекватно оценивало и свое положение, и свои возможности, и ситуацию в окружающем пространстве, то я считаю, что наша власть сейчас достаточно адекватно оценивает себя. Поэтому она проявляет осторожность, и не только осторожность, но и корректность. Мы сами никаких алармистских заявлений не делаем. Более того, даже вещи, которые имеют безусловно геополитическое содержание, долгосрочное и среднесрочное, облекаются в формы весьма прагматичные, и нас на этом очень трудно поймать.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я Владимир Иванович. Мне очень нравится ваша передача, ваши выступления. И в связи с этим я хочу сказать, что все государства, которые были нашими союзными, то есть нашими, все сейчас о нашу страну, о Россию, вытирают ноги. Почему? Потому что наше правительство, и особенно внизу, так называемые наиболее приближенные к народу - управы и префектуры, ведут политику геноцида собственного народа, коренных жителей нашей страны. Правильно?

ЛЕОНТЬЕВ: Я могу сказать, что у нас есть, безусловно, проблемы с системой управления, которые вполне в контексте общего развала. Ну просто развалили государство. Можно сколько угодно спорить, где оно больше развалилось, сверху или снизу, когда его нет вовсе. Я хочу сказать, что у нас вот, например, очень любят обсуждать тему коррупции. Да, это очень важная тема и болезненная тема, и ее нужно обсуждать. Но я хочу заметить одну вещь: коррупция - это способ организации, самоорганизации хозяйства, общества и территории, когда парализовано государство. И если это государство постепенно - а мне кажется, что это обычно делается именно и только сверху, - выводится из состояния паралича, то тогда появляются предпосылки для какого-то сокращения, действительно снижения и борьбы с коррупцией. Не ранее этого.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Светлана, я живу в Москве. Вернемся к экономике Белоруссии и к очень муссирующемуся в последнее время мнению, что Белоруссия живет за счет России. Вопрос у меня такой: Известно интересующимся лицам, что на территории Белоруссии находятся две мощные российские базы. В течение 16 лет они существуют там бесплатно. Первая база - это первая линия ПВО в европейской части, вторая военная база - это курирование северного, западного и южного подводных флотов России. Вторая такая база, которая объемлет другую часть России, находится в Петропавловске-Камчатском. Их всего две. Белоруссия за существование этих баз ни разу не брала ни копейки. Казахстан, с которым у нас очень неплохие отношения и никаких претензий, с первого дня своего существования бился за Байконур, который не строил, с Россией. Я не помню сумму, но она очень значительная в год. Прокомментируйте, пожалуйста.

ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я бы сейчас уступил первое слово Михаилу Зиновьевичу, а потом добавил бы с удовольствием.

ЮРЬЕВ: Светлана, вы, конечно, в принципе правы в том смысле, что никто не говорит, что мы от Белоруссии ничего хорошего не видим. То есть, может быть, кто-то так и говорит, но я думаю, что здравомыслящие люди и, уж конечно, руководство нашей страны так не считают. Проблема, однако, заключается в том, что ну не берут они с нас деньги за базы, может быть, еще за что-то не берут. Когда за что-то не берут деньги, всегда возникает вопрос: а больше это или меньше, чем-то, что мы субсидируем их в виде цен на энергоносители? Позиция нашего государства очень простая: давайте посчитаем, сколько стоит аренда базы. Это не значит, что мы должны физически платить эти деньги, но давайте посчитаем, на это же существуют расценки, это общеизвестная вещь. Мы вам будем поставлять по нормальным ценам нефть и газ и будем вам платить по нормальным ценам. На самом деле, конечно, ничего платить не будем, это просто взаимно зачитывается. Ну, элементарные расчеты показывают, что то, что мы от них имеем, мы, конечно, имеем, но то, что имеют они от нас, это в разы, если не в десятки раз больше. Что касается Казахстана, да, Казахстан с нас берет, но дело не в том, что у нас с ним нормальные отношения, дело в том, что мы ему никаких субсидий не даем, вот в чем вся проблема. Если мы ему не даем субсидий, мы без всякой проблемы платим ему арендную плату.

