Полный Альбац
В прямом эфире "Эхо Москвы" Валерия Новодворская, лидер "Демократического союза", Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", сопредседатель Российского гражданского конгресса, Сергей Ковалев, правозащитник, Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор МГУ.
Эфир ведет Евгения Альбац
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.05, 44 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я приветствую всех, кто готов сегодня вместе с гостями в студии обсуждать вопрос о том, какова она, "другая" Россия. Россия неофициальная, Россия за пределами кремлевской стены, и в большой части, за пределами садового кольца. Россия, как говорят некоторые, сопротивления, Россия оппозиции. Поводом к этой дискуссии в студии "Эха" послужили жаркие споры, разгоревшиеся вокруг конференции "Другая Россия", организатором которой выступил Всероссийский гражданский конгресс, который видел эту конференцию, которая, напомню, состоится 11-12 июля в Москве, то есть, за неделю до большого саммита в Санкт-Петербурге, как "круглый стол" всех оппозиционных сил - и либералов, и демократов, и "красных", и "белых", и "серо-буро-малиновых", в виде национал-большевиков. Вот именно это, должны ли за "круглым столом" такой конференции, под названием "Другая Россия", собраться все представители оппозиции, да и не только оппозиции. Насколько я знаю, организаторы конференции приглашали принять участие в дискуссии и "Единую Россию". Итак, в студии "Эха" собрались люди, представляющие разные позиции в этом споре. А именно - Георгий Александрович Сатаров, политолог, президент фонда "Индем", член оргкомитета конференции, который считает, что перед лицом общей угрозы, ради демократии, ради идеи сопротивления авторитаризму, сегодня должны объединиться, или, как минимум, вместе обсуждать, что делать, самые разные политические силы - от демократов и либералов до приверженцев товарища Сталина - Виктора Ампилова, и национал-большевиков Лимонова. Здравствуйте, Георгий Александрович.
Г.САТАРОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Валерия Новодворская, лидер движения "Демократический союз", которая напротив, считает, что ни при каких условиях демократы не должны садиться за один стол, пусть и "круглый", с приверженцами Сталина и носителями лозунга "Сталин-Берия-ГУЛАГ", известного лозунга национал-большевиков. О том Валерия Ильинична написала в своем "Открытом письме", которое очень широко было распространено в Интернете, и пообещала, что Демократический союз будет пикетировать конференцию "Другая Россия". Здравствуйте, Валерия Ильинична.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Адамович Ковалев, правозащитник, в прошлом - уполномоченный по правам человека при президенте РФ, который полагает, что если права национал-большевиков или кого-то еще нарушаются, то демократы обязаны их защищать ровно так же, как они защищают свои собственные. Ибо в том и состоит принцип либеральной демократии - давать слово и отстаивать право на это слово всем, чьи взгляды не противоречат конституции. Здравствуйте, Сергей Адамович.
С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Елена Анатольевна Лукьянова, доктор юридических наук, профессор МГУ, она представляет Коммунистическую партию РФ, которая будет участвовать в конференции на правах наблюдателя. Лидер Коммунистической партии РФ, Геннадий Зюганов, как, кстати, и лидер "Яблока" Григорий Явлинский и лидер СПС Никита Белых, и фракция партии "Родина" в Госдуме, отказались от участия в конференции. Здравствуйте, Елена Анатольевна.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю вам наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Итак, сейчас я попрошу моих гостей высказать свою позицию о том, почему они считают необходимым, или напротив, невозможным, участие в конференции под названием "Другая Россия", и в том, какую же они видят, эту другую Россию. Итак, сначала я предоставлю слово Г.Сатарову, одному из сопредседателей Всероссийского гражданского конгресса и члену Оргкомитета этой конференции. Если можно, Георгий Александрович, коротко, потому что времени у нас чуть меньше часа.
