М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Программа "Ищем выход". Это, конечно, кажется невероятным в условиях России, чтобы правительство РФ заказало исследовательский доклад о своем собственном состоянии. Тем не менее, это произошло - правительство Росси взялось за работу по анализу рисков и возможностей экономики. И в первом же докладе правительственный эксперт напророчил стране три серьезных кризиса за ближайшие 15 лет. Причем избежать их при нынешней активности правительства в экономической сфере будет очень непросто. Информация об этом близка к сенсационной, в первую очередь, еще раз повторю - даже по самому факту появления такой бумаги. Я представляю вам наших гостей, которые в той или иной степени либо непосредственно родили этот доклад, либо могут о нем весьма основательно сказать. Андрей Белоусов, глава Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, добрый вечер.
А.БЕЛОУСОВ Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы. Добрый вечер.
Е.ГУРВИЧ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Михаил Делягин, руководитель Института модернизации, председатель Президиума , научный руководитель Института проблем глобализации. Добрый вечер.
М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Белоусову - так кому мне орден смелости вешать за появление этого доклада - вам, Евсею - кому?
А.БЕЛОУСОВ Я думаю, что в данном случае орден смелости можно спокойно повесить "Эхо Москвы" за то, что второй день этот доклад, насколько я понимаю, активно обсуждается. Причем я должен сказать, что вчерашнее обсуждение с Архангельским - я смотрел прессу - оно наиболее точное из всех, которые я видел в СМИ. Поэтому я могу повторить, пожалуй, то, что сказал Архангельский вчера у вас здесь, в прямом эфире. Он сказал, что, конечно, нет оснований придавать избыточный алармизм тем выводам, к которым мы пришли. Это на самом деле профессиональная работа, связанная с обычным анализом рисков. Это делает любая компания, в том числе, это делают правительственные и околоправительственные структуры. Второе я должен сказать, что тот доклад, о котором сегодня идет речь - он, с одной стороны, уникален, потому что у нас в стране, насколько я знаю, до сих пор ничего такого не делалось. Американцы делают. Делают некоторые крупные компании, например, "ВР", "Голдман Сакс" сделали тоже такое долгосрочное видение. Но у нас в стране за последние 20 лет подобного рода работы как-то ушли. Во всяком случае, глубоко на периферию. Хотя еще в советское время у нас была традиция изготовления подобного рода прогнозов. Я могу коротко сказать примерно, что из себя эта работа представляет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы будем этим заниматься всю передачу. Я только хотел сказать, что об алармизме речи не идет, наша задача... радиостанция "Эхо Москвы" это информационное радио, и коль появился такой доклад, который достаточно серьезен, мы должны, и, собственно, второй день посвящаем эфир этому - подробнее рассказать нашему радиослушателю тезисы, обсудить их со всех сторон. А уж выводы, насколько справедливо то, что вы написали - это уж пусть сделают радиослушатели. Они у нас умеют делать собственные выводы. Я только хотел уточнить - здесь присутствует Е.Гурвич - вы тоже имеете отношение к этому докладу?
Е.ГУРВИЧ: Нет. Руководитель коллектива авторов А.Белоусов, присутствующий здесь, я принимал участие только в обсуждении его.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В обсуждении где?
Е.ГУРВИЧ: На конференции Ассоциации независимых центров экономического анализа, где она и была, собственно, первый раз презентована. Доклад был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть видите, мы тут деловые люди по-настоящему, а вот тут два товарища сидят, которые будут критику разводить. Но мы не позволим им это делать.
А.БЕЛОУСОВ Ну, почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть разводят?
А.БЕЛОУСОВ Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы вот, с чего начнем. Три составные части, как известно, у нас все по три, и вы действительно нашли три такие зоны неблагоприятствования жизни нашего государства. Давайте тезисно их коснитесь, а потом каждый период мы немножко покопаем внутри, помнем, и посмотрим, что из этого получается.
А.БЕЛОУСОВ Поскольку, как вы правильно сказали, наши слушатели сами могут делать выводы, поэтому я, наверное, скажу, откуда это все берется. У нас есть целый ряд тенденций, которые мы более или менее наблюдаем, они более на слуху эти тенденции, которые можно характеризовать как негативные. Это тенденции, прежде всего... они, к сожалению, в основном концентрируются в социальной сфере. Это ситуация в сфере ЖКХ, где идет просто самая настоящая деградация, это ситуация, связанная с расслоением населения, которое продолжается, несмотря на рост доходов. Это ситуация связана со здоровьем населения, которое по ряду составляющих ухудшается, и так далее. Вот эти тренды на самом деле можно просчитать. Это делалась профессиональная работа, и определить их пики - когда они достигают максимума. Так вот если это все наложить на ось времени, посмотреть, когда же все-таки возникают максимальные риски, то тогда выделяются три такие точки, которые совпадают еще в силу понятных причин. Они совпадают с границами политических циклов - это 200702008 гг., это 2011-2012 гг. и 2015-2017 гг. Таким образом, мы получили эти пики, то, что назвали кризисными точками, или тремя кризисами - это на самом деле зоны повышенных рисков, я бы сказал. Настоящая проблема лежит немножко в стороне от этого. Настоящая проблема состоит в том, что та экономическая конструкция, которая у нас сложилась в последнее время - она, к сожалению, не позволяет давать существенные гарантии, что мы пройдем эти точки без таких вот неприятностей - скажем так. Особенно речь идет о второй точке 2011-2012 гг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения. Я бы попросил, если можно, тезисно - что будет в 2007-2008 гг., - пики чего?
А.БЕЛОУСОВ Что будет я сказать не могу. И в известном произведении было написано, что каждое ведомство должно заниматься своими делами. Астрологи занимаются предсказаниями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Какие факты будут обострять ситуацию?
