В: Здравствуйте! Сегодняшнюю программу мы начнем с события, которое всколыхнуло весь мир, чудовищного убийства сотрудников российского посольства в Ираке. Найти и уничтожить убийц потребовал Владимир Путин. Совет Безопасности ООН призвал все государства к активному сотрудничеству в поиске и привлечении к ответственности организаторов и исполнителей преступления. А Государственная дума возложила ответственность за гибель сотрудников дипмиссии на коалиционные войска, не обеспечившие безопасность.
За 3 года войны в Ираке в заложники были взяты более 400 иностранцев. 50 человек террористы казнили. Одним из первых было убийство инженера из Великобритании Кеннета Бигли. Прошлым летом казнены египетский посол и 2 дипломата из Алжира. Осенью сотрудники посольства Марокко. Как правило, заложниками в Ираке становятся граждане стран союзниц США. Поэтому когда в 2004 году террористы похитили 2-х сотрудников компании "Интерэнергосервис", то тут же отпустили, извинившись. Оказалось, они приняли россиян за американцев. На этот раз ошибки не было. В этой бесчеловечной истории гибели сотрудников нашей дипмиссии пока одни вопросы. Мы обсудим их с первым заместителем председателя Государственной думы Олегом Морозовым , вице-президентом Академии геополитических проблем генерал-полковником Леонидом Ивашовым и депутатом Госдумы, подполковником ФСБ, участником нескольких контртеррористических операций, кавалером ордена Мужества Игорем Бариновым. Наверное, давно мы не получали такой публичной оплеухи. Какова может быть адекватная реакция и почему вообще это произошло. Почему вдруг кто-то посмел поднять руку на россиян.
О. МОРОЗОВ : Вы правы, Владимир. Я не знаю, я давно в политике, давно интересуюсь политикой, но не припомню, чтобы вот так было больно, унизительно, так цинично, так зверски, так публично. И поэтому конечно хочется найти ответы на этот вопрос, кто за этим стоит, есть разные версии. Возможно, это действительно просто отморозки. Возможно, за этим стоит что-то большее. Пока не знаю. Знаю только одно. Вот это как раз тот Рубикон, та точка, когда не может быть варианта, чтобы мы не нашли адекватный ответ. Вот если мы великая держава, если мы сами себя уважаем, должен быть адекватный ответ. Поэтому я как гражданин, как политик, просто аплодировал, когда услышал слова президента о том, что мы должны этих людей найти и скажу так покарать, да. Кара это понятие широкое, даже если их просто привезут сюда в чемодане и, значит, объявят об этом нашим гражданам, это уже будет очень здорово.
В: Товарищ генерал полковник, как вы считаете, во-первых, возможно ли найти и покарать. А, во-вторых, не является ли такого рода демарш против России свидетельством колоссального падения международного авторитета страны. На самом деле нас никто не боится больше?
Л. ИВАШОВ: Поэтому я не аплодирую заявлениям президента. Мы, по-моему, рано стали верить в то, что противостояние, холодная война и все прочее закончилось на этой планете. Поменялись некоторые формы, мы сами попытались себя унизить, заявив вот в качестве геополитической миссии, геополитические идеи встраивания в западное сообщество, а теперь мы разочаровываемся и пытаемся искать свой путь.
И вот для того, чтобы мы этот путь не нашли, не вертелись то на запад, то на юг, то на восток, вот нас принуждают следовать тем курсом, которым мы следовали...
В: То есть, вы придерживаетесь той теории, что это не случайное убийство, совершенно отморозками, а это продуманная операция спецслужб тех западных стран, которые хотят, чтобы малейший последний авторитет в арабском мире был сведен до нуля, и чтобы Россия не дергалась и спокойно шла в кильватере американской политики?
Л. ИВАШОВ: Да, но не только с арабским миром. Та же Шанхайская организация сотрудничества, где мы сейчас начинаем свой как бы вот стратегический путь выстраивать. Некоторая самостоятельность и независимость от Вашингтона в наших европейских делах и так далее. А что касается самой операции по захвату наших ребят, понимаете, всегда есть в таких операциях заказчик, которым выступает определенная политическая сила, и есть штаб, который организует, и есть те отморозки, которых то ли находят, то ли нанимают. И вот стоит вопрос, отомстить, отомстить. Кому? Вот этим отморозкам? Да, можно их найти. Хотя я сомневаюсь в способности. Но вот заказчика. Мы сегодня лицо его как бы видим, этот образ, контуры этого образа. Но вот как ему отомстить? Хотя все мы понимаем, что это политическая акция наших стратегических партнеров или даже союзников по борьбе с международным терроризмом.
