В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Григорий Явлинский, лидер объединенной демократической партии `Яблоко`, дал оценку политической ситуации в стране Назад
Григорий Явлинский, лидер объединенной демократической партии `Яблоко`, дал оценку политической ситуации в стране
Ведущий: Владимир Аверин

Гость: Григорий Явлинский - Председатель российской демократической партии "Яблоко"

15 политических партий померяются силами на региональных выборах 11 марта. Григорий Явлинский, лидер объединенной демократической партии "Яблоко", дал оценку политической ситуации в стране накануне этого важного события.

- Григорий Алексей, я понимаю, что я идеалист, но мне казалось, что сегодня Верховный суд все-таки восстановит партию "Яблоко" в избирательном списке в Петербурге. Не случилось.

ЯВЛИНСКИЙ: Дело в том, что когда я смотрел расписание заседания сегодняшнего Верховного суда, то на рассмотрение нашего вопроса было отведено пять минут. Когда так откровенно нам говорят, что такой вопрос будет рассматриваться пять минут, то, в общем-то, нетрудно подозревать, что произойдет. Я слышал сейчас новости "Маяка", я часто слушаю "Маяк", и в новостях было сказано о том, что Верховный суд отклонил нашу жалобу в отношении властей, которые приняли решение о снятии нас с выборов в Петербурге и в других регионах. Так вот я хотел бы подчеркнуть, что сейчас речь идет только о Петербурге, в других регионах выборы активно продолжаются.

- Сколько регионов сейчас с вами, что называется?

ЯВЛИНСКИЙ: Мы ведем кампанию в Томске очень активную, мы ведем кампанию в Мурманске, мы ведем кампанию в Московской области, что является для нас исключительно важным. Мы ведем кампанию в Республике Коми, еще в ряде регионов. Но вот такие знаковые, ключевые вещи - это то, что происходит сейчас, скажем, в Московской области, в Томске, в Мурманске, в Коми и в других местах. А снятие происходит у нас там, где заведомо известно, что у нас очень высокий результат. Нас в октябре, на прошлых выборах сняли в Карелии, там у нас был результат 22 процента в республике и 28 процентов в городе Петрозаводске.

- По опросам?

ЯВЛИНСКИЙ: Нет, дело в том, что там были одновременно с выборами в собрания законодательные выборы мэра города Петрозаводска. Так вот, на выборах в собрания нас сняли из-за того, что у нас было 22 процента. А в выборах мэра Петрозаводска лидер списка остался, и он получил 28 процентов. Поэтому можно говорить, что где-то показатель 22-25 в целом по республике, с учетом того, какой уровень в Петрозаводске и какая структура населения, то есть где больше всего проживает людей, это говорит о том, что, похоже, там так оно на самом деле и было. Сейчас у нас в Петербурге процентов 17. При том, что мы не ведем кампанию. Если бы мы еще вели кампанию, у нас было бы больше, и власти это знают. И помнят, что, например, в 1998 году мы получили в первом туре, там были двухтуровые выборы, более 50 процентов.

- Вы знаете, я сегодня, Григорий Алексеевич, читал как раз мурманскую прессу, и она полна заявлений следующего характера, что "Единая Россия" и "Справедливая Россия" поделят между собой основное количество мест, а все остальные партии - и через запятую называются все остальные партии - изображают роль массовки. И таких статей довольно много.

ЯВЛИНСКИЙ: Ну, сейчас платят за такие статьи. Например, одна минута на телевидении стоит тысячу долларов. Извините, не минута, я оговорился, секунда, одна секунда. Если бы минута, я бы даже, наверное, не приводил этот пример. Одна секунда на телевидении стоит тысячу долларов. И такие статьи проплачиваются, это специальный PR. Суть его в том, чтобы сохранить власть для нынешних людей просто навечно и, мало того, сделать ее совершенно бесконтрольной. Вот справедливый был бы ваш вопрос, если бы вы мне сказали: за что, почему "Яблоко" снимают?

