Вниманию слушателей предлагается как бы продолжение программы двухнедельной давности, а скорее - окончание дуэли между двумя позициями. Гости в студии - эксперт Межрегионального общественного движения против коррупции, писатель Александр Борисович Горянин и руководитель Фонда ИНДЕМ Георгий Александрович Сатаров.
Как известно, Фонд ИНДЕМ обнародовал свои социологические данные об уровне коррупции в России по состоянию на 2005 год.
Представитель Движения против коррупции Александр Горянин, один из авторов опубликованного контриндемовского доклада, категорически не согласен с уровнем цифр, приводимым Фондом ИНДЕМ, и считает, что эти цифры можно использовать и уже использовались скорее против России, чем для борьбы с коррупцией в ней. Между тем, других подобных исследований реальной ситуации с коррупцией в стране нет. Правительство этой темой никогда не занималось, как, впрочем, и другие государственные инстанции тоже. В прошлый раз в студии присутствовал еще один эксперт, адвокат Алексей Бинецкий, который выступал на стороне Александра Горянина.
- Стоит ли вообще обсуждать разницу в цифрах, если все, в том числе и президент В. Путин, согласны с тем, что все равно нынешний уровень коррупции в стране зашкаливает? Это принципиально?
Сатаров: Принципиально, потому что дело не в абсолютных цифрах, а в том, что мы их сопоставляем с теми, что намерили в 2001 году. И претензия к нам - что выявленный нами относительный рост коррупции в 10 раз неправдоподобный, а стало быть, он зафиксирован не научным способом, а высосан из пальца в пропагандистских антироссийских целях. Логика примерно такова. Что, мол, есть в стране "третья" или "пятая" колонна, которая специально занимается антироссийской пропагандой, а Г. Сатаров - её яркий представитель. Сейчас я просто обобщаю совокупность стандартных реакций со стороны власти на результаты исследования и тех, кто был нанят, чтобы нанести пропагандистский контрудар.
Является ли эта тема самой важной? Конечно, нет. Есть две гораздо более важных темы: причины, порождающие коррупцию, и её негативные последствия.
Тем не менее, цифры тоже важны. Их можно сравнить с тем... Ну, что важнее: диагностические средства или лекарства. Бессмысленно сопоставлять: чтобы грамотно назначить лекарство, нужна хорошая диагностика. Наша задача - не охаивать и не восславлять нашу Россию, а дать стране и ее гражданам, которые должны понимать, где они живут и что они должны требовать от власти, адекватное представление о государстве, то есть дать им грамотную диагностику.
Горянин: Даже если отбросить позицию "против России или не против", в эфире прозвучало, что мы должны иметь представление о своей стране. Если у вас получается, что только деловые взятки составляют половину внутреннего валового продукта, то можно себе представить, насколько несостоятельно такое государство. Такое государство надо просто закрывать. Половину валового продукта - это неслыханно, такого не было нигде. Значит, эти цифры дезориентируют и дают неверное представление о стране.
Известно, что в России имеется некоторое количество миллиардеров. Журнал "Форбс" насчитал у нас в стране 39 долларовых миллиардеров. Кроме того, у нас - 429 рублевых миллиардеров, то есть людей, чье богатство начинается с 35-36 миллионов долларов. Так вот, нетрудно подсчитать, поскольку состояние этих людей приводится в печати, что все они вместе располагают капиталом в 174 миллиарда долларов. Представьте себе, что они вместе не могут заплатить даже 40 процентов общей суммы деловых взяток.
Далее, в современной России есть и просто долларовые миллионеры. Их насчитывается довольно много - 88 тысяч. Так вот, вся эта огромная армия богачей от самого бедного миллионера, у которого всего 1 миллион долларов, до того, кто находится на первом месте, располагает 326 миллиардами долларов. И всего их богатства не хватает для того, чтобы годовую жатву взяток смогли собрать российские "чудовищные" чиновники.
Слушатель: Я являюсь научным сотрудником ведущего педагогического вуза страны, бывшего Ленинского, и в 2001 году получил грант в 5 тысяч долларов США на кибернетический проект, из которых 139 тысяч рублей остались на счету "славного" педагогического университета. То есть, университет приватизировал больше 80 процентов гранта. Прямое покровительство моим начальникам оказывал зам. директора Российского фонда фундаментальных исследований, центрального фонда, через который государство финансирует российскую науку. Вопрос господину Г. Сатарову. Вы каким-то образом анализировали ту коррупцию, которая имеет место в науке, в том числе в Российском фонде фундаментальных исследований?
Сатаров: Сразу отвечу, что, кроме отдельных фактов, систематических исследований не проводилось. Хотя информация такого рода имеется, и исследования по отдельной рутинной коррупции в вузах (при поступлении, сдаче экзаменов и т.д.) были не только у Фонда ИНДЕМ, но и у Высшей школы экономики, других центров (кстати, их цифры оказались больше, чем наши).
- В России коррупция в образовании находится на третьем месте, после коррупции в управленческом звене и в правоохранительных органах.
Горянин: Обратите внимание, что дозвонившийся в студию слушатель не утверждал, что эти деньги были лично у него похищены. Они остались на счету института и, видимо, были обращены на покупку оборудования.
- Телефон круглосуточной "горячей линии" Межрегионального общественного движения против коррупции т. 933-1507. По нему можно сообщать конкретные факты о коррупции в нашей стране.
Сатаров: Сначала по поводу того, что нигде ничего подобного не обнаружено. Правильно, потому что эти методы разработали мы, и они применялись только в России. Именно поэтому и не обнаружено.
