Ведущий: Эрнест Мацкявичюс
Гость: Михаил Гришанков - Первый зампред Комитета ГД РФ по безопасности
В деле о московском криминальном синдикате, который за 9 месяцев 2004-2005 годов отмыл и отправил за границу почти 7 миллиардов долларов, появились новые подробности. Дела против группировки, занимавшейся обналичкой, по некоторым данным, были заведены при активном участии убитого 13 сентября первого зампреда Центробанка Андрея Козлова. И не исключено, что именно попытка перекрыть этот денежный поток стала причиной его гибели. Подробности дела и ситуацию в комплексе мы обсуждаем с первым заместителем председателя Комитета Госдумы по безопасности Михаилом Гришанковым.
- Михаил Игнатьевич, дело о крупномасштабном отмывании криминальных денег, о котором МВД сообщило 17 октября, завели еще в 2005 году. Однако с тех пор обвинения не были предъявлены ни одному из фигурантов. Почему делу дали ход именно сейчас, это связано с расследованием убийства Андрея Козлова?
ГРИШАНКОВ: Я убежден в том, что убийство Андрея Козлова стало катализатором при расследовании данного уголовного дела. Но надо помнить, что расследование любого финансового преступления - это очень сложная задача. Потому что доказать умысел, проследить все схемы, всех причастных лиц - это на самом деле очень сложно. То есть во всех странах финансовые преступления расследуются достаточно тяжело. Но не сомневаюсь: убийство Андрея Козлова, который очень жестко боролся с такими преступлениями, просто простимулировало и, может быть, дало новые ниточки для расследования этого дела.
- Хотя, кстати, банки были лишены лицензий еще тогда, причем все банки, входившие в эту сеть, и есть информация, что Козлов лично занимался отзывом лицензий.
ГРИШАНКОВ: Я не знаю, занимался ли он отзывом лицензий вот этих конкретных банков, о которых мы сейчас говорим, но я знаю, что Андрей очень тщательно боролся за то, чтобы финансовая система России была прозрачной и понятной всем. Я знал его и с болью услышал информацию о той трагедии, которая случилась. Два года назад вместе с Андреем Козловым и еще одним его коллегой по их инициативе я с группой депутатов вносил законопроект, который должен был поставить один из барьеров на пути вот этого отмывания денег, о котором мы сейчас говорим. Ведь цифра 7 миллиардов, она сейчас пугает нас, потому что это конкретное уголовное дело. Но на самом деле объем обналичивания средств в Москве, конкретно в Москве, он исчисляется десятками миллиардов долларов. Эти цифры известны, они понятны всем, и с этим нужно что-то делать.
Еще раз подчеркну, еще два года назад мы пытались поставить барьеры. Но, во-первых, против нас жестко ополчилось банковское сообщество, меня начали обвинять в том, что я пытаюсь разрушить основы демократии. Хотя я задавал простой вопрос: попробуйте где-нибудь за границей получить миллион долларов наличными. Я не знаю, как это у вас получится. И все это прекрасно понимают. При этом у нас (я оперирую данными двухлетней давности) представитель одной из стран СНГ за год обналичил 650 миллионов долларов. Как это возможно? С учетом того, что у банков есть выходные дни, это означает, что он в день около 3 миллионов долларов получал наличными.
- Через банкомат?
ГРИШАНКОВ: Нет, конечно, он приходил в конкретный банк и получал эти деньги. Для меня очевидно, что был сговор банкиров, сговор ряда коммерческих структур, которые использовали наверняка паспорт утерянный. Естественно, активно используются паспорта граждан СНГ, потому что нет никаких привязок внутри России.
- А Козлов мог быть помехой для махинаторов или ему могли просто отомстить?
ГРИШАНКОВ: Я не склонен сейчас обсуждать расследование уголовного дела по Андрею Козлову с учетом того, что непосредственные исполнители задержаны. Это великая удача для следствия. Я уверен, что известны на сегодняшний день и посредники, и заказчики. А эта информация предполагает, что мы выйдем вообще на всю схему, которая действовала.
- То есть посредники, заказчики тоже уже известны?