А.БЕЛОУСОВ Да, риски. Фон в 2007 г. мы видим, прежде всего, в основном социально-политические риски. Это, прежде всего, размывание социальной консолидации, консолидированной поддержки власти - это главный фактор. То, на чем держится, на самом деле, вся наша политическая конструкция. Второе - это ситуация в СНГ, учитывая целый ряд выборов в сопредельных странах, и это ситуация на Кавказе. Экономических рисков мы особых не видим на 2007-2008 гг. 2011-2012 гг. - там ситуация гораздо сложнее. Потому что там сходятся в одну точку негативные тренды самого разного характера. Во-первых, у нас может существенно ухудшиться макроэкономическая ситуация. Потому что у нас импорт растет, экспорт, скорее всего, расти не будет, значит у нас так называемое сальдо торгового баланса - оно будет быстро сокращаться, и мы можем подойти к ситуации, когда у нас, несмотря на то, что у нас сейчас избыточный приток валюты, у нас может возникнуть обратная ситуация. И возникнет такая конструкция ситуации, которая может угрожать девальвации рубля, например. Не факт, что так будет, но может быть - скажем так. Вторая проблема структурная - целый ряд отраслей. В том числе, очень важных отраслей, исчерпывают ресурс своего развития при том режиме развития, который сложился на сегодня. Там разные проблемы. Это сельское хозяйство, где главная проблема - это ухудшение социального положения на селе, это электроэнергетика, где мы входим в ситуацию дефицита генерирующих мощностей в этот период, это оборонно-промышленный комплекс, где к этому периоду может резко сократиться экспортный потенциал из-за выработки заделов, и аналогичные еще несколько отраслей. Третий тренд негативный, который у нас имеется - это демография. После 2008 г. у нас начинается сокращение трудовых ресурсов в нашей стране, трудоспособного населения и предложения трудовых ресурсов. И, соответственно, начинает возникать проблема с пенсионной системой. Растет так называемая демографическая нагрузка. То есть, на одного трудоспособного количество пенсионеров начинает возрастать. И, соответственно, у нас сейчас наша пенсионная система дефицитна, то есть, у нас доходов в пенсионную систему меньше, чем пенсии, которые мы по закону должны выплачивать населению. Значит, дефицит покрывается из бюджета. Так вот эта дыра начинает разрастаться, и там возникает тоже проблема. И еще проблемы здесь, которые могут возникнуть, но не обязательно возникнут - это проблемы, связанные со здоровьем населения. Мы сейчас входим... пока это проблема региональная, но тем не менее, мы сейчас входим в такую фазу, когда у нас начинает довольно быстро расти ВИЧ-инфекция, у нас не решена проблема с наркоманией, там рост продолжается, и пока это все заботит... я бы сказал так - не приобрело характер такой системной проблемы, но при определенном развитии событий негативные моменты могут нарастать, и к 2011-2012 гг. это вполне может стать системной проблемой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И остался 2015-2017 гг.
А.БЕЛОУСОВ Это десять лет впереди. Там все значительно менее определенно, потому что тренды размываются. Но мы видим основные проблемы или основные риски в трех сферах. Во-первых, это общая для всех стран мира проблема управляемости. Она связана с тем, что существующие системы управления, госуправления, прежде всего, они могут стать неэффективными в условиях нарастания мощи корпораций определенных, корпораций нового типа, скажем так, роли негосударственных, крупных негосударственных неправительственных организаций международных, крупных регионов - это все проблемы и тенденции, которые...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть проблемы вертикали власти.
А.БЕЛОУСОВ Да, вертикали власти. Но это бы полбеды. А дело в том, что одновременно новые угрозы возникают. И вот этот стык - ослабление государства плюс новые угрозы, связанные с терроризмом, распространением оружия массового уничтожения, и так далее, известные проблемы - они там могут проявиться. Второе - это технологии. Где-то в первой половине следующего десятилетия мир, развитые страны будут переходить на новую технологическую платформу так называемую. Есть сферы. Где это все хорошо известно, в каких сферах это будет происходить - я сейчас об этом не буду говорить. Если мы в это не впишемся, значит, проблема будет здесь. Третий тренд - это исчерпание ряда запасов природных ресурсов. Прежде всего, речь идет о рентабельных так называемых запасах, которые эффективно разрабатывать. В основном это ряд запасов цветных металлов, которые очень важны для производства конструкционных материалов, и будут важны. Ну и могут быть проблемы и с нефтью. Не вообще, а именно с рентабельными запасами, которые эффективно разрабатывать. И четвертое - эта проблема будет усиливаться, потому что никуда не деться - это проблема, связанная со снижением трудоспособного населения. Согласно демографическим прогнозам это, прежде всего, затронет сельские районы страны и проблема опять же здоровья. По оценкам, которые делал Мировой банк - можно скептически к ним относиться, но наши расчеты их подтверждают в определенной степени - может стать проблема СПИДа для нас. Для России это может стать очень серьезной проблемой, именно в этот период - через 10 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас через пару минут будут новости. Вы действительно произнесли все это дело, тяжелая история.
А.БЕЛОУСОВ Но не безнадежная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему не безнадежная - поговорим. Кажется, что безнадежная. У меня еще к вам вопрос - вот у вас это заказали... не вас, я говорю - у вас.
А.БЕЛОУСОВ Хорошо, что вы оговорились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Скажите мне, вот перед нами лежит этот доклад, такая толстая папка листов, приблизительно том. Кто у вас это взял, и какая потом есть реакция?
А.БЕЛОУСОВ Вы знаете, я здесь должен тоже точно зафиксировать момент. Я формально являюсь советником премьера. И в этом смысле я работы могу заказывать у себя сам. Я должен сказать, ч то в аппарате правительства и у премьера есть потребность и есть интерес к подобного рода аналитическим работам. Это вполне понятно и оправданно. Потому что сейчас вообще резко усилилась потребность в долгосрочном видении. ОБ этом говорил президент. Но это очевидно любому человеку. Потому что в правительстве, у государства, например, сейчас есть четкое понимание того, что мы подходим к проблемам такого масштаба, что затраты нужно делать, и очень большие затраты, вложения ресурсов нужно делать сегодня, а эффект от них будет за пределами 2010 г. Значит, мы должны просчитывать и риски - как обычно делает любая крупная бизнес-корпорация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Длинные деньги".