В: Игорь, вы один из тех людей, которые не раз выполняли задачи по обезвреживанию террористов и по освобождению заложников тоже. Как вы считаете, у нас есть сейчас силы, не смотря на точку зрения товарища генерал-полковника, которые способны осуществить операцию?
И. БАРИНОВ: - Конечно, есть и силы и средства, я считаю, что центр специального назначения это одно из самых профессиональных и подготовленных подразделений в мире. Да, мы растеряли в основном, конечно же, оперативные позиции, агентуру и т. д. и с этим, конечно же, будут большие проблемы. Когда мы были супердержавой при СССР, у нас похищали дипломатов, это было в Бейруте, в Ливане в 1985-ом году, четверых, одного, кстати, при захвате сразу же расстреляли. Так что, не думаю, что это произошло потому, что нас никто не боится, никто не уважает в мире, просто это такое стечение обстоятельств.
В: Игорь, тогда, в 1985-ом году, наши спецслужбы применили методы, которые сложно назвать демократическими. Т.е. действовали на языке, который поняли захватчики.
О. МОРОЗОВ : - Я можно тоже просто поддержу Игоря. Вот эта чудовищная акция, это свидетельство того, что кто-то пользуется нашей слабостью или это демонстрация какого-то пренебрежения к нашим возможностям. Я думаю, что там совсем другие основания и мотивы, стоят за этим.
В: Какие?
О. МОРОЗОВ : - Вполне возможно, что это действительно определенные структуры Аль-Каиды, которые объективно являются нашими врагами и которые осуществили акцию устрашения в отношении нас, а мы должны на это адекватно реагировать.
В: В Ливане, там просто были конкретные применены меры по отношении к семьям тех подонков, которые захватили наших дипломатов, в том числе и физического устрашения. Просто я себе представляю, что если что-нибудь подобное совершится в современной России, то многие наши псевдодемократы и либералы будут визжать на каждом углу, крича: как мы имеем право так действовать!
О. МОРОЗОВ : Они в любом случае будут утверждать. Владимир, они в любом случае будут говорить про нас всякие гадости, но я думаю, что подавляющее большинство граждан, если справедливость восторжествует в любой форме, будут ли они убиты в результате спецоперации, или нам кто-то их выдаст, или будет какая-то другая форма возмездия, я уверен, что подавляющее большинство россиян скажут: это правильно, это справедливо, это законно.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
И. БАРИНОВ: Сейчас очень многие говорят правозащитники, либералы о том, что нельзя насилием отвечать на насилие. Это влечет за собой цепочку каких-то кровавых вещей. Но с другой стороны, подставлять другую щеку, я тоже не вижу смысла. Мы отпустили людей в Буденновске, потом получили "Норд-Ост", Беслан и так далее. Поэтому, мы должны найти адекватный ответ, мы должны их найти и уничтожить. И для этого, я еще раз скажу, что есть и силы и средства.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
В: Тем не менее, скепсис остается, конечно.
Л. ИВАШОВ: Да, я верю, наш спецназ имеет хороший опыт, но может быть и не стоит рисковать в этой ситуации. Нужно понимать, что у нас есть друзья, мы их обязаны формировать, этих друзей и, может быть, через них, по крайней мере, найти и доставить на территорию. И вот здесь говорили об Аль-Каиде. Я вот. Вы знаете, я посмотрел, начиная с 2003 года, все заявления там Усамы Бен Ладена, аз-Заркауи и так далее. Вообще Россия не упоминается в качестве врага. Вот как только вторглись американцы в Ирак, везде призывы к антиамериканским действиям, в т. ч. и терактам, Россия не упоминается. Но давайте еще посмотрим на наш внутренний вопрос. Вот здесь тоже удивительный момент, по-моему, присутствует. Как только заявили вот этот ультиматум, террористы, вот захватившие наших заложников, посмотрите, Закаев официально отверг, отказался как бы вот от этой услуги так называемой в кавычках. Т.е. не признал. А кому тогда Аль-Каида, если здесь Аль-Каида присутствует, кому она помогала, кого она здесь.
- С этим похищением вообще все не понятно.
И. БАРИНОВ: Как бы он признал, его бы тут же из Лондона выгнали.