- За что снимают? Снимают за то, что неправильно оформлены списки, в основном за это.

ЯВЛИНСКИЙ: Да нет, как вы знаете, списки у нас оформлены правильно, и все это знают, мы 20 лет в этом во всем участвуем, 16 лет партия участвует в выборах. Мы провели шесть федеральных выборов, поэтому вопрос не в этом. А вот за что снимают, так вот я вам скажу. Вот, например, в Петербурге снимают за что? Потому что мы единственная партия, которая сказала: мы будем контролировать власти, мы будем контролировать Матвиенко, мы не хотим просто бегать вокруг нее и хлопать в ладоши, а мы будем контролировать бюджет, расходы, мы будем контролировать, почему такая коррупция, почему столько воровства, почему так работают властные органы. И второе. Мы не согласны, чтобы на деньги налогоплательщиков посреди Петербурга строили грандиозных размеров здание, которое испортит весь город. А строит его "Газпром".

- Но вчера Медведев сказал, что будут общественные слушания, обсуждения, и этот вопрос еще окончательно не решен. Может быть, благодаря тому, что этот вопрос поднимался и вами.

ЯВЛИНСКИЙ: Мы сказали, что мы будем вести референдум. Но еще более нас снимают за то, что как политическое движение общероссийское мы выступаем за то, чтобы была независимая судебная система, чтобы мы, по крайней мере, к ней двигались, чтобы законы для всех были одинаковыми, чтобы преодолеть последствия криминальной приватизации, проведенной, скажем, СПС, ДВР, вот этими всеми людьми в середине 90-х годов, когда очень узкому кругу лиц взяли и раздали собственность. И так оно и сохраняется. То есть это создана основа мафиозности страны, вот этой самой уголовщины.

- Григорий Алексеевич, ну вы же понимаете, что в региональном законодательном собрании эти вопросы невозможно решить.

ЯВЛИНСКИЙ: А дело не в законодательном собрании. Дело в том, что, вы же понимаете, снимают с выборов в регионах с позволения, по договоренности с властями кремлевскими. Понимаете, да? Поэтому я рассказываю, почему снимают партию. Партию снимают потому, что партия ставит перед собой такие цели. На региональном уровне контроль бюджета, губернатора и привлечение общественного внимания к самым невероятным проектам, которые там стараются осуществить, а на федеральном уровне это укрепление российской политической государственности, политической системы путем независимости суда, независимости парламента, неприкосновенности собственности и прекращения вот этой всей коррумпированной уголовности собственности, уголовщины, которая проявляется еще с середины 90-х годов. Ну, иначе говоря, просто надо же людям объяснить. Мы начали с вами разговор с чего? Вы говорите: непонятное дело, неужели нужно именно "Яблоко" всеми силами снимать, что такое "Яблоко" делает?

- Понимаете, я оговорился, что я идеалист. Я считаю (может быть, это опять же мое маргинальное мнение), что должна быть такая площадка, где бы все политические силы могли говорить. И как раз парламент, региональный парламент или федеральный парламент - это такая площадка, пусть там говорят, пусть там сталкиваются мнения. Хотя есть и другая точка зрения.

ЯВЛИНСКИЙ: Есть. Ее высказал лидер "Единой России" господин Грызлов. Он сказал, что Дума - это не место для политических дискуссий. Вот это другая точка зрения. Но тогда политические дискуссии будут на улице, тогда надо понимать: политическая жизнь, она устроена так, что если у вас нет парламента, в котором можно сталкивать разные точки зрения и можно создавать законы, которые балансируют разные интересы разных групп в стране, то тогда все выйдет на улицу, и там этот же самый вопрос будет решаться в виде драк, столкновений между разными политическими силами, между ОМОНом и проч. И это будет в виде уличных беспорядков для начала, но потом это имеет очень опасную перспективу. Кстати, сейчас 90 лет Февральской революции, и я бы хотел, чтобы все задумались над тем, чем кончается такое многолетнее упрямство и упорство: ничего не менять и ничего не делать.