ГРИШАНКОВ: Я думаю, что они должны быть известны, потому что исполнители есть и достаточно много, насколько я понимаю, зацепок. Но Андрей Козлов, его сила и, может быть, некий минус были в том, что он очень открыто боролся против отмывания денег, это раз. А второе, он пренебрегал мерами безопасности. И у кого-то возникла безумная мысль посчитать, что именно он является катализатором. Хотя, конечно, очень много в нашей работе зависит от конкретных личностей. Андрей был катализатором. И задача сегодня не остановить ту работу, которую он делал.
- Есть информация, куда конкретно направлялись отмываемые преступниками деньги, вот эти 7 миллиардов?
ГРИШАНКОВ: Не сомневаюсь, что эта информация есть, но у меня ее нет, мы, депутаты, не стремимся влезать в расследование конкретных уголовных дел. Хотя, конечно...
- Но они связаны с грузинским криминалитетом?
ГРИШАНКОВ: Вы знаете, они связаны с грузинским криминалитетом именно потому, что грузинский криминалитет достаточно плотно осел в Москве, прежде всего в Москве, в ряде других крупных городов России. Ведь не секрет, что большинство "воров в законе" - есть такая категория, которую наши сограждане знают больше по фильмам и по художественным произведениям, - большинство "воров в законе" - выходцы с Кавказа. Поэтому мне понятно, что эти деньги могли вполне использоваться и грузинскими преступными группировками.
- Человек, которого называют главарем всей этой группировки, по кличке Джуба, по информации прессы, хвастался тем, что собирается финансировать в Грузии "маленькую победоносную войну". Какие-то подробности на этот счет известны?
ГРИШАНКОВ: Эти вопросы, конечно, надо задавать непосредственно тем, кто расследует это уголовное дело. Я тоже базируюсь прежде всего на информации СМИ. Но очевидная вещь: почти 20 процентов валового внутреннего продукта Грузии - это деньги, которые вывозятся из России. Как они используются - это уже вопрос второй. И надо понимать, что уголовные авторитеты - неотъемлемая часть, скажем так, той страны, откуда они вышли, и их вполне могут использовать для того, чтобы они участвовали в каких-либо провокациях. Поэтому к этой информации, я считаю, нужно относиться очень серьезно. То, что криминальные деньги и криминальные преступные группы могут использоваться для провоцирования различных конфликтов, это факт. Поэтому нужно все проверять и жестко блокировать их деятельность. Вы знаете, очень важно, чтобы правоохранительные органы работу свою вели системно. Ведь сегодня многие граждане задают вопрос: а что, раньше не знали? Вот если говорить о конкретном расследовании уголовного дела о 7 миллиардах, оно шло полтора года, и это действительно вполне объективный процесс расследования. Но ведь по многим эпизодам, которые на сегодняшний день становятся известными СМИ, раньше надо было действовать.
- А откуда эти 7 миллиардов взялись? Где их добывали (я не могу сказать "зарабатывали")? Что это за деньги? Доход с казино?
ГРИШАНКОВ: Это тоже предстоит расследовать оперативно-следственной группе. Но чаще всего это деньги от теневого бизнеса, именно от теневого бизнеса, это деньги от, скажем так, прокручивания средств различными криминальными группировками. Они выбрасывают эти деньги в официальный оборот, потом вытаскивают, отмывают и дальше уже разгоняют по городам и весям. Поэтому в этой сумме, в этих 7 миллиардах наверняка деньги и от казино, наверняка деньги и от торговли наркотиками, огромные суммы, и наверняка деньги от теневого бизнеса. Потому что теневой бизнес, к сожалению, составляет достаточно большую долю нашей экономики.
- И центром этой гигантской "прачечной" был ВЕК-БАНК?
ГРИШАНКОВ: Вы знаете, я позволю себе сказать, не он один.
- Не он один, там еще порядка десяти кредитных учреждений.
ГРИШАНКОВ: Это одно уголовное дело, и очень бы хотелось лично мне и, я уверен, многим нашим радиослушателям, чтобы вся информация, которой обладает финансовая разведка России, была до конца расследована. Я очень плотно работаю с финансовой разведкой, и они делают очень качественно свою работу. Иногда беседую с руководством, они говорят: "Михаил, мы очень много отдаем информации. К сожалению, правоохранительные органы в силу, может быть, непрофессионализма не могут до конца проверить те схемы, которые мы предлагаем". Это на самом деле бич правоохранительных органов.
