М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день!
О. БЫЧКОВА - Добрый день! Наша гостья сегодня - Татьяна Малева, ведущий сотрудник бюро экономического анализа, член научного совета Центра Карнеги, директор Независимого института социальной политики. А будем мы говорить в предверии 8 марта о положении женщин с социально-экономической точки зрения.
Т. МАЛЕВА - Здравствуйте!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаем мы все! Им ничего не дают, их заставляют у плиты стоять, им плохо...
О. БЫЧКОВА - Да вот не об этом, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Шубу не купили, машину не дали...
О. БЫЧКОВА - Нет, не попал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Муж невнимательный!
О. БЫЧКОВА - Я бы хотела так спросить, вот про невнимательного мужа, машину и т.д., это все понятно, но я бы хотела задать такой вопрос: есть ли равенство полов пресловутое в бедности и в богатстве тоже?
Т. МАЛЕВА - Да, действительно, это вопросы самые острые, вызывают много размышлений. Давайте начнем по порядку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дело в том, что пока муж много не зарабатывает и женщина как бы еще не раскрутилась, то у них любовь и полное понимание. Как только женщина начинает зарабатывать бабки, все, муж уже не подходит. Она ищет себе чего-то такого. Правильно я сказал?
Т. МАЛЕВА - Давайте посмотрим на этот вопрос не эмоционально, а на уровне исследований, на уровне того, как обстоит дело в современной России. Первый миф, который состоит в том, что в начале реформ ожидалось, что у российской безработицы будет женское лицо. Что все женщины потеряют работу, что это будет самая слабая, уязвимая группа и т.д. И на самом деле были такие основания, потому что по регистру службы занятости если посмотреть, на первых этапах там действительно доля женщин преобладала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот что получилось на самом деле, мы узнаем после новостей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, мы продолжаем. Наша гостья - Татьяна Малева, ведущий сотрудник бюро экономического анализа, член научного совета Центра Карнеги, директор Независимого института социальной политики.
О. БЫЧКОВА - Итак, мы начали говорить о том, какие существуют мифы по поводу социального и экономического положения женщин в России. Так женщины оказались не такими уязвимыми, как ожидалось?
Т. МАЛЕВА - Да, вернемся к их положению на рынке труда. И вот эта большая разница между зарегистрированной и реальной безработицей, если проанализировать, выясняется, что среди безработных у нас абсолютно существует симметрия между мужчинами и женщинами. Риски приблизительно одинаковые. В чем проблема, почему такая асимметрия статистическая получилась? Потому что у женщин меньше предубеждений против того, чтобы пойти и зарегистрироваться в качестве безработного. У мужчин больше амбиций, они стараются избегать этого. Российские женщины на рынке труда с точки зрения занятости не проиграли.
О. БЫЧКОВА - Но принято было считать, что когда идут увольнения, закрываются предприятия, сокращаются рабочие места, то женщины оказываются в первых рядах.
Т. МАЛЕВА - Ну, это не совсем так, если мы примем во внимание структуру нашей безработицы. На самом деле, самые уязвимые с точки зрения высвобождения отраслями был ВПК, а это традиционно мужская сфера занятости, поэтому там наоборот было высвобождение мужчин. То же самое, есть и женские сферы, например, текстильная промышленность. Там в основном высвобождались женщины. Но с другой стороны, традиционно женские сферы применения труда - образование, здравоохранение, культура, там высвобождений не было. Поэтому, с точки зрения формальной занятости, женщины не проиграли, но проиграли они, естественно, в другом - они проиграли в зарплате. Что правда, то правда, что в целом по экономике средняя зарплата женщин составляет только 70% от заработков мужчин. Но можем ли в этой связи сразу говорить заведомо, что женщины беднее? Нет, потому что заработок - это индивидуальная характеристика, но потребление - это характеристика домохозяйства, семьи. И здесь вот эти различия нивелируются. Семья ведет свой общий бюджет, поэтому такой проблемы нет.