В: Там вообще все не понятно. Не понятно с этим ультиматумом в то время, когда он появился, как он был поставлен, вообще не подразумевал даже никакого ответа.
О. МОРОЗОВ : Очевидно, что это был не ультиматум. Это была некая имитация требований, которые на самом деле были, а невыполнимы абсолютно, ни в каком виде, ни по времени, ни по сути, да. Это был осознанный шаг к тому, чтобы казнить, зверски казнить...
В: И не факт, что на момент объявления ультиматума заложники не были казнены.
О. МОРОЗОВ : Это имитация, имитация некоего политического лица.
В: Ну ладно, там понятно. С той стороны бандиты, преступники, мерзавцы. Но объясните мне, какой уровень беспечности должен быть у нас, граждан, принимающих решения, чтобы наше посольство было неохраняемым, хотя американцы говорили с 2003 года, что мы не можем гарантировать безопасность российского посольства. Люди, тем не менее, едут, как они вообще оказались на улице в этот момент, почему они там оказались?
И. БАРИНОВ: Я могу сказать, просто из личного опыта, наблюдая, когда в той же Чечне, где примерно такая же ситуация была раньше, когда шла там партизанская война и активные боевые действия, глядя, как меняется психология у оперативных сотрудников, которые выполняют свою работу в командировке, я вот просто вспоминаю, когда еще только-только взяли Грозный, весна 2000-го года, 1 мая, по-моему, праздник был, несколько оперативных сотрудников и сотрудников МЧС возвращались из центра Грозного. Одни там, автомат на плече, вот, и мы возвращались со спецоперации, забрали в свои машины и посадили, и я отчитал, вы головой думаете или нет. Они говорят, так а что такого, мы вроде бы уже не первый раз. То есть чувство опасности очень быстро притупляется в таких ситуациях. Я думаю, то же самое произошло с нашими дипломатами.
И. БАРИНОВ: - Я думаю, что это не первая поездка такая была. Наверное, раз, два, три, все нормально и вот, на четвертый не прошло.
О. МОРОЗОВ : - Я не знаю, что скажут профессионалы, но я вот просто ощущаю, что это не только их личная беспечность, меры по обеспечению безопасности и дипломатов и просто граждан, которые находятся ... абсолютно не достаточно, а дальше они уже сами становятся ну, лакомым кусочком для тех, кто хотел бы какие-то насильственные действия в отношении них. А скажите, сколько в Ираке захватывали наших там строителей, ну, слава богу, там, но отпускали всегда.
В: Что еще больше как раз, начинают работать на расслабление.
О. МОРОЗОВ : - Провоцируют на то, что это не страшно.
И. БАРИНОВ: - Я согласен, что должна быть такая система, когда вот беспечность вот эта, она невозможна.
Л. ИВАШОВ: - Да, действительно, может быть, какая-то беспечность со стороны посольства была проявлена, но вообще-то вот, кто знает, какие инструкции поступают из МИДа или от военного ведомства нашим работникам, и какие директивные указания там, мне кажется, они как раз здесь выполнили сполна. Первое - не допустить одиночного передвижения, группой только, в составе группы должен быть один из представителей охраны посольства и т. д. Т.е. все было, но вы понимаете, была спланирована профессиональная операция, и вот сейчас все льют слезы, тут заявления принимают, но меня шокировало отношение властных структур наших после того, как случился этот захват. Поверьте, ну как я руководил зарубежными аппаратами, и мы знали.
И мы знали: есть план на случай вот подобных ситуаций. И мне представляется, что первое, что нужно было сделать, пока собираются члены Совета безопасности, президент России звонит президенту США Бушу и требует, требует найти, обезопасить и доставить в посольство. Звонить Блэру, звонить, там, президенту Сирии, президенту Ирана и так далее. Подключить государственные структуры, задействованные в этом регионе, для обеспечения безопасности.
В: Но мы не уверены, что этого не было. Я как раз думаю, что это было.
И. БАРИНОВ: Насколько я знаю, это было. И когда он был в Шанхае, он обращался к президенту Ирана.
Л. ИВАШОВ: Я бюрократ еще к тому же, и я знаю вот такое публичное обращение, или личный звонок, или послание президента. Идут поручения. Давайте, Игорь, 12 дней прошло после этого, и мы слышим, представитель правительства, зам. министра иностранных дел Ирана заявляет, что если будет обращение российского правительства, мы примем участие в этом.