- И также, судя по сообщениям следствия, преступники располагали, цитата, "коррумпированными связями с отдельными сотрудниками в правоохранительной и государственной системе".
ГРИШАНКОВ: Совершенно справедливое утверждение, и оно справедливо потому, что информацию о таких объемах наличных средств не могли не иметь правоохранительные органы. Представьте себе, идет обналичивание 100 миллионов долларов. Где-то эта информация выскочит, и ее получит конкретный оперативный работник. Вопрос в том, что она не всегда расследуется именно потому, что коррупционные связи достаточно мощные. И я лично в этом убедился, я видел очень много примеров.
- Итак, преступники наладили связи с отдельными сотрудниками в правоохранительных органах. И даже сумели получить из российского бюджета 3 млрд рублей под сельскохозяйственную программу, связанную с животноводством. Почему именно животноводство?
ГРИШАНКОВ: Потому что получение наличных средств под закупку сельхозпродукции не лимитируется. Поэтому чаще всего преступники и мошенники прибегают именно к этим схемам.
- И они выглядят довольно безобидно.
ГРИШАНКОВ: Конечно, довольно безобидно. Хотя всегда вопрос: получают 10, 50, 100 миллионов долларов на покупку продукции - какой? Наличных средств. Знаете, недобросовестность ряда банкиров на самом деле просто поражает. Люди не задумываются над тем, что, помогая сегодня преступниками, завтра они могут оказаться под их ударом. Их дети ходят по улицам. И завтра эта оргпреступность, которую они по сути плодят и финансируют, она прежде всего ударит по ним. То есть люди живут одним днем. Вот это больше всего удивляет.
- Кстати, председатель Счетной палаты Сергей Степашин вчера заявил, что необходимо выяснить, как все эти банки получили свои лицензии и кто им покровительствовал. Реально это выяснить?
ГРИШАНКОВ: Это, наверное, самый простой вопрос - как они получили лицензию. Вопрос покровительства более серьезный, потому что "телефонное право" не документируется. А банки официально работали, потом у них могли возникнуть некие затруднения. Как только они прекращают работать с клиентской базой, со своими вкладчиками, тут же появляются некие, скажем так, специалисты, которые приходят в этот банк, выкупают его, выкупают учредительные документы и в течение месяца прогоняют через этот банк просто огромные деньги. Их не волнует судьба банка, они прокачивают деньги. Отзывают у банка лицензию - они потом переходят в новый банк.
- Зампред Центробанка Виктор Мельников сказал, что стоимость услуг по обналичке с 3-4 процентов в начале года возросла до 10 процентов к августу. И в результате повысилась агрессивность криминалитета. С чем это связано?
ГРИШАНКОВ: Это связано прежде всего с тем, что не хотят терять дополнительные проценты своей прибыли, и Виктор Мельников совершенно правильно говорит: как только Центробанк начал ужесточать требования по надзору, естественно, выросла процентная ставка обналичивания. Мы должны вообще постепенно переходить на то, что существует во всем мире. То есть такого количества наличных денег, которое лежит в карманах у наших сограждан, нет ни в одной стране мира. С этим непросто бороться, потому что теневой бизнес достаточно активен. И где-то государство загоняет бизнесменов в эти схемы. Но все-таки очень много и криминала в этом.
- Наша слушательница Ольга спрашивает: "Будет ли привлечен к уголовной ответственности чиновник, который пропустил этого мафиози за границу через VIP-зал по фальшивым документам?" Имеется в виду отъезд в Ниццу Джумбера Элбакидзе по кличке Джуба, которого называют одним из руководителей всей этой группировки. Он вылетал через зал официальных делегаций аэропорта Шереметьево-2, а этот зал предоставляется только руководителям федерального уровня. И, видимо, заблаговременно знал, когда надо улететь?