А.БЕЛОУСОВ Длинные деньги, риски. Эффекты, окупаемость. В конечном счете. То же самое у бизнеса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы не сказали по поводу реакции. Вы это сделали - есть какой-то отклик? Или ваша работа требует анализа, обсуждения, такого длительного принятия решений? Я не имею в виду, что Фрадков вам закричал - боже, я тебя люблю, ты спас Россию. Я понимаю. Просто - это дальше куда-то идет, кроме премьерского стола?
А.БЕЛОУСОВ Если бы удалось спасти Россию с помощью одного доклада, я бы приложил гораздо большие усилия, и еще один написал. Это начало работы. То, что мы сделали - это начало работы. И в пятницу, как раз на той конференции, о которой Евсей Томович сказал, я как раз говорил, и сейчас могу повторить, что моя основная задача с этим докладом была - это привлечь внимание и создать определенную волну для дискуссии. Мне очень важно, чтобы сейчас разные аналитические структуры, в Минэкономразвития и торговли, где делается долгосрочный прогноз тоже, в Минпромэнерго, в администрации президента начали обсуждать долгосрочные проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мы делаем паузу, слушаем свежие новости, а потом занимаемся тем, что предлагает нам Андрей - мы приступаем к дискуссии. Будем клеймить позором этого человека, который говорит о чем-то негативном в нашем государстве, чего по природе своей быть не может. Оставайтесь с нами, и мы дальше продолжаем.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио "Эхо Москвы", мы продолжаем нашу программу "Ищем выход". Вот уж воистину, сегодня мы "Ищем выход" - мы сегодня с вами гвоорим о докладе, который подготовлен как бы можно сказать, по заказу правительства, и здесь у нас присутствует Андрей Белоусов, главный автор этого доклада. Я не знаю творческую группу, которая делала этот доклад. Здесь же присутствуют два эксперта, Е.Гурвич и М.Делягин. Вот здесь Наталья говорит на эфирный пейджер, и я приглашаю слушателей включиться в эту дискуссию, 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы". Мы сейчас вместе с гостями изобрели вопрос, который будет вам предложен в 20.55. Наталья пишет: "Что тут нового? Все это говорилось за последние 10 лет на Западе о России сотни раз. Доклад повторяет то, что уже давно стало общим местом". Я думаю. что Наталья права - она не принижает значение доклада, она наверное говорит об инерционности власти - ну, не дураки же, понимают, что происходит. Может быть, вы проартикулировали, но все прекрасно знают. Тот же М.Делягин, который сейчас будет говорить, 150 тысяч раз говорил об этих вещах. Но как-то справедливо, что все говорится, а ничего не происходит. Пожалуйста, Михаил, начнем обсуждение.
М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, мы тут ненароком возвели Андрея Рэмовича в ранг пастернака, которого тоже никто не читал, но все обсуждали. Потому что выжимка из доклада в 141 страницу - думаю, что большинство людей еще не прочитало. Но что сделано нового по сравнению с тем обсуждением, которое длилось очень долго. Все проблемы объединены вместе. Они рассмотрены в комплексе. Комплексного видения, с моей точки зрения, не было - раз. Второе, что очень важно. Помимо комплексного рассмотрения рассмотрено и проанализировано влияние одних проблем на другие. То есть - ах, СПИД - все кричим. А вот как СПИД может повлиять на темпы экономического роста - не то, что он на них повлияет, а как он на них может повлиять - об этом не говорилось и не рассматривалось. Вот перекрестное влияние разных аспектов тоже принципиально новая вещь. И третье - в Росси, к сожалению, не принято обсчитывать достаточно подробно и сложно макроэкономический фактор. Вот ЦМАКП - это та структура, которая этим занимается. Вот это вещи, с моей точки зрения, качественно новые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, раз вы уже взяли слово, скажите, что вы думаете по поводу всей этой ситуации?
М.ДЕЛЯГИН: Я пока еще этот текст не дочитал до конца, я его просмотрел. Но кто меня слышит, тот знает, что я крайне редко что-нибудь хвалю. Я испытываю большое удовольствие такое эстетическое. Потому что это то, каким должен быть аналитический документ в области экономики. Это хороший, качественный, документ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, вернемся к вам, вы о другом сейчас. Я хочу спросить Е.Гурвича - Евсей, скажите пожалуйста, объясните, я все-таки оттолкнусь от Натальи, от ее сообщения. Вот мы каждый день гвоорим о том, что кричащие проблемы российской экономики, российской системы управления, понимание тех глобальных задач, которые стоят, осознание этих глобальных задач российских, экономико-политических, или наоборот - что это как бы лежит на поверхности. Пусть даже Андрей Рэмович сделал это мастерски, но он еще раз, как в художественной форме, как Пастернак, все это объединил, сделал это полифоничным, и так далее. Но вот это существует - объективная реальность. И - ничего. Как сказал один мудрец - "если бы все могло быть хорошо, оно могло бы быть хорошо". Почему в России ничего не двигается в этом смысле?
Е.ГУРВИЧ: Я не могу сказать, что в России вообще ничего не двигается. Например, после кризиса 1998 г. наша экономическая политика и экономическая динамика изменились радикально. Поэтому я бы сказал про этот доклад и возможный его эффект по-другому. Я считаю, что этот доклад действительно сенсация, но только не такая сенсация, как об этом говорят СМИ. Сенсация состоит в том, что Андрей Рэмович пошел против течения. То есть, у нас последнее время... хотя сам автор говорит, что появился спрос на долгосрочный взгляд. Я наблюдаю наоборот - сужение горизонта планирования, горизонта принятия решений, горизонта мышления. Он сжимается уже почти до точки. То есть, все исходят из сиюминутных интересов, из сиюминутных последствий - больше ничего не принимается во внимание. И в такой момент в докладе предлагается наоборот, долгосрочный взгляд. То есть. нас тыкают лицом в те проблемы, с которыми мы столкнемся не сегодня или завтра, как сейчас у всех на устах и у нашей политической элиты, и у населения, и у СМИ. А в то, что с нами может произойти или не произойдет, если мы будем правильно реагировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если мы сегодня примем это как данность - то, что будет, например, в этом докладе, то, что предполагается в этом докладе через много лет.