Тем не менее, проблемы с женщинами с точки зрения бедности, как был задан вопрос, есть. Связана она, прежде всего, с демографическими процессами. Как известно, в России продолжает сохраняться очень высокий разрыв между продолжительностью жизни среди мужчин и женщин. Среди мужчин она еле-еле достигает 60 лет, ну, а российские женщины, их продолжительность жизни более 72 лет. Соответственно, 12,5 лет разницы. Что это значит? Это означает, что есть довольно большая группа одиноких пенсионеров, и в подавляющем большинстве это женщины. А с точки зрения социальных процессов и дифференциации доходов это оказалась одна из самых бедных групп. Поэтому если есть женское лицо бедности, то, прежде всего, это в этой группе. Есть и еще одна группа, где женские проблемы совершенно очевидны.
Это т.н. неполные семьи. Они тоже имеют более высокий риск попадания в зону бедности. У нас интересная ситуация с точки зрения брачности и рождаемости. Но важно вот что подчеркнуть, что, в отличие от большинства стран Западной Европы, где возраст вступления в брак имеет тенденцию к повышению, в России по-прежнему довольно низкий возраст вступления женщины в брак - 22 года. В Европе это где-то 26-27 лет.
О. БЫЧКОВА - 22 года - это соответствует каким странам, если не Европе?
Т. МАЛЕВА - Это в большей степени похоже на Восточную Европу. И вот разные колебания в брачности приводят одновременно к высокому числу разводов. В сущности, у нас критическая точка - у нас 60 разводов на 100 заключенных браков. Ну, что это значит? Это значит, что большинство неполных семей имеют женское лицо, кормилец в ней женщина. С ней остаются дети, она несет за них ответственность, за их воспитание и т.д. И вот социологические и статистические исследования показывают, что это действительно становится уязвимой группой с точки зрения дохода, с точки зрения бедности. И что печально - это то, что обе группы, которые я назвала, это пожилые женщины и молодые женщины с детьми, оставшиеся без семейного партнера, эти группы имеют тенденцию к увеличению. Но мне бы не хотелось на той пессимистической ноте оставлять наших слушателей. Я еще раз повторю, что, дорогие женщины, не надо комплексовать. Мы вполне конкурентоспособны на рынке труда, и практически не уступаем в этом отношении мужчинам...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да конечно! Мы все уже там, в доме престарелых, а вы еще прыгаете, молодые.
Т. МАЛЕВА - Вас в доме престарелых, в том-то и дело, нет. Проблема мужчин - перешагнуть 60-летний рубеж.
О. БЫЧКОВА - Это не дом престарелых, это называется кладбище, Матвей, не хочу тебя огорчать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое, что уточнили. Помолчу тогда. Рассказывайте о том, как вам хорошо!
Т. МАЛЕВА - Хорошая-то новость, на самом деле, как раз в том, о чем вы упомянули. Вот с точки зрения средних классов, тоже есть такой миф, что средний класс - это удел мужчин, такой процветающий, продвинутый молодой бизнесмен, вот он средний класс, а у женщин шансов намного меньше. Вот это тоже не так. Вклад в средний класс у мужчин и у женщин приблизительно одинаков. Т.е. даже если судить по доле заработков, которые вкладывают в семейный бюджет, со стороны мужчин и женщин никаких асимметрий не замечено. Поэтому в целом российская женщина вполне конкурентоспособна.
Она может зарабатывать деньги, выполнять многочисленные функции, в том числе и инновационные, которые несет современный мир. И здесь больших проблем нет. Но с другой стороны, мы тоже должны понимать, что во всем, что сейчас происходит, есть и естественная составляющая. В общем, это глобальный процесс - изменение роли женщины в экономическом и политическом контексте, это общая такая тенденция. И Россия в этом плане не исключение. Но исключение она в другом отношении, что с одной стороны, это естественный процесс, с другой стороны, сейчас мы имеем в значительной степени дело с последствием многолетнего периода плановой экономики, когда, в сущности, государство проводило сознательную политику на то, чтобы втащить женщин на рынок труда, чисто исходя их своих количественных представлений - вот, нам надо столько-то рабочей силы, женская рабочая сила - это ресурс, поэтому была многолетняя политика.