В: Но обращение было, как я знаю. Проблема-то ведь не только в этом. Вот в эти 12 дней наверняка что-то происходило. Просто почему-то это не дало позитивного результата, эффекта.
Л. ИВАШОВ: Мы все знаем, но результат плачевен.
В: Результат трагичен, да. А почему во всем опять виновата Америка, и зачем Дума принимает вот это обращение, направленное против Америки? Это звучит так же странно, если бы сейчас американцы там, или британцы, потребовали от нас покаяния за гибель их граждан на территории Российской Федерации, что, к сожалению, происходит.
О. МОРОЗОВ : Владимир, ну, Дума - политический орган, представительный орган. А вот если ... Давайте наоборот.
В: Если бы нет, то было бы ...
О. МОРОЗОВ : Все бы сказали, ну, вообще, как такое может быть, такая трагедия, парламент молчит. Это первое. Второе, знаете, иногда очень печально оказаться правым, потому что дума принимала соответствующее постановление, связанное с вводом войск на территорию Ирака. И мы тогда говорили - господа, у вас нет оснований, покажите нам основания. Вы вводите войска, говорите, что Ирак собирается использовать оружие массового поражения. Вот основание, покажите, где оно. Нет? Мы оказались правы, к сожалению, правы. Мы говорили - вряд ли эта силовая операция приведет к стабилизации положения в Ираке, к тому, что гражданские новые власти возьмут ситуацию под контроль. Увы.
В: Да, вы были правы. Но посмотрите, первая иракская война - мы не выразили свою позицию. Вторая - ну, мы как-то тоже неизвестно где. В Афганистане мы просто помогли войти. То есть мы сами-то где и с кем? И после этого получается, что арабский мир все равно нас уже не воспринимает как своих союзников, а для американцев мы, ну, молодцы, если помогаете, погладим по головке, нет - пошли вон. То есть, зачем мы в Ираке? Вот что наше посольство делает в Ираке? Что, какие-то контракты? Нас оттуда полностью вытеснили американцы. То есть, там просто все наши граждане, что в Ираке, что в Афганистане, заложники царящего беспредела.
О. МОРОЗОВ : Володя, я не буду спорить, хотя есть другая точка зрения, что совсем уходить из Ирака там, из Афганистана в этих ситуациях не правильно с точки зрения там логики наших отношений, в т. ч. с арабским миром.
В: А если будет что оставаться, давайте поставим там, не знаю, Дзержинского.
О. МОРОЗОВ : Я об этом и хотел сказать. Принято решение о том, если принято решение о том, что там есть наши граждане, задача государства обеспечить их безопасность. И первая реакция, которая была у нас, именно такова. Потому что не было обеспечена безопасность наших дипломатов в Ираке.
В: Но тогда это не к американцам претензии, а к нам. Если такие умные, не настояли сразу на введении собственного контингента войск.
Л. ИВАШОВ: Я поддерживаю, Владимир, вашу точку зрения. Мы же туда втиснули наших дипломатов. Для того чтобы искать где-то коммерческую выгоду, встроиться в какой-то проект. Другой задачи, по-моему, наши дипломаты там не решают. Т.е. мы как бы разменяли вот эти будущие контракты, будущие коммерческие сделки вот на жизнь наших людей. Я не вижу необходимости там присутствовать. Спецслужбы они могут без посольства присутствовать, а интересы представлять тоже посольству нашему в Сирии.
И. БАРИНОВ: Я не согласен категорически, я считаю, посольство обязательно должно было быть и должно остаться там, потому что это одна из самых напряженных, одна из самых кровоточащих точек в мире и знать, что там происходит в той или иной мере влиять на это, все равно мы должны изнутри.
В: Но надо тогда и защищать.
И. БАРИНОВ: Согласен.
В: Если есть наше посольство, пусть там будут и наши солдаты.
О. МОРОЗОВ : - Да, но не как участники операции, а как охранники.
В: Конкретно охранять посольство.
Л. ИВАШОВ: - Мы сегодня даже не знаем, кто в Ираке, ну, так назовем, пророссийскими силами является. Чего мы там присутствуем.
О. МОРОЗОВ : - Еще есть сведения, что ни одна из иракских террористических группировок ни разу ничего негативного не говорила в адрес России. Это тоже вопрос, о котором надо бы подумать, да, кто эти люди, которые совершили ...
Л. ИВАШОВ: - ... Ни шииты, ни курды, они все нас друзьями считают.