Г. САТАРОВ: напомню, что в последнее время довольно подробно обсуждается следующий сценарий, и с этим связываются некие приписываемые нам побуждения нынешними "кремлевскими сидельцами". Есть такая пугалка под названием "фашизм", я считаю, что это не только пугалка, но в России есть как бы прото-фашиссткие тенденции и есть условия для их развития. Эта пугалка используется кремлевскими товарищами для того, чтобы показать, что они лучше, что выбор, который может перед нами стоять в ближайшее время - это либо вот эта самая угроза фашизма нарастающая, чему они немало способствуют своим бездействием, и между ними, такими светлыми, хорошими и либеральными. Что могло бы помешать выбору между такими альтернативами, заметно неприятными - выбирать, я имею в виду между действительно фашистами, чрезвычайно некомфортно. Этому мог бы помешать, например, диалог с теми, из кого это может произрасти. С теми, кого называют экстремистами, и так далее. И я думаю, что именно поэтому сейчас именно их абсолютно беззаконно снимают с поездов, отбирают паспорта, они исчезают куда-то с концами, мы их не можем найти. Именно поэтому прессуют либералов, которые находятся в некоем - да и не только либералов, насколько я понимаю, и противоположный фланг прессуют - тех, кто находится в определенной зависимости от Кремля - ну, например, своим законным желанием принять участие в выборах. А это теперь зависит не от желания тех, кто хочет принять участие, а от разрешения, От билетиков, которые выдаются в том же Кремле. И разговор вот этих флангов, помимо тех аргументов, которые я уже приводил устно и печатно - для меня разговор с ними - это одна из будущих страховок, с одной стороны, это возможность договорится, наконец, о том, что демократические принципы и демократическое устройство общества - это не то, что должно нас разделять, а то, что должно объединять. Это значит, что если мы их принимаем, то дальнейший выбор - куда рулить на этой машинке под названием "демократия", определяют выборы. Мы можем, условно говоря, рулить направо, и зарабатывать деньги с помощью экономики. Мы можем налево, и распределять эти деньги - это называется как бы социалистический поворот. И решают это избиратели. И жизнь нормальная, политическая, устроена так, что мы налаживаем эту машинку, а дальше дает возможность избирателям, куда на ней ехать в каждый момент времени. И для того, чтобы это стало возможным - я пока подчеркиваю - без всяких гарантий - для того, чтобы это стало возможным, нужно пользоваться ситуацией, которую создает сама власть, подсказывая фактически всему спектру, что демократия - это на самом деле утрачиваемые, нужные всем ценности и принципы, воспользоваться этой ситуацией, начинать диалог, начинать договариваться.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Георгий Александрович, все-таки, если можно, вполне конкретно - вот "другая Россия", с вашей точки зрения, кого включает эта "другая Россия"? И кого она категорически не может включать?
Г. САТАРОВ: Мне легче сказать, кого она не включает. Она не включает нынешнюю власть, главная функция которой - присосаться к пирогу и урвать от него побольше. И те, кто не во власти, но ее обслуживает в этой замечательной задаче.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. А те, кто выходят на улицы и поднимают руки с фашистским приветствием - с ними как?
Г. САТАРОВ: Если речь идет о Лимонове и лимоновцах, то я напомню, что их бросали в застенок в последнее время и делали этих ребят политическими заключенными за демократические лозунги. Если бы они выбрасывали руку "хайль", захватывая офисы администрации президента, то вряд ли бы им припаивали такие серьезные, абсолютно неадекватные сроки.
Е.АЛЬБАЦ: Но почему-то вы к себе не пригласили лидеров движения "Против нелегальной иммиграции", которая, напомню, была одним из организаторов правого марта 4 ноября прошлого года.
Г. САТАРОВ: Вот именно поэтому ,наверное, и не пригласили - это не обсуждалось.
Е.АЛЬБАЦ: Есть у вас какие-то ограничители? Назовите их, пожалуйста.
Г. САТАРОВ: Я не могу их назвать, я не уверен, что это абсолютно формальные ограничители. Есть некое совокупное чувство людей, которые пытались этот фильтр выстраивать, и он совершенно неформален. Ну, вот было "право вето" - этим правом вето при определении - я имею в виду в Комитете, при определении списка людей, никто не воспользовался при назывании конкретных фамилий.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, ваш подход - "пусть расцветают все цветы"?
Г. САТАРОВ: Нет, не все. Некоторые фамилии небыли пропущены этим "правом вето".
Е.АЛЬБАЦ: Например?
Г. САТАРОВ: Я не хочу это обсуждать.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Валерия Ильинична Новодворская, Г.Сатаров в своей статье в "Новой газете", в которой он аргументировал свою позицию, написал следующее: "Вы можете себе представить, чтобы в годы войны с фашизмом участники французского Сопротивления дрались между собой, выясняя отношения по поводу якобинской диктатуры? Нонсенс. А что делаем мы? А что, меньше опасность?" Так я понимаю, и эти, в том числе слова Г.Сатарова, обращены, в том числе, и к вам, поскольку вы в своем открытом письме написали, обращаясь к организаторам "Другой России": "Что вами двигало, когда вы приглашали на свое мероприятие "Трудовую Россию", НБП, АКМ и Компартию РФ? Недомыслие, политиканство, условия спонсорства, наивность? Но то дело, которое вы так неуклюже беретесь защищать, и за которое вы не укололи себе даже и мизинца, я лично защищаю с 1968 г., и мне это стоило очень дорого. Я предупреждаю заблаговременно, чтобы у вас была возможность исключить из числа участников эти четыре организации".
