Владимир Лукин в гостях у "Маяка".
Ведущий: Владимир Аверин
Гость: Владимир Лукин - Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации
Как идет работа с обращениями граждан, приносит ли она реальные плоды; выполняются ли решения Страсбургского суда; какие недавние административные решения можно считать явным нарушением закона - вот основные темы беседы Владимира Аверина с уполномоченным по правам человека Владимиром Лукиным.
- Владимир Петрович, действительно давно хотелось с вами поговорить. И как человек, который пользуется периодически общественным транспортом, хочу выразить вам благодарность за то, что вы подняли вопрос о разнице в цене на проездные билеты на трамваи, троллейбусы и автобусы в Москве. 10 рублей разница - это действительно существенная вещь.
ЛУКИН: Да, это несущественно только для тех, кто не ездит на транспорте. Все остальные мне говорят, что существенно, поэтому буду впредь делать, что могу, в этом смысле.
- И вот здесь еще один важный момент, с моей точки зрения. Потому что когда заходит речь о правах человека, то прежде всего подразумеваются право на собрания, митинги, свобода слова, еще что-то, а вот такие вещи, которые относятся непосредственно к тому, как живет обычный человек, они как будто бы за рамками, за скобками этих самых прав человека. По-моему, очень показательный момент. Может быть, действительно сегодня в России самое важное - это борьба за вот такие повседневные права человека?
ЛУКИН: Вы знаете, повседневными правами является все, в том числе и политические права. Я думаю, что по степени важности каждый может делить права человека так, как он воспитан, как он считает нужным. Имеются конкретные объективные показатели, как сами наши граждане в совокупности к ним относятся. Это выражается в жалобах в данном случае, которые поступают к уполномоченному. Конечно, есть разные социологические опросы, они более или менее объективны или наоборот. Но вот у меня таким постоянным опросом, я бы сказал, являются жалобы граждан. Жалобы граждан поступают к уполномоченному постоянно, и за год примерно 30 тысяч таких жалоб поступает в наш аппарат. В результате складывается устойчивое впечатление из года в год, что примерно до половины всех жалоб связано с социальными правами граждан, с конкретными социальными правами. Это недовыплаты зарплат, пенсий, это различного рода коллизии на работе и дома, это, конечно, огромное количество, и сейчас оно увеличилось с принятием Жилищного кодекса, проблем, связанных с ЖКХ, проблем, связанных с невозможностью реализовать некоторые законы, которые приняты, проблем общежития, особенно в рамках жилья, связанных с приватизацией. Перечислять можно было бы очень и очень долго, но это стоит на первом месте среди интересов граждан. И каковы бы ни были мои или ваши личные приоритеты, все-таки мы должны исходить из приоритетов граждан.
Второе - это злоупотребления различного рода правоохранительных органов. Жалобы на другие, более общие, более классические нарушения прав тоже есть, но их значительно меньше. Это отнюдь не значит, что их не надо принимать и не надо реализовывать.
- Знаете, сейчас, наверное, самое злободневное нарушение прав, льготников прежде всего, - это ситуация с лекарствами катастрофическая.
ЛУКИН: Да, и это тоже существует.
- Скажите, в вашей работе есть ли такой сегмент? И что конкретно можно делать сейчас, с вашей точки зрения?
ЛУКИН: Безусловно, мы занимаемся этим постоянно и не первый год. Когда эта проблема возникла в связи со знаменитым законом 122-м, мы посылали неоднократно наших представителей в различные регионы, у нас существуют показатели, где эти вопросы наиболее острый характер носили. Мы неоднократно вносили предложения на этот счет, неоднократно направляли нашу информацию и наши предложения и премьеру Фрадкову, и министрам соответствующим, в том числе и Зурабову. Нельзя сказать, что ничего не делалось по нашим предложениям, ситуация иногда в ряде регионов улучшалась именно благодаря нашим жалобам. Но такие жалобы продолжаются, и мы намерены работать и дальше в этом деле.