И. БАРИНОВ: - И возвращаясь к тому, что Аль-Каида никогда не считала Россию врагом, но а как же, Хаттаб, Абу аль-Валид, Абу Дзейд, постоянно были эмиссары, постоянно люди проходили подготовку в лагерях Аль-Каиды, постоянно финансирование шло через финансистов Аль-Каиды. Поэтому те люди, которые воевали на территории Чеченской республики, в том числе и граждане Российской Федерации, сейчас находятся на территории Ирака и ведут боевые действия там. И я не исключаю возможности гибели вот такого трагического исхода, что кто-то из наемников, воевавших в Чечне, оказался вот в этой группировке, которая вот убила наших дипломатов.
В: Вот вы говорите вещи, т. е. с одной стороны, мне ужасно хочется верить, мне хочется верить в то, что, во-первых, выделены деньги, что удастся поймать, но до сих пор жив и гуляет по территории, в том числе и Российской Федерации Басаев, который просто по уши в крови наших сограждан. Но с чего мы можем на полном серьезе считать, что мы найдем там на чужой территории.
без всяких агентурных данных, убийцы наших ребят, мы за все это время Басаева найти не можем.
И. БАРИНОВ: За исключением Басаева и Дока Умарова, практически все уничтожены. Все лидеры. И проблема Басаева в том, поимки Басаева, в том, что он достаточно редко находится на территории Российской Федерации, на территории Чеченской республики. По имеющейся информации, большую часть времени он находится за границей.
В: Ну, за границей находятся и те, которые убили наших ребят. Вы же помните, что после каждого террористического акта у нас всегда идут громкие заявления "найти и уничтожить". Но одно дело искренне желать, а другое дело - осуществить. И вы, как профессионал, знаете, что не все поддается вот таким аккуратным разрисованным графикам и схемам. Если ведь сейчас не найти и не уничтожить, мы будем выглядеть крайне бледно.
И. БАРИНОВ: Необязательно сейчас. Уничтожим через год, два, пять. Как израильтяне, сколько лет они искали эту организацию "Черный сентябрь" после трагедии на Олимпиаде в 1972-м году в Мюнхене. 14 лет. И они находили их там в разных государствах: в Греции, во Франции, подкладывали взрывные устройства.
В: Там не только исполнители, но и заказчики, минуточку.
О. МОРОЗОВ : Можно я выскажу вот такое мнение по поводу, вот вы спросили: вот взяли на себя ответственность, заявили, а вдруг не получится? А вы знаете, всегда наступает в таких вещах какой-то край, да? А представьте себе, что в этой ситуации власть в лице президента, в лице спецслужб, ну, повела себя стандартно: ну, случилось, ну, убили, ну, пошли искать. Вот честное слово, ни я, ни страна, потому что акт действительно циничный, вызывающий, никто бы просто этого не понял.
Поэтому власть, если она ответственна, если она хочет показать, что она готова защищать по-настоящему интересы свои в глазах собственных граждан и в глазах мировой общественности, она обязана делать такие заявления.
В: Да, но она обязана еще их и выполнять.
О. МОРОЗОВ : Да.
И. БАРИНОВ: И Басаева поймаем, никуда он не денется, я уверен.
Л. ИВАШОВ: Я согласен с Игорем, что нужно искать, конечно, но не концентрировать всю энергию и ресурсы на поиски. Потому что мы найдем рядовых заказчиков в лучшем случае. А нужно бы обратить внимание сегодня на обеспечение безопасности наших загранмиссий, да и в целом наших граждан.
О. МОРОЗОВ : Это очень правильно.
Л. ИВАШОВ: Вот сегодня какой вывод.
В: Но мне кажется, необходимо наградить высшими возможными наградами родины погибших ребят и, конечно, необходимо сделать все, чтобы семьи погибших получили достойное содержание, потому что смешно, когда жизнь россиянина ценится меньше, чем цена квадратного метра в Москве. И, когда офицеры, жертвуя собой, а потом их семьи должны поддерживать не государство, а ребята, оставшиеся в живых, либо ребята, которые ушли со службы и теперь занимаются предпринимательской деятельностью, это бросает тень на государство и на весь народ (аплодисменты).
Я благодарю участников обсуждения. А сразу после рекламы у нас в гостях Владимир Жириновский, который спустя 60 лет обрел свои корни.
НТВ Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым. Москва.
2 Июля 2006 г.
Док. 281898
Опублик.: 07.03.07
Число обращений: 347
Баринов Игорь Вячеславович
|