Г. САТАРОВ: Можно поправку, чисто техническую? Дело в том, что мы - здесь сидит еще один член оргкомитета - мы не приглашали организации вообще. Это маленькое заблуждение. Мы приглашали всех в личном качестве.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Прежде всего еще одно техническое уточнение. В том приглашении, которое вы рассылали, и которое получили мы с Константином Боровым. Лидером партии "Экономической свободы", были перечислены партии, причем, через запятую - "Яблоко", СПС, НБП. Так что не только в личном качестве вы приглашали. Вы приглашали организации. Я текст приглашения могу достать из компьютера. Но не в этом дело. Ваша замечательная статья, Георгий Александрович, была последней каплей, которая повлияла на решение СПС в вашей конференции не участвовать. Политология, положим, ваша специальность. А вот история - моя. Я могу сказать, что, конечно, по поводу якобинской диктатуры - галлисты и французские коммунисты в маки отношения не выясняли, но вам, очевидно, известно, что в своем комитете "Франс комбатант", де Голль коммунистов не потерпел, хотя они просили дать им даже пол подметать - они и на это соглашались. А когда транспорты с оружием сбрасывали англичане, де Голль позаботился о том, чтобы коммунистам не доставалось ничего - они до конца не делились с ними оружием. Именно поэтому при освобождении Франции коммунисты не смогли захватить власть. Они пытались в некоторых регионах это сделать, но им это не удалось - именно благодаря предусмотрительности де Голля. У нас ситуация - я совершенно с вами согласен - очень плохая. И как сказал Борис Надеждин - надо или валить Путина, или сваливать из страны. Но вопрос о том, как валить Путина - это вопрос концептуальный: мы его валим или влево, или вправо. С моей точки зрения, конференция "Другая Россия" была жизненно необходима именно для того, чтобы продемонстрировать "Восьмерке", "Семерке", сколь они неправы, объединяясь с Путиным. Продемонстрировать, что в России есть цивилизованная, западническая, культурная оппозиция - может быть, немногочисленная, и не имеющая высокого рейтинга, но благородная, и защищающая их вечные ценности. Вместо этого вы предлагаете "Семерке" полюбоваться на сталинистские и неонацистские организации, и на тех демократов, которые в своей наивности, или даже в чем-то худшем, в полном отсутствии исторической и политической квалификации, готовы послужить мостиком для того, чтобы эти организации уже, как это бывало в России, как было это в 1917 г., получили власть. Реакция "Семерки" совершенно понятна - посмотрев на это замечательное собрание, они скажут - господи, какое счастье, что есть Путин, что он этот бедлам контролирует, и пусть он контролирует его дальше. Что же касается российского обывателя - я говорю это не в уничижительном смысле, а просто в том смысле, что каждый человек хочет дождить до завтра, воспитать детей, приплыть к тихой пристани и чтобы на улицах не было погромов, поджогов и всего, что описано литературой, которая стала доступна после 1991 г. Посмотрев на программу НБП, внимательно проанализировав творчество г-на Анпилова, а также идеи КПРФ и плюс еще замечательные лозунги АКМ: "Сталин - герой, Путин - геморрой, на мне нужно оранжевой революции, пусть будет красная" - любой обыватель заключит, что надо держаться "Единой России", чтобы эти к власти не пришли. То есть, ваша конференция может дать "Единой России" на выборах 2007 г. по меньшей мере 90% голосов - если что-то не откусят коммунисты. Более того - она может послужить основанием для проведения референдума о третьем сроке. Путин был бы совсем дурак, если бы не использовал картинки с этой выставки, которую вы там организовываете для того, чтобы показать, что в России нет оппозиции, которая предлагает приятную и полезную, в общем, привлекательную альтернативу. Это на сегодня. А что касается завтрашнего дня, есть такой принцип у Гиппократа "не навреди" - может быть, мы очень быстро эту ситуацию не изменим - просветить народ быстро нельзя, тем более, когда нет согласия в демократической оппозиции, в рядах этой оппозиции. А Г.Каспаров в своей "Объединенный гражданский фронт" вербует лимоновцев вместо демократов. Но ухудшить ситуацию мы можем, и можем очень радикально. Россия - все еще левая страна. И претензии к Путину в основном у нас идут по параметрам, что он не всех еще бизнесменов и олигархов раскулачил и посадил, и силой не присоединил Крым, Абхазию, и все остальное. Здесь, на "Эхе", проводилось голосование по поводу привлекательности Лукашенко и Путина, и насколько мне известно, А.Венедиктов его повторил , потому что не поверил собственному компьютеру - Лукашенко там получил запрещельное количество голосов, чуть ли не 82. То есть, заказ народа пока идет на автократию, на "держиморд", на авторитаризм, на то, чтобы взять все, и разделить. В этой ситуации очень легко столкнуть ситуацию влево. Путин, конечно, очень огорчиться, что он лишится такой кормушки, трубы и всего остального, но извините, он улетит - я думаю, денег у него достаточно. А еще 60 млн. россиян, или больше, или все человечество, потому что сейчас ядерное оружие будет на столе переговоров - просто перестанут существовать. Вы берете на себя ответственность, которую я бы на себя не взяла. Нельзя заниматься политикой на таком уровне безответственности.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно.