- Григорий Алексеевич, но, с другой стороны, бесконечно, и с вами в том числе, и с вашими коллегами мы обсуждали вопрос об объединении тех или иных сил. И получается, что с СПС объединяться нельзя, например. Ваш коллега в Петербурге Максим Резник довольно резко вчера по этому поводу прошелся. Но оказалось, что вот на улице можно объединяться со всеми остальными, что называется, что на политических слушаниях можно тоже, оказывается, довольно мирно относиться чуть ли не к фашиствующим молодчикам. Как тогда понимать эту политику?

ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это же несколько разные вещи. Значит, теоретически, в принципе - извините, такое уже совсем запредельное сравнение, - когда на вас нападает внешний враг, тогда вообще объединяются все, независимо ни от чего. Так что можно на улицу вывести вообще всех постепенно, довести дело до того, что было при "оранжевой революции". Там и националисты, там и демократы, там и коммунисты были, там и социалисты были - кого там только не было. Кстати, потом это все разваливается, естественно, как вы понимаете, оно потом не работает ни одного дня. И в этом-то самая главная боль. Я считаю, что если вы проводите разумную политику, то тогда вы можете создать такую оппозицию, которая имеет позитивную программу. Да, она будет очень жесткая и будет бороться с властью, но она будет бороться за что-то позитивное, за какую-то программу. А когда вы проводите неразумную политику, то вы доводите всех до одного слова: долой! И у вас получается только две группы. Одна кричит: да здравствует, другая кричит: долой! Все. Когда у вас есть только две группы на улицах, они сталкиваются, и это кончается очень плохо. Ну, конечно, для моей партии абсолютно неприемлемы такие люди, даже не люди, а идеология, которую проповедуют, скажем, Анпилов, Лимонов, многие другие, те, которые сегодня называют себя лидерами этого всего. То же самое, мне очень странно слышать, когда, скажем, Касьянов вдруг кричит: мы за бесплатное образование, мы за бесплатную медицину... Я так смотрю на это все и думаю: батюшки, что это такое? Это популизм какого масштаба вообще? Но есть логика развития событий, при которой, если нет нормальных форм участия в политической жизни, начинается экстремизм.

- Григорий Алексеевич, давайте на вопросы слушателей ответим. В частности, что меня задело...

ЯВЛИНСКИЙ: А вы задавайте все вопросы, которые там есть, все. Мы на все вопросы отвечаем.

- "Судя по перечисленным вопросам, вы такой же идеалист, как и Аверин. Неужели вы не понимаете, что в нынешней России осуществить это невозможно?"

ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. Да, понимаем. Я думаю, и я, и Аверин, мы понимаем. Только, знаете, Достоевский писал, что если нет идеалистического взгляда на жизнь, то ничего кроме мерзости не останется. Я придерживаюсь такой точки зрения.

- Спасибо, защитили.

ЯВЛИНСКИЙ: В нашей стране было такое расхожее, банальное выражение, когда говорили, что политика - это искусство возможного. На мой взгляд, это очень трусливое высказывание. На мой взгляд, настоящая политика - это когда ты хочешь сделать свою страну гораздо лучше, чем она сегодня. И ты сделаешь то, что тебе позволит время и те обстоятельства, в которых ты живешь. Поэтому двигаться всегда надо вперед. Надо говорить очевидные вещи, настаивать на них и бороться за них так, как мы это делали, начиная с начала 90-х годов. И считаем, это правильно, потому что раньше или позже в России должен быть суд, который не зависит от "телефонного права" и взяток. Раньше или позже в России должна быть возможность у людей защищать свои права, в России должна быть справедливость. И на этом надо настаивать, за это надо бороться. Вы хотите, чтобы вам на блюдечке?.. Вот если Аверин не будет бороться за справедливость в стране, ее на какой-то микрон будет меньше.