О. БЫЧКОВА - Т.е. это общая проблема для Восточной Европы?
Т. МАЛЕВА - Да, действительно, это проблема для Восточной Европы, которая тоже проповедовала социалистические парадигмы в социальной политике, что женщина должна иметь равные шансы с мужчинами на рынке труда, и ее рассматривали как рабочую силу. Но с другой стороны, есть же страны, в которых рождаемость все-таки выше. Она имеет тенденцию к снижению везде, и, тем не менее, в России она достигла некого критического уровня. И если даже с этой точки зрения смотреть на прогнозы, увеличится ли рождаемость в России или нет, то большинство демографов говорят, что она должна увеличиться, но не по каким-то внутренним мотивам, а по очень простому аргументу, что ниже некуда.
О. БЫЧКОВА - Если говорить о женщине на рынке труда, вы начали говорить о сравнении Восточной Европы и России с Западной Европой, где действительно выбор между работой и домом есть, и часто делается в пользу дома, так сложилось, это понятно, почему, в России или в СССР этого образа часто просто не было. Изменилось ли здесь как-то ситуация сегодня, потому что вот по субъективным ощущениям, по историям, которые мы знаем из жизни семей наших знакомых, которые всех нас окружают, мы знаем, что вроде бы становится больше женщин, которые сознательно выбирают домашнее хозяйство и имеют возможность делать такой выбор. Как на самом деле?
Т. МАЛЕВА - На самом деле трудно судить, т.к. мы не можем точно сказать, это выбор добровольный или вынужденный. С одной стороны, общая ситуация на рынке труда, сокращение привлекательных рабочих мест и т.д. все-таки ведет к тому, что отток женщин, равно как и для мужчин, он происходит. С другой стороны, есть и экономический фактор. Т.к. ситуация сейчас такова, что один работающий член семьи не в состоянии в среднем обеспечить свою семью, то занятость женщины в какой-то степени является вынужденной. Вот если доходы населения и социальная политика будет изменена настолько, что потенциальная возможность достижения такого состояния, когда один работоспособный член семьи, например, муж, в состоянии обеспечить достойный уровень жизни своей семье, вот тут и станет ясно, будут женщины добровольно оставаться дома, или же... Тут они сделают свой выбор. Но в принципе, добровольный уход с рынка труда, я имею в виду отказ от поиска работы и концентрация на проблемах семьи, да, такая тенденция наблюдается. Но к ней надо относиться без трагизма, имя в виду, что вот раньше у нас была гипертрофия, не работать было нельзя. В конце концов, иждивенкой назвать могли. Поэтому это во многом зависит и от ментальности, которая была навязана на протяжении многих лет. Поэтому к этому надо относиться нормально. В принципе, если экономическая и социальная структура будет такова, что одного работающего достаточно для поддержания жизни семьи, то женщины сделают свой выбор. И они будут заведомо правы, и если пойдут работать, и если останутся дома, потому что и то, и другое - это тоже социальные функции, я имею в виду ведение хозяйства и воспитание детей.
О. БЫЧКОВА - Насколько велика роль государство здесь, или все это саморегулирующийся процесс?
Т. МАЛЕВА - Роль государства велика, и мы уже упомянули, насколько она оказалась велика в советском прошлом. Сейчас роль государства, конечно, снижается, ровно в той степени, в которой вообще государство может оказывать, снижает свое влияние на социальные процессы. И должна сразу сказать, что искусственные попытки регулирования этого процесса, а чаще всего на ум-то приходят такие, невитиеватые меры, типа того, что для того, чтобы поднять рождаемость, надо поднять величину детских пособий и т.д. Я должна сразу предупредить, что никакого эффекта они не дадут.
О. БЫЧКОВА - Татьяна Малева, ведущий сотрудник бюро экономического анализа, член научного совета Центра Карнеги, директор Независимого института социальной политики. Спасибо!
Док. 281540
Опублик.: 06.03.07
Число обращений: 342
Малева Татьяна Михайловна
|