Г.САТАРОВ: Можно маленький комментарий?
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Сначала я хочу, чтобы все участники передачи высказались. Теперь - С.Ковалев Итак, Валерия Ильинична высказала два тезиса - первое - что "Восьмерка", или "Семерка", или западные страны увидят, что у нас в "другой России" есть люди, которые пользуются не тем одеколоном, и скажут - тогда Путин на все времена. И второе - что это может столкнуть страну влево, хотя я не очень понимаю, что Валерия Ильинична имеет в виду под левым - нормальные социал-демократические тенденции - они существуют, как известно, во всей Европе и странно было бы в стране, где 30% за чертой бедности живет, ожидать что-то другого. Хорошо. Вот Валерия Ильинична в своем письме написала: "Прошу вспомнить наши диссидентские традиции" - это было обращение к Л.Алексеевой - не бросать тень на диссидентское движение. Вы, Сергей Александрович, насколько я понимаю. Будете открывать конференцию "Другая Россия" значит, вот это обращение В.Новодворской, и к вам. Вот у меня к вам вопрос - ваше отношение к этой конференции, "Другая Россия", и почему вы согласились открывать эту конференцию, вообще почему вы туда идете.
С.КОВАЛЕВ: Почему я туда иду - это правильный вопрос. А насчет открывать - это совсем другое дело. Насколько я понимаю, я не могу открывать конференцию, которую я не организую. А вот мне предложили выступить первым, и я с благодарностью принял это предложение. Я не стану пересказывать мое выступление на конференции, приходите, послушайте. Но я все-таки отвечу на упрек Валерии Ильиничны, который ко мне относится в не меньшей, а может быть, даже большей степени, нежели к Людмиле Михайловне - по моей биографии, что называется.
Е.АЛЬБАЦ: 7 лет политлагерей, из них почти 3 года в ШИЗО.
С.КОВАЛЕВ: Я бы сказал, что немножко больше, если считать еще ссылку и высылку в Клин. Так вот, видите ли, можете считать меня наивным человеком, это качество мне присуще до некоторой степени, я идеалист, и это нескрываемо - я привык относиться всерьез к тем словам, которые я произношу. Характеризуя свои убеждения. В том числе. К таким словам, которые любят цитировать все демократы, словам Вольтера, помните - "Месье, мне отвратительны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы беспрепятственно могли их высказывать". Видите ли, конечно, эта конференция не способна - было бы глупо ставить перед ней такую цель - глупо и не совсем добросовестно. Не способна объединить в некую политическую коалицию столь разнородные силы. Потому что любое политическое объединение - партия, блок, коалиция, что угодно - не может существовать при столь серьезном расхождении по принципиальным вопросам. А политическое объединение - это все-таки объединение единомышленников. А вот что же такое гражданское общество? Гражданское общество - это совсем не объединение единомышленников. Гражданское общество - это совокупность весьма разных убеждений, интересов, часто несовместимых, противоположных. Когда же эта структура становится на самом деле гражданским обществом? При одном условии, это условие обладает исключительностью. Это условие состоит вот, в чем - когда это общество ставит высочайшим для себя приоритетом мирное разрешение своих разногласий при помощи таких вещей, как право , демократическая процедура, независимое и справедливое правосудие. Вот если в обществе есть упрямая воля пользоваться этими приоритетами, тогда гражданское общество в состоялось. Если же обществу навязывается некое единомыслие, то тогда гражданского общества искать не надо. В условиях единомыслия его просто не существует. Вот причины, по которым такую позицию я намерен излагать и отстаивать. Я делаю это отчетливо понимая, что заслужу где-то упрек как человек, поддерживающий не те прагматические пиитические шаги, или препятствующий каким-то электоральным усилиям на выборах. Ну что же, для меня такая добросовестная позиция - относительно тех ценностей, о которых я сказал - много выше, чем любая победа на выборах. В конце концов, выборы проходят, наступают другие времена и другие настроения.