- Но есть и другая точка зрения. Вы тоже в курсе, что замечательная женщина Ирина Хакамада не так давно и не раз уже говорила: все, я устала. Раз они такие, пусть они терпят, я как политик перестаю апеллировать к людям. Вот тогда в чем роль политика? И вопрос по этому поводу: "У нас в Солнечногорском районе Московской области только КПРФ агитирует, остальных не слышно. Партии, ау!" Что, устали действительно?

ЯВЛИНСКИЙ: Что касается второго вопроса, я сразу, как отсюда выйду, свяжусь со своим штабом, спрошу, что там может быть. Хотя я не верю, что "Единая Россия", "Свободная Россия" в Солнечногорском районе ничего не делают. Поэтому там эта девушка, которая написала, которая кричит "ау", она, наверное, просто так это делает. А что касается вашего первого вопроса - кто устал, тот устал. Надо не уставать.

- И вот тоже по поводу усталости избирателей. Вопрос от Юрия Владимировича: "Если все граждане, которые раньше протестно не ходили на выборы, придут и протестно проголосуют, каков результат может получиться? Может, вашей партии приложить к этому руку?"

ЯВЛИНСКИЙ: Будут признаны выборы недействительными, вот и все. Бюллетени окажутся в этом случае, если вы все придете, например, и напишете поперек бюллетеней "Яблоко" или, потому что нет графы "против всех", напишете "против всех" своей рукой, и эти бюллетени все будут зафиксированы, и вы заставите посчитать правильно, выборы будут недействительными, если количество таких бюллетеней будет очень большое.

- И потом?

ЯВЛИНСКИЙ: Новые выборы будут, вот и все. И потом уже, наверное, власти будут чесать в каком-нибудь месте и думать, что нельзя так просто снимать с выборов партии, которые имеют 20-процентную поддержку.

- Давайте я переведу ваши слова политкорректно для всех: приходите на выборы, от каждого из нас зависит, каков будет их результат.

ЯВЛИНСКИЙ: На самом деле да, действительно, это так.

- А вот вопрос очень серьезный. "Григорий Алексеевич, почему вы такой позитивный, а тем не менее партия терпит поражение за поражением и в итоге формируется образ партии - пораженца?"

ЯВЛИНСКИЙ: Потому что мы такие позитивные, и мы никак не можем вам объяснить, друзья, что и вы должны быть позитивные, и не надо вам себя стесняться, не надо самим себя стесняться, надо быть уверенными в себе. Вот почему. Потому что очень многие люди в нашей стране в себе не уверены, они слабые, они себе не верят, они говорят, от нас ничего не зависит, мы ничего не можем. Если в лоб дать соседу, это мы всегда, а вот если жизнь как-то поменять, то здесь мы ничего не можем, мы такие несчастные, мы ни на что не можем повлиять, и с нами можно делать все что угодно. Те, которые за нас голосуют, они думают по-другому. Да, может быть, нас сегодня меньшинство, а завтра будет большинство. Раньше или позже будет правда в России, будет справедливость в России, и будет нормальная, современная эффективная экономика в России, и будет нормально страна жить. Вот и все. Поэтому не надо переживать ни за какой образ. Дело не в нашей партии, когда 80 процентов граждан считают, что жизнь несправедливая, когда люди считают, что они не могут найти защиты в суде, в правоохранительных органах, когда они боятся.

- Григорий Алексеевич, когда я учился в школе, то все было просто, когда говорили про партии. Есть социальная база, и партия - такая над этой базой надстройка. Вроде бы у вас социальная база, я имею в виду, может быть, не конкретно вашу партию, в принципе партии демократического направления, должна с каждым годом расширяться, потому что становится больше собственников, больше людей, которые самостоятельно задействованы в бизнесе, больше людей, которые получили образование и уже трудятся на высокооплачиваемой работе. Эта социальная база как будто бы должна расширяться. А получается по результатам выборов, что то ли эти люди совсем уже не замечают выборов, то ли голосуют за кого-то другого. Но не за вас, не за демократов.