ГРИШАНКОВ: Да, наверное, он действительно заранее знал. Пока правоохранительные органы не объявили, что он лидер преступной группировки, он был совершенно добропорядочным гражданином и имел немало контактов и коррумпированных, и некоррумпированных. Я уверен, что тот человек, который заказывал для него зал официальных делегаций, наверняка знал, для кого и что он делает. Поэтому, конечно, надо привлекать к ответственности.
- Вчера, выступая в Киргизии на международной конференции "Роль высших органов финансового контроля в борьбе с коррупцией и отмыванием доходов, добытых преступным путем", председатель Счетной палаты Сергей Степашин сказал, что из-за проблем в законодательстве не удается поставить надежный заслон на пути такого распространенного вида сомнительных финансовых операций, как обналичка. Что необходимо изменить в законодательстве, чего не хватает сейчас?
ГРИШАНКОВ: Вы знаете, главное - это политическая воля. И я позволяю себе именно так говорить, потому что можно вносить сколько угодно инициатив, но... Я еще раз приведу пример: два года назад мы внесли инициативу, по которой банки могли не выдавать деньги клиенту, а сообщить ему о том, что он деньги получит через два дня, чтобы у банкиров была возможность проверки клиента. Потому что преступники очень активно используют утерянные паспорта, и прежде всего паспорта граждан СНГ. Так вот, мы встретили очень мощное сопротивление, в том числе и со стороны правительства. Здесь нужна политическая воля. Президент сегодня ее продекларировал. Мне интересно, как ее исполнит правительство. Мы, по крайней мере, я и мои коллеги, Комиссия Госдумы по противодействию коррупции, будем бороться, чтобы эти идеи по изменению законодательства все-таки были реализованы. Хватит нам крови, которая уже пролилась на наших улицах.
- Несколько дней назад в Госдуму был внесен проект закона об ограничении на трудовую деятельность для лиц, уличенных в отмывании денежных средств. Разработчики закона считают, что если банкир был уличен в неблаговидной деятельности, то он должен быть дисквалифицирован на срок до пяти лет. Кстати, Андрей Козлов требовал пожизненной дисквалификации для таких работников.
ГРИШАНКОВ: Совершенно адекватное требование к руководителям финансовых учреждений. Если доказано, что они целенаправленно занимались отмыванием денег и не принимали никаких мер для того, чтобы противостоять этому, нечего делать в финансовой системе. Пусть идут в любую другую структуру. Потому что у них заранее был умысел на то, чтобы плодить оргпреступность и способствовать ее развитию, для того чтобы финансовая система нашей страны была не такой здоровой.
- Но что конкретно должен сделать банкир, чтобы подвергнуться такому наказанию? То, что это было именно отмывание денег, а не какая-нибудь особая банковская операция, надо еще доказать.
ГРИШАНКОВ: Да, конечно. Доказывать отмывание преступно нажитых средств - это, еще раз подчеркну, очень сложная задача. Но наша финансовая разведка активно работает. Есть жесткие требования в законе о противодействии отмыванию преступно нажитых средств. Если какой-либо банк периодически не выполняет этот закон, то есть отправляет информацию в финансовую разведку не в тот же день или не на следующий день после проведения операции, а через неделю, ссылаясь на то, что какие-либо сбои были, если идет невыполнение закона системное, то очевидно, что у людей есть умысел. Конечно, все будет доказываться в суде. Сложно будет доказываться. Но такую норму нужно вводить.
- А пять лет достаточно или этот срок может быть повышен?
ГРИШАНКОВ: На сегодняшний день даже и пяти лет нет. Поэтому я не могу сказать вам, достаточно это или нет. По всей видимости, авторы законопроекта исходили из общей практики, которая есть в наших судах, когда суды принимают решения по каким-либо конкретным уголовным делам и выносят запрет на занятие руководящих должностей или запрет заниматься каким-либо видом деятельности. Сроки примерно такие же.
- Еще процитирую Степашина: "Необходимо встраивание высших органов финансового контроля в систему национальных и международных усилий по выявлению и закрытию "финансовых прачечных". И одним из шагов на этом пути, по его словам, стала деятельность уже созданной рабочей группы Международной организации высших органов финансового контроля по борьбе с отмыванием грязных денег. Как идет сотрудничество с зарубежными коллегами?