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Адамович, спасибо, мы сейчас уходим на новости и короткую рекламу, вернемся через полторы минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, 53 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", напоминаю, что мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и здесь, в студии "Эхо Москвы", мы сегодня обсуждаем вопрос о том, кто же должен быть в "Другой России", с кем могут демократы садиться за один стол, с кем не могут коммунисты садиться за один стол, а с кем все могут усесться, и вполне нормально разговаривать. Итак, напоминаю вам, что в студии "Эхо" Георгий Александрович Сатаров, сопредседатель Российского гражданского конгресса, один из организаторов конференции "Другая Россия", которая пройдет в Москве 11-12 июля. В студии Сергей Адамович Ковалев, известный правозащитник, который будет выступать на конференции, в студии Валерия Ильинична Новодворская, лидер Демократического союза, которая категорически против того, что на этой конференции сходятся представители самых разных политических сил, и Демократический союз предполагает пикетировать конференцию, и в студии Елена Анатольевна Лукьянова, доктор юридических наук, профессор МГУ. Насколько я понимаю, Елена Анатольевна тоже вошла в оргкомитет конференции. Я бы хотела к вам обратиться - Иван Мельников, депутат Госдумы и член Компартии РФ заявил в интервью "Новой газете", что КПРФ не принимает участие в работе конференции "Другая Россия", но там будет присутствовать как наблюдатель. Мне показалось любопытным, что Геннадий Зюганов отказался от участия в конференции, лидер "Яблока" Г.Явлинскй отказался от конференции. Лидер СПС Никита Белых отказался от конференции, и лидер "Родины" Д.Рогозин заявил, что тоже не будет участвовать в конференции. Причем, заметим, все это произошло после того, как Кремль заявил о том, что он будет рассматривать тех западных товарищей, которые приедут на эту конференцию, присутствие их как выпад против действующей власти РФ. Вас не удивляет такое единение? Вот Валерия Ильинична против объединения, а тут как бы правые и левые и посередине социал-демократы в виде Г.Явлинского, объединились и сказали - нет, нам такая "Другая Россия" не нужна, мы сами знаем тот единственный и правильный путь, по которому Россия должна идти. Либо идти по единственно правильному правому пути, либо по единственно правильному левому пути. Скажите, какая ваша позиция в этом вопросе?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Собственно, об этом и идет сегодня спор - как трудно политическим противникам, людям с разными убеждениями, объединиться в решении каких-либо проблем. Я очень хорошо понимаю своих товарищей по Компартии РФ, особенно их хорошо понимаю, честно говоря, в ситуации с конференцией "Другая Россия" - как тяжело им сесть за один стол переговоров, даже для выяснения единых проблем с людьми, которые в течение многих лет, полутора десятилетий, как минимум, именно с этой партией и боролись. Посмотрите - многие вещи, которые сегодня будет критиковать, обсуждать эта конференция - они возникли, сегодня получили развитие, но в новой, чиновничьей Росси, из тех норм, которые были созданы теми, кто это сегодня обсуждает, для борьбы с Компартией. Поэтому у нас никаких разногласий нет, я абсолютно согласна с решением Компартии - это их право не участвовать в конференции, прислать наблюдателя. Что же касается меня лично - я юрист, я не только преподаватель, который студентам сегодня рассказывает одно из самых тяжелых отраслей российского права, это российское конституционное право - сказочная, не работающая отрасль. Но я еще, простите меня, адвокат. Адвокат, стоящий в судах, в основном, по вопросам народовластия - по вопросам избирательного процесса. Я тот самый адвокат, который стоял вместе с моими коллегами, юристами, 5 недель в Верховном уде РФ, обжалуя результаты выборов 2003 г. Основой для этой жалобы был все-таки неравномерный доступ к информации во время этих выборов, и отсутствие возможности у избирателей сформировать нормальное свое видение избирательного процесса и сформировать свою политическую в Олю для принятия решения на этих выборах. И я думаю, что ни одна из партий и личные заявители, которые тогда в этом процессе участвовал, и не смогли бы одиночку дойти до Европейского суда по правам человека - только вместе. Так же, как и сегодня, в условиях очень тяжелой избирательной системы, дикого применения административного ресурса, ни одна из партий не сможет вести общественный контроль за выборами. Если уже председатель Центральной избирательной комиссии говорит - еще несколько поправок, невозможны станут в России свободные и справедливые выборы - просто невозможно станет их проведение. Поэтому я выступаю в личном качестве, как юрист, как адвокат, как специалист по конституционному праву. Как человек, стоящий вместе со своими товарищами за права каждого отдельного человека и каждой отдельной политической организации. В стране, где существует красная книга Конституции, которая с каждым днем становится все толще и толще, все большее количество конституционных норм переходят в разряд не действующих , в стране, где завтра и я, и мои товарищи, и большинство моих студентов за маломальскую критику - не правосудности - любую критику - становятся экстремистами, в соответствии с новой редакцией закона, я профессионально молчать не хочу и не могу, поэтому участвую в этой конференции.