Е.ГУРВИЧ: Это не данность, а угроза. Это реальная проблема. Если мы сегодня не начнем думать, как ее решать, то это с нами непременно произойдет. И к этому призывает доклад. То есть, отвлечься от сиюминутной суеты и посмотреть на завтра. А сейчас, собственно, нечего суетиться. Потому что сейчас ситуация исключительно благоприятна по независящим от нас причинам. Так сложилось, что последние годы были исключительно благоприятны для экономики, и это расслабило всех нас, и наши власти тоже. И они начали делить вот эту ренту - кто там пилит политическую ренту, кто чисто экономическую. Вместо того, чтобы думать о том, как мы будем жить через 3 года, 5 лет, 15 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста, М.Делягин.
М.ДЕЛЯГИН: У каждого документа есть свой жанр. Вот я сейчас нахожусь в положении человека, которому дали великолепный телескоп в руки. Я этот телескоп держу, оглаживаю, я им наслаждаюсь, а мне говорят - хреновый прибор. Гвозди забивать молотком гораздо проще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это кто говорит?
М.ДЕЛЯГИН: Когда вы говорите о политических вопросах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уже сказал, да? Это нормально.
М.ДЕЛЯГИН: Это документ социально-экономический. В нем принципиально не рассматриваются, потому что находятся вне его многие важные вопросы. Здесь нет, например, влияния национально-культурных факторов - вообще нет, или почти нет - это раз. Потому что это не та тема. Здесь вообще он исходит из презумпции разумного государства. То есть, он описывает, что должно делать государство, принципиально не ставя вопрос о том, может оно делать, или не может. Вопрос вне его сферы. Но даже отвечая на вопрос, что должно делать разумное государство. Он существенно продвигается вперед относительно тех обрывков, которые были раньше. Ну хорошо, вот простой пример, который вам, я ручаюсь, очень понравится. Здесь есть 4 сценария, таких грубых очень. Один сценарий - как все будет хорошо: сверхиндустриальная модернизация. Один вариант, как все будет плохо: энергетический аутизм, а два варианта таких промежуточных: либеральный, безоглядная интеграция, и изоляционизм. Так вот если смотреть по главному критерию, по численности населения в 2020 г., получается, что идеальный вариант 138 млн. человек, а самый плохой вариант 131 млн. человек - понятно, что цифры достаточно условные. Либеральный вариант - 134, а изоляционизм - 136. То есть, в горизонте 15 лет изоляционизм в стиле Мухина "Крепость - Россия" - оказывается лучше, чем безбрежное открытие всего и вся глобальной конкуренции - вот это некоторый вывод, который является новым. Хотя бы с точки зрения расчета на моделях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я пытаюсь утлым умом своим все это как-то объять, или развернуть. Давайте сделаем иначе. Понимаете, мы же не говорим "имя существительное". "Имя существительное" - то есть, сам доклад изложен в тезисах, которые нам озвучил Андрей Рэмович. Андрей Рэмович, опять к вам вопрос. Вы только говорите о этих более плохих или более хороших сценариях, или вы говорите о том, что необходимо сделать для того, чтобы это не произошло - в своем докладе подчеркиваю?
А.БЕЛОУСОВ Можно и так сказать, вывод сформулировать - что мы предлагаем некие рецепты, и так далее. Но чтобы правильнее меня понять, я бы вернулся к вашему предыдущему вопросу, и дискуссия, которая сейчас развернулась между Евсеем Томовичем и Михаилом Геннадьевичем. Дело все в том, что этот доклад возник не на пустом месте. И в этом смысле вопрос, который задала слушательница, он, на мой взгляд, не совсем точный. Мы говорим, но нужно говорить в нужное время и в нужном месте. Сейчас, на мой взгляд, есть и в обществе и во власти потребность в долгосрочном видении. И свидетельство об этом - столь жаркие споры о том, куда потратить Стабфонд. Вот если бы не было крупных проблем, которые стоят перед нами, с пониманием того, что для решения этих проблем нужно вкладывать большие деньги, не было бы таких дискуссий - на пустом месте они не возникают. Второй пример - знаменитое "Письмо одиннадцати", о котором многие, я думаю, знают. Одиннадцать аналитиков крупнейших компаний написали письмо премьеру, в котором написали - Премьер, вы, Михаил Ефимович, говорите нам о том, что нужно тратить госинвестиции, осуществлять госинвестиции, но без стратегии, без долгосрочного видения это нонсенс - этого делать нельзя. Это совершенно точная постановка вопроса, потому что премьер много раз задает этот же вопрос своим министрам, говорит - скажите мне, какие приоритеты, где приоритеты, куда это все надо тратить. Я не могу сказать, что ничего в этом направлении не делается. Правительство примерно год занималось тем, что с такой дотошной методичностью выбивало из министерств долгосрочное видение - как они видят на 15-20 лет перспективу своего развития. Местами это удалось сделать. Это воплощено в 10 стратегиях развития, то есть, министерства собрались с мыслями и написали некие документы в проектном формате - я бы сказал так. Частично эти стратегии развернуты в национальные проекты президентские, частично они развернуты в федеральные целевые программы, но этот доклад появился - тут я уже отвечаю на ваш вопрос мне - он появился как обобщение этой работы. Потому что я, человек, который причастен к этой работе, я могу сказать, что в определенный момент ресурс, как у любой работы был выработан, нужно было подвести некий итог, собраться с мыслями - а дальше-то как? И вот собираясь с мыслями нужно действительно на выходе понять, куда вкладывать ресурсы и как двигаться дальше. И эти рассуждения дальше - они технологически сложны, а на бытовом уровне они очень понятны и просты. Если мы видим, что перед нами стоят крупные проблемы, что нам надо делать? Нам нужно, прежде всего, найти некие возможности, некие дополнительные ресурсы с тем, чтобы с этими проблемами справиться. Где эти ресурсы искать? Ну, мы уже все прекрасно понимаем, что эти ресурсы надо искать в том, что есть у нас, у нашего общества, у