ГРИШАНКОВ: Сергей Вадимович имеет в виду роль Счетной палаты и контрольно-счетных органов. Она, конечно, очень высока, и важно, чтобы они контролировали исполнение закона, исполнение бюджета, расходование всех средств, которые проходят через бюджет. Но процесс отмывания на самом деле более сложный. Там не только бюджетные деньги. Поэтому, конечно, нужно объединять усилия. И Счетная палата, и финансовая разведка должны, может быть, посмотреть на варианты сотрудничества.
А если говорить о международном сотрудничестве, то и Счетная палата плотно работает, а в финансовой разведке вся деятельность нацелена на теснейшее сотрудничество с финансовыми разведками всего мира. Это один из главных принципов ФАТФ - Комиссии по противодействию отмыванию преступно нажитых средств. Несколько лет назад наша финансовая разведка провела очень серьезную операцию вместе с финансовой разведкой Америки, когда были отработаны каналы финансирования чеченских боевиков. Через один благотворительный фонд в Америке собирались деньги, затем они отправлялись в Италию, поступали, казалось бы, на простую обувную фабрику, и долго не могли понять специалисты, как же дальше идет отмывание денег и куда же они идут. Так вот, на этой обувной фабрике делалась... противопехотная обувь, защищающая ноги солдат от осколков и легких мин. Все это было вскрыто при непосредственном участии нашей финансовой разведки.
- По данным департамента экономической безопасности МВД, несколько дней назад в Австрии по решению суда были арестованы несколько счетов, на которые переводились деньги из Москвы, в том числе из уже упомянутого нами ВЕК-БАНКа. С МВД идет сотрудничество?
ГРИШАНКОВ: Да, конечно. Такое сотрудничество идет. Но надо понимать, что зарубежные финансовые структуры, допустим, те же швейцарские банки, у них есть свои требования, свои законы, и они не стремятся сообщать о наших клиентах, опасаясь разглашения банковской тайны. Хотя сегодня во всем мире идет очень активное движение к тому, что банковская тайна не может быть препятствием при расследовании тяжких преступлений.
- Наш слушатель Николай считает, что "основные причины происходящего - это отсутствие закона о коррупции, который уже два года не хочет принимать Государственная Дума".
ГРИШАНКОВ: Вопрос, как говорится, по адресу с учетом того, что я возглавляю Комиссию Госдумы по противодействию коррупции. Во-первых, Госдума всегда делала все для того, чтобы законодательство в сфере противодействия коррупции совершенствовалось. Николай говорит о законе, который был принят еще в прошлой Госдуме, законе о противодействии коррупции. Сразу хочу сказать, что это было действительно важное политическое заявление Думы, была выражена приверженность борьбе с коррупцией. Но сам по себе закон содержит такое количество внутренних противоречий, что уже не соответствует сегодняшним требованиям.
На сегодняшний день на что были направлены наши усилия? Первое: ратифицировать конвенции, которые подписала Россия. Это Конвенция ООН против коррупции и Конвенция Совета Европы по уголовной ответственности за коррупцию. И мы два года вели эту работу. В этом году мы эти конвенции ратифицировали. Сейчас мы должны оперативно изменить наше внутреннее законодательство под эти международные требования. Именно сейчас у нас проходит семинар, к нам приехали специалисты по судебной системе из разных стран. Мы выработали часть предложений. И, я думаю, до конца года внесем их в Госдуму, чтобы полностью имплементировать нормы всех международных требований в наше внутреннее законодательство. Они на самом деле очень жесткие.
- Наведение порядка в казино и вот это дело о 7 миллиардах следует рассматривать в общем контексте?
ГРИШАНКОВ: Наверное, там связь только в том, что руководители организованных преступных групп были выходцами из Грузии. Дело по отмыванию непосредственно связано с делом Андрея Козлова, я думаю, что связано с делом Андрея Козлова. А дело с казино - это пресечение деятельности организованной преступной группы. И таких дел должно быть больше.
19.10.06 15:15 Радио "Маяк"
Док. 281116
Опублик.: 05.03.07
Число обращений: 520
Гришанков Михаил Игнатьевич
|