ЯВЛИНСКИЙ: Давайте серьезно поговорим. Дело в том, что, во-первых, то, что делало в середине 90-х годов правительство в нашей стране и та партия, которая была тогда у власти, оно вызвало неприятие того, что тогда называли демократией. Конечно, это не была никакая демократия, это не был никакой либерализм, ничего этого не было. Там было просто такое полууголовное правление с раздачей собственности узкому кругу лиц. Но везде это провозглашалось как важнейшее демократическое и все прочее. Такую "демократию" люди не хотят, и я с ними совершенно согласен. И поэтому само слово "демократия" в этом отношении, оно потерпело определенный ущерб, и я лично выступаю за то, чтобы в политическом смысле несли ответственность те, кто дискредитировал единственно возможный способ развития и привел людей к тому, что они смотрят только "Аншлаг" и развлекательные программы. Это разочарование называется. Но более того, это привело еще к тому, что люди сравнивают сегодняшнюю свою жизнь только с прошлым. Они не умеют сравнивать сегодняшнюю свою жизнь с теми возможностями, которые у них есть. Особенность "Яблока" в том, что "Яблоко" говорит: да, то, что было тогда, надо исправлять, и это больше недопустимо, и больше нельзя к этому возвращаться. И все персоны того времени должны уйти из политики. Но надо сравнивать с будущим, с тем, что мы сегодня можем и двигаться вперед, смотреть вперед. Наши сегодняшние возможности гораздо шире, гораздо серьезнее, чем то, что на сегодняшний день Россия может сделать. Гораздо шире и гораздо серьезнее, чем то, что она делает на самом деле. А может сделать гораздо больше.

Теперь что касается социальной базы. Вот я, кстати, должен вам сказать, что вы, наверное, давно не смотрели статистику по этому поводу. Социальная база самостоятельных людей, которые сами занимаются бизнесом, количество их уменьшается. Потому что все большее и большее число людей зависит от государства, все большее и большее число людей является так или иначе привязанным к бюрократической системе. Класс бюрократов, чиновников ведь растет очень быстро. Поэтому в этом смысле, если оценивать средний класс по доходам, то он увеличивается. А вот если оценивать средний класс по тому, что вы человек, который сам себя обеспечивает, независимо от государства, то такой класс уменьшается, а не увеличивается. И бизнес все больше и больше привязан к государству. Поэтому число этих людей не так быстро растет, как вы думаете.

- А значит, все закономерно. Тогда получаются закономерные результаты.

ЯВЛИНСКИЙ: Закономерность этих результатов заключается в следующем. Я не ожидал, что мы на "Маяке" настолько серьезно будем все обсуждать. При той политике в области средств массовой информации, когда вы не можете своим избирателям объяснить ни принципы, за которые вы боретесь, ни историю, которую вы прожили, ни чего вы хотите, ни какие цели, ни как вы финансируетесь, вы не можете им доказывать необходимость следовать тем или иным курсом. В таких условиях количество избирателей, конечно, не может быть очень большим.

- Ах, оставьте, мы с вами встречаемся за последние несколько недель второй раз.

ЯВЛИНСКИЙ: Теперь будут совсем другие результаты. Поэтому нас и сняли в Петербурге.

- Потому что вы там мало вещали.

ЯВЛИНСКИЙ: Вы провели такую пропаганду.

Очень много хлестких вопросов по вашему адресу. Но они традиционные, и я не раз их читал, и вы не раз их слышали, и ответы тоже не раз звучали. Я идеалист, я действительно хочу, чтобы была честная борьба на выборах, и пусть победит сильнейший. Удачи. Спасибо.

06.03.2007
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=54520

Док. 282214
Перв. публик.: 06.03.07
Последн. ред.: 09.03.07
Число обращений: 861

  • Явлинский Григорий Алексеевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``