нашей страны, но нет у других - так называемые "сравнительные преимущества". Теперь давайте посмотрим, эти сравнительные преимущества где у нас состоят. Вот эти стратегии, о которых я только что сказал, как раз большое достижение было то, что там эти преимущества были худо-бедно проанализированы. Углеводороды - это все понимают - да, у нас большие запасы нефти и еще больше запасов газа. Транзитный потенциал, транспортный потенциал - тоже не надо быть Спинозой чтобы понять, что если мы расположены между быстро растущим Китаем и развитой Европой, то сам бог нам велел это положение как-то использовать для того, чтобы решить наши проблемы. Дальше. Научно-исследовательский потенциал. Второе место в мире по числу исследователей, 10-11 место в мире, как это ни странно, по РНД, исследованиям и разработкам. Мы остается по затратам вполне в десятке лидеров до сих пор, хотя по результатам довольно далеко откатились. И, наконец, как ни странно, сельскохозяйственный потенциал. По пашне на душу населения, по абсолютным размерам пашни мы входим в пятерку лидеров мировых. Другое дело, как мы это используем. Вот они, эти преимущества. Следующий вопрос возникает - как это все использовать, как это задействовать. И вот этот вопрос достаточно сложный. И ответить на него тем более сложно, что мы понимаем, что в формате национальной экономики, в формате страны на него ответа нет. Для того, чтобы решить вопрос использования этого потенциала, нам нужно его вывести в мировую экономику - это то, что называется капитализировать этот потенциал, то есть, сделать его привлекательным для инвестиций, сделать его источником добавленной стоимости, дополнительных доходов, это использовать. Но сложность состоит в том, что и это тоже половина дела. Вот расчеты показали, это было в какой-то мере для меня самого неожиданно, что если только этим ограничиться, то мы отчасти, может быть, нашу проблему решим, но не полностью. Потому что у нас есть огромная экономика, которую на самом деле мы создавали еще в эпоху СССР, которую мы эти 15 лет эксплуатировали, и которая теперь нуждается в модернизации. И выход здесь состоит только в том, что если мы дополнительные доходы, которые получим от использования этих сравнительных преимуществ, сможем направить на модернизацию вот этого второго эшелона отраслей, сможем их использовать на то, чтобы эти отрасли зацепились и на мировых рынках массовой продукции, и на наших собственных внутренних рынках, которые в ближайшие 10 лет все-таки будут худо-бедно расти по всем расчетам, если только мы не свалимся в кризис. Вот при реализации этих двух условий мы можем рассчитывать ан то, что мы получим примерно 6-7-процентные темпы роста, то есть будем в два раза быстрее расти, чем мировая экономика. И это, на самом деле, наш предел. Но очень симпатичный предел. Потому что если нам удастся все эти прожекты реализовать, то мы к концу следующего десятилетия выйдем примерно на средний уровень по ВВП на душу населения и сегодняшний уровень стран "семерки" - 30 тысяч примерно долларов на душу населения. Уровень неплохой. Хотя "семерка", конечно, уйдет немножко дальше за ближайшие 15 лет, но тем не менее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Я временно вас прерву, сейчас у нас будет небольшая пауза, реклама будет, после этого мы запускаем наш рикошет и зададим вопросы нашим радиослушателям, и дальше продолжим нашу беседу.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу сначала, что мы решили у вас не спрашивать. Мы решили у вас, естественно, не спрашивать, хороший это доклад, или плохой, полезный он, или не полезный - ответы тут можно предположить. Мы решили также не спрашивать вас, воспользуется ли государство этим докладом - ясно, что вы все проголосуете, что не воспользуется, что мы все скоро умрем - все это ясно. Здесь мои коллеги, которые находятся в студии, предложили очень хороший вопрос, как бы методологический. Потому что, еще раз повторяю, само появление этого доклада, пусть и присутствующей аналитической группой при правительстве, оно вызывает удивление, граничащее с шоком - как-то все это непонятно. И все время спрашиваем себя - неужели такое может быть. То есть, в данном случае мы говорим о методологии помощи. Не методологии решения проблемы, а методологии помощи. Итак, вопрос. Как вы считаете, имеет ли смысл учить государство, предлагая ему пути решения проблем - вот такой непростой. Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Хороший вопросик. Вот написал чудесный доклад А.Белоусов, он его написал. Я себе представляю, как этот доклад читают, обсуждают - если его читают и если его обсуждают, что мы тоже у вас не опрашиваем, потому что понятно, что вы скажете - никто не читает, никто не обсуждает, что это все пиар. Это все понятно. Но если мы говорим о тех людях, которые хотят помочь стране - по должности, по умению. Итак, как вы считаете, имеет ли смысл учить государство, предлагая ему пути решения проблем. Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Вопрос серьезный, потому что у нас с вами есть опыт. Есть опыт сначала Перестройки, опыт нашей жизни при ельцинской власти, теперь путинской власти. Предложений много было. Например, то, что сделал Андрей Рэмович, определенные тезисы, правда, без наукообразности в хорошем смысле этого слова - они звучали в устах всей оппозиции: надо модернизировать страну. Слово "модернизация страны" - это один из главных тезисов, о котором говорят все. Что, кто-то что-то модернизирует? Как-то незаметно. Кто-то это знает? Мы как-то не очень знаем это. Во всяком случае, я. Может быть, не знаю, может быть, происходит глубокая внутренняя модернизация, которая никому неизвестна, или известна определенному кругу людей. Но тем не менее, чтобы не было апатии, как вы считаете - имеет ли смысл учить государство, предлагая ему пути решения проблем - вот такой непростой. Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. В принципе, у нас каждое голосование - вотум доверия. Вот сейчас вы голосуете в поддержку или в не поддержку того, что делает Белоусов. Стоит ему заниматься подобными вещами, даже пусть по заказу, или он должен махнуть рукой и сказать - да ладно, они все равно там не прочитают, все это фикция, и если я это сделаю, то только потому что это госзаказ, и мне за это бабки заплатят. Что само по себе. НО можно и другое что-то сделать. Поэтому не ленитесь, проголосуйте, я ведь потом все это дело прочитаю, и это будет у нас в эфире хорошо известно, и известно самому А.Белоусову. Итак, как вы считаете, имеет ли смысл учить государство, предлагая ему пути решения проблем - вот такой непростой. Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Голосуйте, товарищи. Поддерживаете вы то, что делает г-н Белоусов, или не поддерживаете. У нас еще есть немного времени, но ничего особенного продолжать нельзя, потому что сейчас будут новости. Я напомню - Андрей Белоусов, глава Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, Михаил Делягин, руководитель Института модернизации, председатель Президиума, научный руководитель Института проблем глобализации. Сейчас мы дальше будем разбирать этот доклад и говорить о разном. Сейчас уходим на новости и рекламу и встречаемся здесь, в студии.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что у нас в гостях А.Белоусов который написал доклад, о котором мы сегодня говорим, М.Делягин, Е.Гурвич. Теперь давайте с вами поговорим, может быть, о самом важном. Я напомню, что в первой части - тот кто не слышал, тот не слышал, Андрей Рэмович сказал, что необходимо делать, какие-то первоочередные вещи и второочередные, которые могут помочь преодолеть вот эти три волны кризиса. Но вначале надо сказать результаты голосования. Я спросил - как вы считаете, имеет ли смысл учить государство, предлагая ему пути решения проблем. Сначала Андрей Рэмович сказал по докладу своему, что не надо апокалиптично его воспринимать, алармистски, но голосование сами они, наши гости, восприняли алармистски. Проголосовало 2175 человек, 84% сказали, что имеет смысл учить государство. И только 16% сказали, что нет. Это важная история. Другими словами, я прекрасно знаю, с кем я имею дело по той стороне радиоэфира, я хочу вам сказать, что это такая история, что неверие, закономерное неверие в государственные механизмы, решительно преодолено тезисами вашего доклада, прозрачностью, понятностью - пусть даже академической. То есть, люди понимают, что предлагается дело. И это дело должно быть сунуто туда, наверх, для того, чтобы там что-то сделать. Теперь у меня к вам вопрос, ко всем троим. Предлагаются серьезные шаги. Когда вы говорите о том, что вот эти преимущественные стороны России, вот этот первый эшелон, о котором вы говорили - местоположение России как точки...
А.БЕЛОУСОВ Пространства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пространства между Европой и чем-то там...
А.БЕЛОУСОВ Юго-Восточной Азией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, например, возьмем строительство дорог, или любой другой проект. Понятно, что должно быть принято политическое решение, и должна быть в кратчайшие сроки создана госпрограмма строительства дорог. Все же все время говорят, что Америка спаслась благодаря этому. Ну, не важно - госпрограмма подъема сельского хозяйства по вашей модели. Госпрограмма вывода нашего авиапрома из кризиса, и так далее. То есть, надо на это решиться. Я не думаю, что ваш доклад произведет вот такое вот... то есть, может, его прочитают, но это будет тем пинком, который заставит принять какие-то решения? Что нужно сделать для того, чтобы государство решилось на это дело?
А.БЕЛОУСОВ Это ко мне вопрос?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю. Кто хочет, тот и отвечайте. Потому что это краеугольный вопрос. Пока это красиво и правильно написанная бумага.
М.ДЕЛЯГИН: Прежде всего, как человек, который наиболее близко оказался в своем прогнозе к голосованию слушателей, имею право сказать первым. Я считаю, что безотносительно того, какова вероятность успеха, мы должны использовать все шансы для того, чтобы сделать дело сейчас. То есть сейчас то, что мы можем сделать - это всячески объяснять, что это дело действительно необходимо. Каждый в своем жанре, каждый в своем стиле, каждый своим образом. Это азбука. Вне зависимости от того, будет ли этот доклад полезен для нынешнего государства, или он не будет для него полезен, он будет полезен для следующего государства, и я думаю, он будет им востребован. Как план ГОЭЛРО, который был разработан вчерне до революции, и был реализован после революции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Наталья пишет на пейджер: "Доклады писать стоит, но им обязательно надо придавать как можно широкую огласку, чтобы все люид в стране, способные воспринимать информацию и думать знали, что происходит". Я вам должен сказать, что такое всемирное историческое значение, как было принято в старые времена говорить, вашего доклада еще и потому, что еще раз повторяю - это очень серьезный, такой академический "пинок" власти. Ну, правильно нужно понимать мою фразу.
М.ДЕЛЯГИН: Ну, в хорошем смысле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И уже нельзя сказать, что этого доклада не было. Уже нельзя сказать. И когда в 2008 г. руководство страны будет говорить прощальную речь и будет говорить о том, что оно сделало, то закономерно можно будет спросить - а доклад в 2005 г. этот читали?
М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, прощальную речь я не думаю, чтобы оно говорило в 2008 г., но самое главное, что он находится на сайте "Форэкаст точка ру" - "прогноз", по-английски - он находится там в свободном доступе, и я думаю, что это нужно прочитать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Е.Гурвич, пожалуйста, вам слово.
Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что все-таки нельзя ограничиться обсуждением того, как довести этот доклад до власти, и какой может быть эффект от этого. Все присутствующие работали и продолжают работать с правительственными органами.
А.БЕЛОУСОВ За одним исключением.