Е.АЛЬБАЦ: Потрясающе. Елена Анатольевна, я человек принципиально беспартийный, никогда не состояла и не буду состоять ни в какой партии, но, в общем, я могу подписаться под всем, что здесь вы сегодня сказали. Я хочу еще напомнить нашим слушателям, что вся эта дискуссия по поводу участия или неучастия правых, левых и сероб-буро малиновых в конференции "Другая Россия" происходит не в вакууме, а происходит в совершенно определенной атмосфере. Особенно эта атмосфера, очень тяжелая, стала очевидна в обществе в последнюю неделю. Я напомню, что именно в последнюю неделю Госдума одобрила закон, который предоставляет президенту - то есть, одному человеку - определять источник террористических угроз, и направлять контртеррористические группы в любые точки мира для борьбы с этими угрозами - по сути, это возрождение практики, которая особенно активно применялась в годы сталинского режима. Второе - на этой же неделе Госдума внесла изменение в статью 1 федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности", о чем только что говорила Е.Лукьянова, в которой теперь к экстремистской деятельности относится, цитирую: "Воспрепятствие законной деятельности органов госвласти избирательных комиссий, а также законной деятельности должностных лиц указанных органов, соединенных с насилием или угрозой их применения". "Публичную клевету в отношении лица, занимающую госдолжность в РФ, или госдолжность субъекта РФ, при исполнении им своих должностных обязанностей, или в связи с их исполнением. С обвинением указанного лица в совершении деяний, содержащих признаки экстремистской деятельности, либо в совершении тяжкого, или особо тяжкого преступления". В переводе на русский с этого юридического казуистического языка, это означает, что по сути, в нашей стране, возрождаются статьи, которые были в предыдущем Уголовном законодательстве СССР, когда любая критика в адрес действующей власти объявлялась антисоветской деятельностью, за что присутствующий здесь С.Ковалев и В.Новодворская, благодаря чему они знакомились с лагерными бараками, тюрьмами так далее. Вот это то, что происходило в нашей с вами стране в последнюю неделю. Ну и, наконец, третье - в преддверии анти-саммита в Петербурге и конференции "Другая Россия"в Москве, по всей стране арестовывают, снимают с поездов, отбирают паспорта у тех, кто собирается принять участие в этих оппозиционных съезду "Восьмерки" в Петербурге и конференции демократической России в Москве, предпринимаются всяческие акции против людей, которые едут на эти два события. Даже Э.Памфилова, председатель Совета при президенте России по содействию, развитию институтов гражданского общества и правам человека, была возмущена этими действиями милиции и пообещала обратиться с протестами в Генпрокуратуру. Это то, что происходит, то, в какой ситуации собирается "Другая Россия". Теперь , с вашего позволения, я напоминаю вам наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Мы будем выводить в студию телефонные звонки радиослушателей, но прежде я прочитаю несколько сообщений на пейджере. Дмитрий, из Москвы: "При всем уважении к Новодворской, хотел бы заметить, что бывают моменты, когда можно объединится хоть с чертом лысым, если бы Тельман - имеется в виду лидер Компартии Германии во времена Веймарской республики, который в 1932 г. занял третье место на президентских выборах, Гитлер занял второе - так вот если бы Тельман с немецкими либералами выступил бы единым фронтом, то возможно, не было бы усатой мрази - автор имеет в виду А.Гитлера". "Совершенно не согласен с уважаемым Сатаровым, считаю, что с коммунистами и сталинистами никакого разговора быть не может - они неизмеримо хуже нынешнего режима" - Сергей Вадимович из Екатеринбурга. "С.Ковалеву - а почему же вы не пригласили движение против нелегальной иммиграции? Тоже оппозиционная организация" - Антон Авдеев. "Мне С.Ковалев направился всегда, я считаю, что он прав" - Лена из Москвы. "Понимаю позицию Новодворской, вспоминаю историю, когда перед началом Второй мировой войны англичане, французы и русские не могли найти общий язык. Точно так же, как ведут себя Явлинский и Новодворская. Это закончилось уничтожением десятков миллионов людей в концлагерях. Неужели история их ничему не учит?" - пишет Иван из Вологды. "Г-н Ковалев, еще недавно вы были очень избирательным защитником прав граждан, сегодня вы готовы защищать тех, против которых вы все это время боролись" - Галина из Москвы. Знаете, Галина из Москвы, мы тут недавно с С.Ковалевым были в одной бывшей политической зоне, Пермь-36, там была такая полосатая зона и спецзона, где сидел Ковалев, хотя больше половины срока в ШИЗО, на голодном пайке. Так вот в этой полосатой зоне сидели самые разные люди - украинские националисты, русские националисты, сидели люди демократических, либеральных убеждений, люди, выступающие за коммунизм с демократическим лицом. И я спрашивала Сергея Адамовича - объясните, как вы находили с ними всеми общий язык? И Ковалев мне тогда там, в этой зоне сказал - знаете, меня с этим человеком - он назвал фамилию - не объединяло ничего кроме того, что его права нарушались ровно так же, как нарушались мои права. Я ничего не переврала, Сергей Адамович?
С.КОВАЛЕВ: Нет, все точно.
