|
|
Сергей Караганов: Мир богатеет, но становится неуправляемым
Назад
|
Сергей Караганов: Мир богатеет, но становится неуправляемым
|
Ведущий: Елена Щедрунова
Гость: Сергей Караганов - Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике
Вышла в свет книга "Мир вокруг России: 2017. Контуры недалекого будущего". Один из ее авторов - председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергей Караганов - согласился ответить на вопросы "Маяка".
- Сергей Александрович, почему ваш творческий коллектив решил вдруг озаботиться проблемой мира вокруг России через 10 лет?
КАРАГАНОВ: Совершенно очевидно, что Россия, даже при стремлении к максимальному суверенитету, все больше зависит от внешнего мира. Также достаточно очевидно, что этот мир становится гораздо более сложным для понимания и мы его понимаем все меньше. Впрочем, это не только мы, понимают его всё меньше и все остальные. А для того чтобы правильно проводить свою политику, надо знать, в какой среде мы эту политику проводим. И поэтому мы решили подарить такое исследование нашему обществу и нашему государству. Это не только Совет по внешней и оборонной политике, это и Государственный университет - Высшая школа экономики, и РИО - Центр. Эта книжка посвящена 15-летию СВОПа, которое мы празднуем, и мы делаем такой подарок себе и обществу.
- Вам 15 лет, а вот в будущее вы заглядываете всего на 10 лет. Почему? Может, потому, что это будет 100-летие революции в России?
КАРАГАНОВ: Потому что через год мы выпустим еще более серьезное издание, которое будет до 2018 года.
- То есть вы будете каждый год теперь давать прогноз на 10 лет?
КАРАГАНОВ: Нет-нет, это будет издание, которое мы дадим новой президентской администрации, кто бы ни был президентом, описывая тот мир, в котором она вынуждена будет действовать. Что же касается десятилетнего периода, то надо сказать, что то, что мы взялись прогнозировать на 10 лет, свидетельствует, как мне кажется, о некой смелости, если не наглости авторов. Потому что большинство прогнозов, которые делаются в мире, либо вообще являются провальными, либо прогнозируют события где-нибудь до 2050 года, то есть до того времени, когда авторов с большой долей вероятности уже не будет в живых. А мы же, поскольку коллектив авторов достаточно молод, мы же надеемся дожить до того времени, когда сбудутся или не сбудутся прогнозы.
- И вы не боитесь дожить?
КАРАГАНОВ: Боимся, потому что, может быть, мы ошибемся. Хотя учитывая, что прогнозы очень часто тревожные, хотелось бы ошибиться.
- Какие источники использовали при прогнозировании, на что опирались?
КАРАГАНОВ: Во-первых, это просто знания, есть исследования современных тенденций международных отношений, которые проводил и проводит большой коллектив людей. При этом мы старались брать людей как можно более молодых или, во всяком случае, использовать молодые мозги, потому что люди старшего поколения, даже высокоинтеллектуальные и продвинутые, действуют в рамках идеологии, заданной в прошлые десятилетия, а она почти что неприменима, происходит сжатие времени, и мы не можем использовать свой опыт интеллектуальный двадцатилетней давности.
- Вы описываете только мир, который вокруг России, или вы что-то пишете и о России тоже? И в любом случае, да или нет, вопрос: может ли Россия влиять на то, какой мир ее будет окружать?
КАРАГАНОВ: Мы не описываем будущее России, потому что это не является предметом...
- Это вообще вынесено за скобки?
КАРАГАНОВ: Да, это вынесено за скобки. Но мы указываем, во-первых, куда должна идти Россия на тех или иных направлениях, с точки зрения экспертов. А главное, один из выводов этого доклада, этой книги заключается в том, что мир высоконепредсказуем и мягок для влияния. То есть что Россия, если она будет проводить умную политику и усиливаться, внутренне в первую очередь, но и усиливать свои возможности вне страны, может оказать гораздо более существенное влияние на мир, чем когда бы то ни было за последние 15-20 лет.
- Ну а теперь, Сергей Александрович, самое интересное - прогнозы.
КАРАГАНОВ: Начну с хорошего. Мировая экономика будет развиваться при всех кризисах довольно позитивно, и количество бедных в мире будет уменьшаться. Это радует.
- Не знаю, сколько народа, который нас сейчас слушает, поверит в этот прогноз. Их опыт жизненный пока показывает обратное.
КАРАГАНОВ: Ну, во-первых, мы же не говорим о России, мы говорим о мире. Напомню нашим слушателям, что за последнее время количество голодных в мире уменьшилось на миллиарды. В первую очередь, правда, за счет успехов Индии и Китая, где почти что ликвидирован жуткий голод, остались слои населения, которые не очень хорошо питаются. Американская экономика переживет кризисы, но выйдет из них, Китай будет развиваться очень быстро, Индия замедлится, но будет тоже очень быстро развиваться. Вообще уже через 10 лет лидерами экономического развития и центрами мирового экономического роста станут Восточная и Юго-Восточная Азия и Индия, это совершенно очевидно. И именно за позиции в этом регионе будет основная геополитическая борьба развернута в ближайшие 10 лет.