Е.ГУРВИЧ: И мы знаем, что власть заморочена текущими проблемами. Типа провести газ старушке на Ставрополье. И у власти объективно очень редко доходят руки, появляется возможность мыслить стратегически - это первое. Второе то, что мышление политиков всегда укладывается в политический цикл. И это не наша особенность, это во всем мире известно, что всякий политик мыслит в пределах того срока, на который он избран, или на который назначен кабинет, в котором он работает. Поэтому для того, чтобы был какой-то эффект, нужно, чтобы одновременно активизировались... этот доклад дал толчок и экспертному сообществу, чтобы люди начали думать, профессионалы, начали обсуждать сценарии развития долгосрочные. И для того. чтобы отразить эти угрозы, решить эти проблемы, что нужно делать. Потому что не обязательно придти к таким же выводам. Можно даже на другом языке обсуждать те же самые проблемы. Язык только вырабатывается для этого, как справедливо говорил сам Андрей Рэмович. И одновременно должно быть обращено это, как справедливо было сказано, и к гражданам. Потому что политики - они, с одной стороны, ориентируются на свой срок, но они во многом ориентируются и на мнение своих избирателей. И если избиратели будут обеспокоены не только тем, чтобы вода у них в кране текла, а будут думать о том, как будут жить они сами и их дети, то это даст шанс на то, что и политики задумаются о том же.
М.ДЕЛЯГИН: И нам все-таки не стоит впадать в "аллилуйщину".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во что?
М.ДЕЛЯГИН: В "аллилуйщину", в неумеренное восхваление. Потому что при всех достоинствах доклада он не всеобъемлющ - это естественно. Он дает основные принципы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делягин, у нас и на это денег нет, а вы еще - не всеобъемлющ. Он бы мог еще 114 страниц написать.
А.БЕЛОУСОВ 140.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, 140 . Было бы 280. Кто денег даст?
М.ДЕЛЯГИН: Понимаете. Есть такая вещь, как Стабилизационный фонд. Но дело не в этом. Доклад дает только основные принципы. Конкретная реализация этих принципов - это огромное безбрежное поле решения массы конкретных сложнейших проблем. Простая вещь - там говорится про интеграцию в мировую экономику. Интеграция может быть разной. Интеграция может быть, что я ем, и интеграция может быть, что меня едят. И как сделать чтобы страна развивалась, а не была съедена как в начале 90-х гг. - это отдельная сложная задача.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос. Вот для решения подобных задач, которые, что называется, должны были решать вчера, сам институт государственной власти - структура правительства, комиссии всевозможные, которые существуют в правительстве - они готовы к решению подобного рода задач?
А.БЕЛОУСОВ Во-первых, спасибо большое за 84%, я, честно говоря, не ожидал такого результат, и он очень важен на самом деле. Не только для меня, хотя и для меня тоже это действительно некоторая моральная поддержка, и очень существенная. Но он важен все-таки, прежде потому, что, как мне кажется, люди не потеряли окончательную веру в госинституты, несмотря на целый ряд социологических опросов, которые нам говорят об обратном. Теперь по поводу того, о чем сейчас идет речь. Давайте я вам скажу, как я понимаю ситуацию. Она очень проста. Где-то примерно на рубеже 2004-2005 гг. мы так, более или менее, в массовом масштабе поняли, что нужно менять повестку дня. Менять ее не то, что от либерализма, переходить к государственному вмешательству - это просто не те термины и не та ось, по которым происходит выбор. Мы увидели, что почти все институты мы создали, они у нас все есть - банки есть, рынок есть, свободные цены есть, конкуренция, антимонопольное регулирование - все, что угодно. И все это работает плохо по целому ряду причин. Значит, это не означает, что все там сделано и больше ничего делать не надо. Есть там повестка дня в этом смысле, она известна хорошо, она написана в правительственных программах - все это делается. Но есть все-таки при этом ощущение, что вот мы это все достроим, а работать это будет как-то не очень хорошо. И вывод из этого очень простой. Нужно переходить к тому, что в свое время немцы назвали "реал политик" - нужно заниматься конкретными проблемами. Дальше возникает вопрос - как этим заниматься, и что вообще это такое значит. Одним из первых, как ни странно, а может быть и наоборот, очень закономерно, это понял Г.Греф, который где-то примерно полгода назад стал говорить о том, что - ребята, надо по-другому подходить к реформам. Главный реформатор наш стал говорить о том, что нужно подходить к реформам как к проектам. А это что означает? Что реформа стоит денег, что нужно решать конкретные задачи в сферах реформирования здравоохранения и образования, что за этими задачами должны стоять конкретные цели, которые понятны и власти, контролирующим органам, и людям, к которым это все обращено, и так далее. Дальше он выяснил, что это все стоит очень дорого. Так вот я хочу сказать, что власть слушает советы, на самом деле. Конкретные люди во власти, облеченные властью, читают прессу, смотрят, прислушиваются. Важно только и нужно понимать, что советовать сейчас. А советовать сейчас - нужно понять, как взяться за решение вот этих конкретных проблем, которых накопилось у нас выше крыши. И связанных с жизнью людей, предприятий, связанных с рынками, и так далее. И вот здесь самое сложное.
Е.ГУРВИЧ: Я хочу вернуться к вопросу, который вы задали - готово ли наше государство к тому, чтобы отвести эти угрозы, которые содержатся в докладе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К модернизации, иными словами, которая предложена.