- Я посмотрел статистику материалов из Страсбургского суда по правам человека. Европейский суд обязал Россию выплатить матерям Воронежа по 3 тысячи евро за задержку детских пособий; пенсионерка из Орла Наталья Анохина добилась через этот суд восстановления компенсации своих льгот; Страсбургский суд встал на сторону жителя города Батайска, который не мог получить квадратные метры, которые ему положены по суду. Значит ли вот этот поток обращений в Страсбургский суд, что здесь, в России, наши судебные инстанции, наша исполнительная власть не реагирует и тем самым вынуждает людей туда обращаться?
ЛУКИН: Да, безусловно. Я хотел бы вам сказать, что вот те вещи, которые вы перечислили, говорят о том, что, во-первых, Страсбургский суд - это очень полезная вещь для России, но не для российской бюрократии, которая очень раздражается, когда Страсбургский суд принимает какое-то решение. Скажем, гражданин Х против России, и принимается решение в пользу гражданина Х. На самом деле это решение не против России, это решение за Россию, потому что это решение, которое направлено на то, чтобы российские бюрократы бездушные обратили внимание на российского гражданина, права которого, права, содержащиеся в российской Конституции и в российских законах, они грубым образом нарушили. Так вот, восстановление этих прав - это замечательное дело, а выплата этому гражданину пособия - это восстановление справедливости в соответствии с российскими же законами.
Теперь, хорошо это или плохо, что это решение принимает Страсбургский суд, а не суд какого-нибудь района или какого-нибудь субъекта Федерации? Конечно, очень плохо. Это свидетельство неблагополучия нашей судебной системы. Это свидетельство того, что наши судьи либо не очень компетентны зачастую, либо не очень объективны, потому что они принимают решение в пользу той же бюрократии и не в пользу российских законов, которые наделяют гражданина соответствующими правами. Вот, собственно говоря, и все. Это просто доказательство того, что очень хорошо, что есть еще такой суд, который может скорректировать нашу судебную систему, и очень плохо и обидно, что это принимает решение этот суд, а не какой-то из российских судов.
- Еще одна проблема, которая, на мой взгляд, здесь возникает. Когда российский суд принимает решение в пользу того или иного гражданина, предполагается, что это решение очень адресное, конкретное, в пользу человека. Когда я читаю, например, о том, что Страсбургский суд присудил компенсацию заключенному, который доказал, что отвратительные условия содержания в тюрьме, по 70 человек на один туалет, температура зашкаливает, то мне хочется верить, что решение Страсбургского суда должно побудить систему исправиться.
ЛУКИН: Это было бы очень здорово. Я должен сказать, что в целом медленно, черепашьими шагами, может быть, но все-таки идут некоторые изменения в нашей пенитенциарной системе. Я говорю это потому, что мы постоянно наблюдаем за ними, постоянно посещаем и даже иногда, как бы это сказать, поругиваемся с руководством нашей пенитенциарной системы за кое-какие действия. Ну, кое-что строится, кое-что изменяется, но очень медленно. И коль скоро мы сами приняли свое собственное решение о том, что наша пенитенциарная система должна соответствовать нормальным стандартам, которые приняты и в Европе, и в других странах, в том числе и в странах, которые с нами граничат и которые имеют очень много общего с нами, то мы должны этим всерьез заниматься. И хорошо, что Страсбургский суд стимулирует немножко, активизирует нашу бюрократию застывшую, заплывшую жиром зачастую.
- Владимир Петрович, мне бы хотелось от вас получить комментарий по такому делу. Прокуратура начала проверку деятельности российских правозащитников по факту издания памятки для тех, кто желает направить жалобу в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Как к этому относиться?