ЛЕОНТЬЕВ: Я бы здесь некий общий вопрос добавил бы существенный. Дело в том, что суверенная Белоруссия, нравится опять же кому-то тот политический режим, который там существует, или не нравится, это суверенная страна. Вот она реально сейчас пока суверенная. Так вот, суверенная Белоруссия существует только постольку, поскольку ее суверенитет гарантирован Россией. В тот момент, когда Россия перестанет гарантировать суверенитет Белоруссии, я не знаю, сколько минут Белоруссия проживет как суверенная страна. Россия, кстати, потеряв Белоруссию, на мой взгляд, тоже довольно долго не проживет, я думаю, что этот срок будет значительно дольше, но он все равно конечен. Россия нужна Белоруссии, Белоруссия нужна России. По отдельности им существовать будет критически плохо, а может быть, даже и невозможно. Поэтому здесь разговор я хотел бы вернуть к тому, с чего мы начали, о чем мы говорили с Михаилом Зиновьевичем, что как раз именно военно-политический союз... Ну какие у нас геополитические разногласия с Белоруссией, скажите мне, пожалуйста?! В чем у нас разное видение? Ни в чем!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Григорий, Москва. У меня вопрос следующего рода. Вот эта вся затянувшаяся история с интеграцией, не является ли она примером того, как у нас постепенно хвост начинает вилять собакой? Я имею в виду, например, "Газпром" начинает определять внешнюю политику и скорость интеграционных процессов. Потому что деньги, как я понимаю, для нас не очень актуальны, потому что все равно, как утверждают либералы, мы тратить их внутри страны не можем.

ЛЕОНТЬЕВ: Здесь сразу две темы вместе. То есть как утверждают либералы и почему мы не можем истратить деньги внутри страны - это вопрос отдельный, мы, наверное, про это много еще будем говорить по разным поводам. А теперь касательно "Газпрома". Я хочу сказать, что тот же "Газпром" (вместе с нашей нефтью), он является единственным сейчас действительно мощным инструментом российской политики. Российская власть не для того восстанавливала контроль над энергоресурсами, над этими потоками, чтобы не пользоваться таким единственным... Дело не в том, что это хороший ресурс или плохой, - у нас другого нет. Ведь ракетно-ядерная мощь, которая создает нам еще пока некоторую безопасность, это же не ресурс внешней политики, это некая крыша над сараем, в котором хранятся инструменты. Вот среди этих инструментов реальный, серьезный инструмент, который у нас остался, в общем-то, по большому счету один - это энергетика. И то, что мы им действительно пользуемся, и то, что к этому инструменту надо относиться со вниманием, его не тупить и не разбрасываться им, это, безусловно, так.

ЮРЬЕВ: Что еще хотелось бы добавить? Действительно, наше правительство не дает тратить деньги, все их забирает в Стабилизационный фонд, но это деньги, поступающие в виде пошлин в бюджет. И это очень хорошо, это означает, что они все-таки куда-то деваются, на какие-то полезные дела. Даже если их крадут, и то больше пользы, чем если они просто лежат в "Газпроме". Ведь те деньги, которые берет "Газпром" за свои поставки, это не деньги государства, это деньги корпорации "Газпром".

ЛЕОНТЬЕВ: На самом деле это достаточно объемные инвестиции.

ЮРЬЕВ: Ну, тем более. Я, естественно, про "крадут" в шутку, наполовину в шутку сказал. Ну а насчет того, что хвост крутит собакой... Предположим, нам бы вообще ничего не стоило субсидировать Белоруссию - а почему мы должны ее субсидировать, даже если бы нам это совсем ничего бы не стоило? Лучше своим гражданам раздать. С какой такой радости мы кого-то должны кормить? Кормить нужно своих.

ЛЕОНТЬЕВ: Я допускаю, что, если бы Белоруссия находилась в критически тяжелом положении и нам нужно было сохранить жизнедеятельность в Белоруссии, мы могли бы ее субсидировать.

ЮРЬЕВ: Но мы же говорим сейчас не про это. Мы говорим про плановую ситуацию, совершенно штатную. Мы говорим о том, что кормить, то есть, по сути дела, дарить деньги можно только своим. Мы говорим Белоруссии: ну давайте тогда мы будем считать вас своими, давайте в том или ином виде объединяться. Они говорят "нет", или, точнее, говорят "да", а делают "нет". Ну если нет, если не свои, тогда не будем вас кормить, свои - тогда будем.

ЛЕОНТЬЕВ: Давайте еще звонок примем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я по поводу Белоруссии. Вот тут раньше было заявление, что, допустим, если Беларусь хочет союза, значит, пусть она входит в Россию 90-м или 91-м субъектом Федерации. Правильно? Недавно было заявление, что 41 процент экономики Беларуси Россия субсидирует. Я считаю, если бы Беларусь начала разбазаривать собственность, как Россия, тогда был бы союз подписан.