С другой стороны, в ближайшие 10 лет мы предсказываем дальнейшее падение управляемости международной системы. Все старые институты рушатся, даже внутри развитых стран нарастают тенденции, которые говорят, что они начинают терять внутреннюю управляемость. Кроме всего прочего создается гигантский вакуум безопасности. Все старые режимы, регулирующие ситуацию в области безопасности, либо выброшены, либо разрушены, остатки где-то виднеются, но, скорее всего, и они не выживут. В этой ситуации вот этот вакуум безопасности является крайне опасным. Мы даже говорим о том, что к концу этого периода могут создаться условия для масштабных конфликтов. Надо сказать, что во многом в этом виноваты Соединенные Штаты Америки, которые, взяв на себя ответственность, с этой ответственностью не справились. Но когда они начнут исправлять свою иракскую идиотскую ошибку, ситуация станет еще хуже, потому что они уйдут, создастся гигантский вакуум еще в этом регионе, и из этого региона хлынут тысячи террористов во всех стороны. И в результате американского провала усилится Иран, Иран с высокой степенью вероятности получит ядерное оружие, и начнется цепная реакция ядерного вооружения, расширение до Ближнего Востока, что крайне опасно.
Мы рассматриваем мировую энергетику, для нас это очень важно, приходим к мнению о том, что еще через пять-семь лет энергетика останется важным фактором, определяющим вес страны в международных отношениях, но этот вес уменьшится. Потому что сейчас идут огромные вложения в энергетический сектор и есть все основания ожидать, что предложение существенно возрастет, а спрос будет расти не такими быстрыми темпами. Поэтому нам нельзя гнаться за миражом энергетической сверхдержавы.
- Вы имеете в виду, что уже найдут альтернативные источники энергии вполне эффективные и будут энергосберегающие технологии?
КАРАГАНОВ: Нет, мы имеем в виду, что появится на рынке больше нефти, больше газа и будут энергосберегающие технологии внедряться и в таких странах, как Китай, Соединенные Штаты Америки, которые очень много потребляют энергии. Но никто из наших экспертов, а над каждым разделом работала большая группа экспертов, не предсказывает на ближайшие 10, а даже и 20, и 30 лет существенный рост роли так называемых альтернативных источников энергии, кроме атомной, но атомная не является альтернативной. Доля этих источников энергии будет немножко расти, но она будет исчисляться в единицах процентов, от одного до двух-трех.
- То есть на самом деле, скажем так, если мы говорим о том, что у нас основной источник экспорта - это сырье, то нам угрожает то, что на рынке появятся дополнительные игроки и что сырья будет столько, что оно будет обесцениваться?
КАРАГАНОВ: Нет, оно не будет обесцениваться, оно все равно будет в цене. Но на первый план будут все-таки выходить обычные факторы силы, то есть, к сожалению, снова выходит на первый план фактор военной силы в определении мощи государства, но главное, конечно, это технологическое, экономическое и интеллектуальное развитие. Эти факторы будут определять вес страны в будущем. Поэтому энергия, которая является чуть ли не главным фактором нынешней геополитики, уменьшит свое значение, это мы должны учитывать.
Наконец, мы рассматриваем регионы. Говорим, что Европа в ближайшие пять лет не выйдет из того кризиса, в который она себя загнала слишком быстрым расширением без понимания, куда и зачем она расширяется. Но через пять лет можно ожидать и начала нового экономического роста в результате реформ, и выхода Европы из нынешнего интеллектуально-системного кризиса. Соединенные Штаты Америки переживут очень трудные пять-семь-восемь лет из-за накопленного долга, а также из-за того, что они побегут через три года с позором из Ирака.
- Прямо вот так четко предсказываете - через три года?
КАРАГАНОВ: Ну, два с половиной - три.
- Я так понимаю, что вы просто имеете в виду, что, когда придет новая администрация, она быстренько это дело свернет.
КАРАГАНОВ: Все просчитываем. Буш, американская администрация нынешняя сделала довольно умный, с ее точки зрения, шаг, но, конечно, глубоко не соответствующий интересам Америки. Она решила накачать американские войска новой мощью, сделать вид, что они выигрывают ситуацию, а потом оставить это следующей администрации, кто бы ни пришел. И следующая администрация вынуждена будет бежать. Она будет руководить позорным бегством. И соответственно вопрос о судебном преследовании, который сейчас висит в воздухе, не встанет. Но потом Соединенные Штаты Америки вползут в послеиракский синдром по аналогии с поствьетнамским синдромом, и в них усилятся изоляционистские настроения, которые могут доминировать три-четыре года. Скорее всего, три. Соответственно через семь-восемь лет Америка вернется, но уже, конечно, другой, наученной горьким опытом и, будем надеяться, более мудрой. Мы даже предсказываем ситуацию на постсоветском пространстве...
- Даже? Это самый непредсказуемый регион, вы хотите сказать?
КАРАГАНОВ: Именно поэтому. Говорим, что, несмотря на все разговоры об интеграции, в этом регионе продолжится дезинтеграция, что интеграционные процессы реально возможны в случае принятия крупнейших политических решений только между Казахстаном и Россией, и к ним может присоединиться Беларусь в случае изменения там существующего режима. И что через пять-шесть-семь лет российское руководство вынуждено будет признать реальность: постсоветское пространство экономически гораздо менее важно, чем оно представляется, и оно не является больше первой строкой в списке российских приоритетов, хотя всегда будет, конечно, привлекать нас, оставаться очень важным для нас, и мы не можем не следить за этим регионом. Ну, и очень большое внимание уделяется Ближнему Востоку, который будет главным источником нестабильности в мире.
07.03.2007
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=54698
Док. 282215
Перв. публик.: 07.03.07
Последн. ред.: 09.03.07
Число обращений: 508
Караганов Сергей Александрович
|
|
|
|
|