ЛУКИН: Никак не относиться, потому что прокуратура уже завершила этот процесс. Дело в том, что действительно по какой-то причине у прокуратуры оказалось заявление о том, что те организации, которые содействуют российским гражданам в подаче заявлений в Страсбургский суд, в частности, что они помогли издать книгу, причем не сейчас, а несколько лет тому назад, книгу о том, как правильно оформлять документы. Причем в Генпрокуратуре почему-то это, видимо, приравнено к массовому убийству или к чему-нибудь еще, наверное, по степени важности. Так вот, мне в Генпрокуратуре на самом авторитетном уровне было сказано, что эта проверка была оперативно проведена и никаких оснований для возбуждения какого-то дела там нет. Поэтому, насколько я понимаю, этот вопрос закрыт. Ведь речь идет о суде, в котором Россия принимает активное участие и в котором российский представитель является одним из судей.
- Я бы очень хотел, чтобы было меньше поводов у наших граждан обращаться туда, а решались вопросы внутри.
ЛУКИН: Я тоже. Но для этого нам надо провести очень серьезную работу с тем, чтобы наша судейская система была более объективной и более чуткой к гражданам и суд бы лишился своего традиционного, к сожалению, российско-советского обвинительного уклона, что, если простой гражданин, он виноват.
- Вот такое сообщение на пейджер: "Законы все рассчитаны на платежеспособных граждан". И про это же сегодня Русский собор: богатство и бедность как вызов России, вот эта вопиющая разница, диспропорция, когда у нас богатые все богатеют и, к сожалению, разрыв увеличивается. Что с этим?
ЛУКИН: Я очень рад, что и Русская православная церковь в лице Русского народного собора поддержала опасения многих представителей российского общества относительно растущего разрыва между бедностью и богатством. Как вы знаете, этой темы касаются все, и даже министры нашего правительства очень активно высказываются по данному вопросу в критическом плане. Но воз-то и ныне там. За последний год если увеличилось благосостояние бедных людей, то не очень существенно, а вот благосостояние высшей части наших граждан увеличилось в огромных степенях. Поэтому эта проблема, безусловно, существует, эту проблему надо, безусловно, решать. И я думаю, ее надо решать безотлагательно, потому что такие огромные разрывы в стране, они чреваты очень серьезными социальными срывами, которые не пойдут на пользу ни бедным, ни богатым, ни стране в целом. Я думаю, что это надо обязательно решать.
Но здесь более узкий вопрос: а действуют ли гражданские права для бедных? Конечно, безусловно, бедность ограничивает возможность гражданина влиять через суды, и юридическая защита очень сложна, если у тебя нет достаточного количества денег. Но есть и вторая сторона. Пока мы не будем остро ставить эти вопросы, все мы - мы с вами, то ситуация не изменится. Население России состоит не только из святых людей, поэтому давайте заботиться об этом с помощью нашей активности, активнее говорить властям. Вот хорошо, что такая организация уважаемая, как Русская православная церковь, по этому поводу выскажется. Мы давно высказываемся по этому вопросу самым определенным образом, отсылаю вас к нашему докладу ежегодному, который скоро будет и на сайте, и в прессе, в "Российской газете" опубликован.
- Владимир Петрович, о том и речь, что высказываетесь и вы, и Церковь, и мы, а вот, как вы сказали, воз и ныне там.
ЛУКИН: А давайте делать это энергичнее. Я сторонник постепенных, мирных действий, сторонник действий в рамках закона, но сторонник очень энергичных действий для того, чтобы убедить наши верхи, в том числе и богатых людей, наши власти, что они поступают недальновидно и даже очень опасно для себя, не берясь за эту проблему.
Уважаемые слушатели, если у вас есть конкретные обращения, то, пожалуйста, отправляйте письма в Москву: улица Мясницкая, дом 47, уполномоченному по правам человека в Российской Федерации.
05.03.2007
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=54225&cid=
Док. 280916
Опублик.: 05.03.07
Число обращений: 827
Лукин Владимир Петрович
|