Второе. Ваша позиция не соответствует адекватному представлению о стране. Может быть, надо пересмотреть ваши представления о стране?
Третье. По поводу подсчетов сумм капиталов миллиардеров имеется два соображения. Во-первых, ВВП или выпуск продукции не имеет никакого отношения к капиталу. Я, например, человек чрезвычайно бедный, но продукт, который произвожу в течение года и который идет в зачет ВВП, несопоставимо больше моего личного капитала. Точно так же стоимость продукта, которая идет в зачёт ВВП, производимого компанией, хозяином которой является миллиардер, гораздо больше, чем капитал этого миллиардера. Это тривиальные экономические обстоятельства.
По поводу расчетов по одному миллиардеру. Известно, что насекомые очень маленькие, они гораздо меньше людей, но суммарная биологическая масса насекомых на Земле несопоставимо больше, чем суммарная биологическая масса людей. Это так называемые "массовые суммарные эффекты", поэтому строить аргументы, опираясь на капитал всех миллиардеров, которых всего "несколько" по сравнению с миллионами бизнесменов в России, которых "доят" по полной программе, нельзя. То есть, миллиардеры и миллионеры взятки вносят не из своего личного капитала, а из теневого оборота своего бизнеса.
Программа эта предназначена для того, чтобы объяснить гражданам действительно сущностные вещи: почему такая коррупция в нашей стране, почему за пять лет наведения порядка коррупция выросла в 10 раз, почему у граждан неадекватные представления о стране, не соответствующие тому, что реально в ней происходит, и что теряют в результате коррупции граждане лично, имеются в виду не те суммы денег, которые переходят от одного нехорошего человека к другому в виде взяток, а то, что граждане от этого теряют. Однако почему-то эти темы не поднимаются. Всё сосредоточено на одном: есть преступная организация ИНДЕМ, есть гнусный Георгий Сатаров, который высосал из пальца свои цифры и теперь льет грязь на нашу сияющую и благолепную Россию, и вот это надо разоблачить. Это мне не интересно, потому что сейчас используют те же аргументы, что и в прошлой передаче. А разоблачить меня можно только на экспертном, а не на беллетристическом уровне.
Горянин: Предлагаю перейти к конкретике. Ваш доклад, который висит на сайте уже больше года, был назван предварительным. В его заключении было обещано представить полную версию, во-первых, а, во-вторых, методику, по которой вы получили приведенные цифры. В самом деле, очень интересно, например, как вы опрашивали по-настоящему богатых людей. Ведь до них так просто не дозвониться, можно поговорить лишь с пресс-секретарем. Значит, вы оценивали те взятки, которые они дают, на основании какой-то инсайдерской информации либо слухов. Расскажите немного о методике вашего необычного исследования. И еще вопрос: как вы считаете, есть ведь взятки в чистом виде, а есть "откаты", какова доля "откатов" в сумме деловых взяток?
Сатаров: Мы сейчас сдаем в печать книжку с данными доклада. Насчет методики - она уже четыре года висит на сайте, имеется в книге, выпущенной Фондом ИНДЕМ два года назад, приводится она и в двух журнальных публикациях. Поэтому никаких проблем нет, чтобы эту методику посмотреть. Она, кстати, неоднократно на экспертном уровне проверялась.
Вопрос же по поводу богатых крайне актуален. Тех, к кому не смогли прийти наши интервьюеры, мы естественно не опрашивали, и эта коррупция в наши данные вообще не включена. Это является частным подтверждением того, что наши оценки являются заниженными, что реальный масштаб коррупции больше, чем полученные шокирующие цифры. И это еще далеко не всё, что не учтено нашей статистикой.
Могу привести другой, весьма богатый в коррупционном отношении рынок, куда тоже не могут прийти наши интервьюеры и где мы тоже не руководствовались никакими слухами. Поэтому в наших данных и расчетах он тоже не учтен. Это так называемая "криминальная коррупция", когда взятки получаются не с легального, а с преступного бизнеса. Это проституция, наркотики и т.д. Как известно, такие коррупционные доходы тоже существуют. Они нашими данными тоже не учтены. И это далеко не последняя причина того, что наши результаты являются заниженными по сравнению с реальными масштабами коррупции в стране.
Слушатель: Вы все трое являетесь представителями тех или иных фондов. А где же государство, которое должно участвовать в разговоре? Ведь по Конституции России за борьбу с коррупцией отвечает господин президент. Где его представители?
И второе. Есть такая форма перекачки денег за границу, как "нереальный курс валюты". Он где-то в три с лишним раза занижен, а это где-то 7 триллионов рублей в год. Тем не менее, президент, защитник вроде бы страны, все время говорит: "Давайте, не будем укреплять рубль". Значит, пускай 7 триллионов каждый год утекает из страны? Это ведь тоже коррупция.
- Насчет курса валюты. Обещаю, что в ближайших передачах обязательно коснемся этой темы отдельно. Что касается отсутствия представителей президента на нашей программе, меня это тоже удручает, что никак не могу добиться такого, но надежды не теряем. Тем не менее, представители государства в передаче бывают: от законодательной власти (Гришанков) и от исполнительной власти (из Федеральной антимонопольной службы). Так что стараемся все-таки представителей госвласти затягивать в студию. К сожалению, они не располагают четкой социологической картиной коррупции в стране.
18.09.06 18:05 Радио России
Док. 280542
Опублик.: 04.03.07
Число обращений: 775
Сатаров Георгий Александрович
|