ЛЕОНТЬЕВ: Есть разные позиции по поводу того, какое должно быть объединение. Кстати, Россия предлагала Белоруссии несколько конкретных форм и просила определиться. Но я хочу сказать одну вещь. Когда вы создаете действительно реальный союз, то есть не просто какую-то форму - помните, была Объединенная Арабская Республика, состоящая из Сирии и Египта? - вот когда вы создаете реальное государство, даже если оно конфедеративное, но все-таки реальное государство, то, значит, если у вас участники союза диспропорциональны, то есть если у вас один весит 95 процентов, а другой 5 процентов, вы не можете создать эту систему на абсолютно равной основе, то есть, так сказать, один член - один голос. Потому что это автоматически значит, что это объединение будет бессильно, вы никогда ему не сможете делегировать никаких серьезных полномочий. Как только вы создаете такую систему, либо вы ее профанируете... Как в Союзе Советских Социалистических Республик было? Не был вес Таджикистана, Армении, при всем замечательном отношении к ним, равен с весом России, Украины и так далее, не были они равны, это была, в общем-то, пропагандистская форма. Так вот, если мы хотим создать эффективное объединение, работающее, если мы готовы этой системе делегировать какие-то серьезные полномочия, значит, она должна учитывать эту разновесность, иначе ничего не получится.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Иван. Знаете, Михаил, я думаю, что вы несколько поторопились, сказав, что Белоруссия без нас просуществует несколько минут. Куба, например, брошенная Советским Союзом, существует уже второе десятилетие. А я думаю, наоборот, что Россия без Белоруссии просуществует всего несколько минут, если она сдаст эти базы, собственно говоря, русские, потому что земля, которая под этими базами, она не стоит ничего, а вот тот политический интерес, который, собственно говоря, она блюдет, наоборот.

ЮРЬЕВ: Вы знаете, ваш пример с Кубой очень верный, но его нельзя распространять на Белоруссию, потому что Куба на самом деле еще даже в период Союза ССР, особенно потом, построила экономику автаркичную, то есть замкнутую, и как-то приучилась таким образом существовать. А белорусская экономика, она экспортно ориентированная, она вовсе не замкнутая, если мы перестанем покупать у них их продукцию, например сельского хозяйства и машиностроения, без которой мы прекрасно обойдемся, потому что мы за те же деньги можем купить ничуть не хуже и в других местах, больше девать им ее некуда. А что касается военных баз, насчет нескольких минут, что мы проживем без этих баз, это глубокое заблуждение, тем более, я повторю, мы готовы за них платить по реальным расценкам, это гораздо меньше, чем мы им субсидируем.

ЛЕОНТЬЕВ: Я все-таки согласился бы с тем, что без Белоруссии геополитическое положение России ухудшается просто безумно, и немножечко защитить Кубу. То, что произошло на Кубе, вряд ли может на постсоветском пространстве состояться, потому что Куба одномоментно, после того как ее бросил Советский Союз, потеряла 80 процентов экспорта и импорта. Ни одна страна по нормам МВФ после этого выжить не может. Как выжила Куба - это чудо. Это чудо, которое можно сколько угодно объяснять. Куба - это очень специфическая социальная структура, которая тоже, между прочим, очень многими считается достаточно уязвимой. Но для того, чтобы выдержать то, что выдержала Куба, надо быть Кубой.

ЮРЬЕВ: Это правильно. И самое главное, на чем хотелось бы эту дискуссию закончить: а собственно, почему мы стали обсуждать, кто сколько минут или лет просуществует друг без друга, Россия без Белоруссии или Белоруссия без России? У нас нет цели задушить Белоруссию, у нас нет цели, чтобы она перестала существовать, у нас нет цели, чтобы она голодала. У нас есть цель только одна, чтобы Белоруссия и ее руководство определились, хотят они с нами интегрироваться - и тогда мы по полной будем им давать все преференции и все виды субсидий, как своим, или не хотят - тогда мы сформулируем, сколько мы готовы им давать и в каком виде за те или иные геополитические интересы, за военный союз и наши военные базы.

ЛЕОНТЬЕВ: Но при этом все-таки мы должны понимать, что интеграция эта является для нас жизненно необходимой вещью. Причем не только с Белоруссией.

22.01.2007
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=46136

Док. 282302
Перв. публик.: 22.01.07
Последн. ред.: 09.03.07
Число обращений: 639

  • Юрьев Михаил Зиновьевич
  • Леонтьев Михаил Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``