Е.АЛЬБАЦ: Это к тому, что Валерия Ильинична призывает вспомнить диссидентские традиции - наверное, вы не можете не согласиться с тем, что права не делятся на права красных, белых и серо-буро-малиновых.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы плохо знаете диссидентские традиции. В замечательной книге Л.Алексеевой "История инакомыслия в СССР".
Е.АЛЬБАЦ: Я ее преподавала в Йельском университете. Поскольку, Валерия Ильинична, вы у нас единственный человек, который знает все.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Так вот в этой самой книге перечислены некоторые сталинистские и нацистские организации, которые тоже были разгромлены КГБ, и сидели. Но чтобы мы отписывали письма в защиту фашистов и сталинистов - я подписывала все письма, я даже дала такой "карт-бланш", что любые правозащитные письма могут быть подписаны моей фамилией. Ни разу - и ни в 70-е, ни в начале 80-х - мы собирали подписи только в защиту людей, разделяющих нормальные западные ценности в рамках Пакта о гражданских и политических правах. Я помню, как мы собирали подписи в защиту Сквирского, Волохонского. Но никогда в жизни мы не собирали подписи в защиту нацистов и сталинистов - такого не было. Мне такого рода письма в руки не попадали.
С.КОВАЛЕВ: Видите ли , я должен вам возразить. Я имел честь редактировать "Хронику текущих событий".
Е.АЛЬБАЦ: Давайте скажем для наших молодых слушателей, что это была подпольная газета, которая печаталась на машинке, и за которую Ковалев получил 7 лет лагеря в спецзоне Пермь-36.
С.КОВАЛЕВ: Да. И три года ссылки. Так вот по долгу редактора, мне приходилось рецензировать там новости самиздата. Например, я рецензировал публикации, появлявшиеся в "Вече", потом это издание стало называться "Земля", или еще как-то. Главным редактором был Володя Осипов. Я не назову его фашистом.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Конечно, нет.
С.КОВАЛЕВ: Но видите ли, из этого направления мыслей наш отечественный фашизм возникает, когда этими делами занимаются люди, чуть менее грамотные. Для примера я вам скажу - мне приходилось рецензировать публикации, подписанные красноречивым псевдонимом - М.Скуратов. Может ели вы меня заподозрить в симпатиях к Малюте Скуратову? Вряд ли, правда? Тем не менее, мне приходилось заступаться за Осипова и за Бородина - публично заступаться.
Е.АЛЬБАЦ: Леонид Бородин - ныне главный редактор журнала Москвы, в прошлом очень известный диссидент, который сидел как раз в этой "полосатой" зоне Пермь-36, страшная совершенно зона - 15 лету него было?
В.НОВОДВОРСКАЯ: 10 и 5. Великолепный писатель, замечательный. При чем здесь он?
С.КОВАЛЕВ: При том, что позиция, которую разделяли Осипов и Бородин, и продолжают разделять, это шаг в сторону. Это агрессивный русский национализм.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Тогда он таким не был.
С.КОВАЛЕВ: И тогда он был таким. Лера, посмотрите те выпуски "хроники" и материалы, подписанные "М.Скуратов". Я не знаю, кто прятался за этим псевдонимом, но публиковал это Осипов, не кто-нибудь другой. Так вот Осипов заступался за меня, когда меня посадили, и я заступался за Осипова.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И мы заступались за Осипова. Никто не знал, чем закончится - это было очень давно, 20 лет назад.
С.КОВАЛЕВ: А что тут знать? Мы просто были зеки. Он и я. Вот и все. И у зеков есть своя солидарность.
Н.? Нет, они были диссиденты, и тогда они так не выбивались из общего ряда.
С.КОВАЛЕВ: Выбивались, еще как. Это было очевидно тогда, и тогда у нас не было ничего общего, кроме общей уверенности в том, что его права нисколько не меньше, чем мои.
Е.АЛЬБАЦ: Олег Борисович из Москвы пишет: "Г-жа Новодворская, в том числе, коммунисты, правые и "Яблоко" струсили, когда Путин пригрозил тем, кто вступит в организацию". Надо сказать, что мы слышали здесь Е.Лукьянову, она собирается присутствовать на конференции, и трудно, слушая г-жу Лукьянову, говорить о том, что она струсила. "Валерия Ильинична, кто вам сказал, что ваши ценности - выше ценностей других? У меня, например, совсем другие ценности. Вы называете себя демократом, а ведете себя недемократично, признавая только свои взгляды". Мне тоже кажется, что это немножко отдает большевизмом.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Слово для ответа будет, или только Лимонову, коммунистам, Анпилову?
Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ильинична, это слушатели наши. Вы перед микрофоном, а они могут сейчас только. Татьяна из Москвы: "При советской власти, при коммунистах медицина была бесплатной, и доступной"- и так далее. Пожалуйста, Валерия Ильинична, ответьте, и я попрошу включить наш телефон.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мотивы действия "Яблока" мне неизвестны. Если кому-то это интересно, надо было позвать сюда Яшина или Митрохина, они бы за себя сказали. Но мотивы действия СПС мне известны хорошо. Мотивы те же, что и у нас.
Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ильинична, давайте, вы будете говорить только за себя.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Никита Белых...
Е.АЛЬБАЦ: В пятницу был у нас в эфире.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И он сказал. Я могу поручиться за моральную праведность Е.Гайдара, Б. Немцова и Н.Белых.
Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ильинична, я говорила и с Е.Гайдаром, и с Н.белых - давайте мы не будем сейчас их цитировать.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Здесь же обвинение прозвучало, что они действуют по указке из Кремля, что они чего-то испугались. Нет, они ушли в оппозицию по принципиальным соображениям, и больше они ничего не боятся. Что касается меня - я понимаю Сергея Адамовича. Он просто немножко не понял цели проведения этой конференции - он станет невинной жертвой Г.Сатарова и других организаторов. Кстати, прошу г-на Сатарова, с казать по-честному, кто является автором, кто впервые ввел в наш политический обиход идею сотрудничества правых и крайне левых, и пусть он меня опровергнет, если это не был Б.Березовский - еще в "Письме тринадцати".
Е.АЛЬБАЦ: Поиск ведьм - это...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Но это же факты.
Е.АЛЬБАЦ: У вас есть возможность этим заниматься за пределами "Эхо Москвы" - вот такая охота на ведьм бесконечная. Давайте послушаем Г.Сатарова.
Г. САТАРОВ: Года два, два с половиной назад, я был в городе Томске, там оставалась еще одна из свободных телестанций, и там был прямой эфир в субботу. И лидер местных коммунистов меня спросил - Георгий Александрович, что такое, с вашей точки зрения, демократия? Я сказал примерно то, что здесь уже говорилось - что это такая машинка, которая, когда нужно, поворачивает налево или направо, и при этом не выбрасывает никого из машины и никого не давит. Он говорит - я с вами согласен, давайте делать вместе эту машинку. Эти изменения происходят независимо ни от чьих гнусных замыслов. Я бы с удовольствием, на самом деле, приписал эту инициативу Путину, потому что он и его режим способствуют осознанию того, что это за машинка. И почему она нам всем нужна. Это происходит, потому что это становится необходимо людям.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А вы уверены, что она не выбрасывает?
Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ильинична, спасибо вам большое. Сейчас мы будем слушать слушателей "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владимир, Дмитров. У меня вопрос такой - знаете, я обратил уже давно внимание - у нас демократов немало, несколько тысяч человек, может быть, даже миллионов. А вот один человек, Б.Березовский, сделал в два раза больше их. Как это понять? Войну в Чечне...
Е.АЛЬБАЦ: Не поняла вашего вопроса - у вас есть вопросы по поводу конференции "Другая Россия"? Я не намеренна обсуждать здесь Б.Березовского.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто этот человек сделал больше, чем несколько тысяч человек.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду - сделал больше?
СЛУШАТЕЛЬ: Для развития свободы и демократии в России.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Послушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Иван, из Вологды, я задавал вопрос на пейджере, и вы его читали. Я хочу еще раз сказать - неужели такие демократы, как Новодворская и Явлинский не понимают, что они превратились в анти-сионистский комитет, который уничтожал все, что было на его пути?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Давайте попробуем послушать Москву.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Виктор меня зовут. Я очень глубоко зауважал Новодворскую, она настоящий именно человек. Потому что этот конгресс, скорее всего, организован Кремлем. Потому-то Новодворская - она вообще молодец. Я раньше к ней скептически относился, а она самая первая на вашей радиостанции заявила о том, что нельзя с коммунистами и большевиками присутствовать. Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Можно я спрошу? Если это организовано Кремлем. Почему сейчас с поездов снимают людей, которые едут в Москву, в том числе, на эту конференцию?
СЛУШАТЕЛЬ: Снимают именно вот этих нацистов, национал-большевиков.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного. Снимают и членов Объединенного гражданского фронта, снимают из АКМ.
СЛУШАТЕЛЬ: А "Авангард" чем отличается от большевиков? Это одно и то же.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Константин, из Москвы. Я бы хотел сделать два комментария - дело в том, что в правительство де Голля входили два коммуниста - Бийю и Гремье. Один был министром авиации, другой был государственным комиссаром.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. На этом мы, к сожалению, должны закрывать наш сегодняшний эфир . В студии "Эхо" были Валерия Новодворская, лидер "Демократического союза", Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", сопредседатель Российского гражданского конгресса, Сергей Ковалев, правозащитник, Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор МГУ. Спасибо всем, услышимся через неделю.
09.07.06 19:08 Эхо Москвы
Док. 280544
Опублик.: 04.03.07
Число обращений: 666
Сатаров Георгий Александрович
|