Е.ГУРВИЧ: Да, к модернизации. Я еще хочу оговориться, что вообще кризис - это не обязательно такое пугало, жупел. Бывают разные кризисы. Но лучше всего, если заранее мы предвидим их и предотвращаем. Но, в принципе , бывают кризисы, которые... есть такой термин в экономике - "созидательное разрушение" - они разрушают нежизненную конструкцию, и на этом месте строится более эффективная, жизнеспособная. И таким был кризис наш 1998 г. Сейчас в ноябре в Англии выходит книга с забавным названием "Управление экономическими кризисами. Руководство для практиков". И там, кроме теории, там есть два примера. Положительный - это про Россию, а отрицательный - про Аргентину. Да, второй случай - это когда кризис происходит, но его эффект минимизируется. И третье - когда он имеет действительно негативные, разрушительные последствия, отбрасывая страну далеко назад, как это было в той же Аргентине. Так вот от чего зависит - сумеем ли мы предотвратить эти кризисы и развиваться успешно. И еще один вопрос - пессимизм и оптимизм. В докладе есть четыре сценария, и один из них очень оптимистический, предусматривающий, что мы можем расти со скоростью 6-7%, и действительно убедительно показано, что с чисто экономической точки зрения это вполне возможно. И упирается действительно в качество нашего государства, нашего общества. От трех факторов зависит успех или неуспех - от качества человеческого капитала, качества предпринимательского сообщества и качества государства и власти. И здесь нет, я не вижу, к сожалению, оснований для оптимизма. У нас улучшаются постоянно все макроэкономические показатели, и одновременно ухудшаются все показатели, которые измеряются международными организациями - Всемирным банком, Всемирным экономическим форумом, "Трансперэнси Интернэшнл" все показатели качества нашего государства. И есть еще один термин - "опережающий индикатор кризиса" - тот, который показывает приближение кризиса. Так вот для меня ухудшение показателей качества нашего государства - это опережающий индикатор, предвестник появления наших кризисов в их разрушительной форме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу задать вам всем вопрос, может быть, с Делягина начнем, потому что он наиболее политизирован из всех тех, кто здесь присутствует. Вот Александр Васильевич пишет: "Господа, как можно рассматривать экономическое состояние страны в 2015 г., абсолютно не учитывая ее политическое состояние? Например, я не знаю, какой будет Россия в политическом смысле в 2015 г.". Экстраполируя это предложение, смотрите, что получается, я вижу такой апокалиптичный сценарий. 2008 г., Путин подготовил преемника, и преемник - какой-то хороший парень, и Путин понимает, что будет как сейчас, и он надеется, что типа лучше. Приходит преемник. А как раз 2008 г., по вашей этой чудо-синусоиде - деградация ЖКХ, размывание консолидации власти, проблемы по СНГ и Кавказ. Начинается спешное латание тех проблем -вот как вы сказали - то, что лежит перед нами. Потом еще что-то, и еще. Значит, получается - и тут я задаю свой вопрос - получается, что президент РФ не должен сейчас ждать эти три года, а должен сейчас, используя свой чудовищный, запредельный рейтинг - дай ему бог здоровья - плюс то, что пока еще это не ударило то, что должно в 2008 г. - что именно сейчас нужно в спешном порядке приступать к реализации - не важно, механизмов Белоусова, или механизмов Делягина, или механизмов Гурвича - любого другого, что хотите. Любая идея. Но просто нужно сказать - все, мы начинаем модернизацию страны. Стратегическую модернизацию страны. Да или нет? Делягин?
М.ДЕЛЯГИН: Ну, сказать-то надо...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не лови меня на слове. При чем тут - "сказать"? Сказать и начать.
М.ДЕЛЯГИН: Естественно, когда вам говорят, что в 2008 г. вас будут проблемы - это не значит, что вы должны спать до 31 декабря 2007 г., потом просыпаться, всплескивать руками, и говорить "ой". Естественно, что эти проблемы нужно решать сегодня. Если эти проблемы начать решать сегодня, то в 2008 г. и в последующие годы их острота будет существенно низкой, или вообще не будет этого кризиса. Это понятно. Но все-таки два важных фактора. Первое - всем, кто ждет "отвальную" в 2008 году...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ждет?
М.ДЕЛЯГИН: "Отвальную". Очень хочется сказать - не дождетесь. Вот у меня такое ощущение - это раз. И второе. Можно говорить что угодно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, одну секундочку. Если, например, Путин - вот он все нас мистифицирует, он в 2008 г... - нет, послушай меня, я же тебе дело говорю - если он в 2008 г. решил, например, не уходить, и все это разговоры, то тем более...
М.ДЕЛЯГИН: Конечно, тем более.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он спокойно может начинать этот процесс, чтобы потом сказать - друзья, мы как-то на перепутье - поддержка народная будет еще больше.
Д. : И очень важная вещь, что есть экономические факторы, которые не зависят, которые инвариантны от политики - вот мы сейчас с вами сами это проговорили. Не важно, что будет в 2008 г. Есть проблемы, которые нужно решать уже сегодня. И последнее "но". Мы можем сколько угодно говорить о факторах, которые обеспечивают или не обеспечивают эффективность государства. есть один главный фактор, который самый важный. Это мотивация государства. Если государство считает себя ответственным перед людьми : не важно, по хорошему - через демократию, по плохому - через память о кризисе или страх будущих кризисов - не важно. Это один случай. Если государство искренне считает себя ничем не обязанным этим людям, которыми оно управляет - это второй случай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну это слова, мне это смешно слушать.
М.ДЕЛЯГИН: Это не слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что...
М.ДЕЛЯГИН: Это повседневная мотивация тысяч людей, ежедневно принимающих решения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но все-таки у меня очень конкретный вопрос. Андрей Рэмович?
А.БЕЛОУСОВ Давайте я попробую на него ответить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.
А.БЕЛОУСОВ Во-первых, давайте так - президент это сказал. Просто то, когда я слушал ваш вопрос, я сразу вспоминал прошлое, не последнее, а прошлое президентское послание - вы его почти процитировали. Но сказать - это еще не все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже, значит, мы с ним думаем одинаково?
А.БЕЛОУСОВ Вы с ним думаете одинаково, и мне очень в этих стенах... вот такой парадоксальный вывод. Но вернусь к тому, что говорил. Сказать - это еще не все. Нужно, как минимум, еще иметь четыре в запасен компонента. Первое - власть должна быть организована таким образом, чтобы она была ориентирована на решение долгосрочных проблем. То есть, вполне понятная вещь - организация должна быть. К сожалению, пока этого - я не скажу, что совсем нет. Но этого почти нет. Власть действительно в значительной мере ориентирована если не на сиюминутные, то на трехлетние проблемы. Хотя движение у нас какое-то есть - бюджетная трехлетка, прогноз там появился. Но это все пока только в самом начале. Второе - должны быть ресурсы. С этим все в порядке - чего-чего, а ресурсов у нас навалом - Стабфонд будет к концу этого года в 50 миллиардов - не знаем, куда его деть, золотовалютные резервы уже 162 миллиарда. Третье, самое главное, что, на мой взгляд, сейчас является узким местом - это взаимоотношения бизнеса и государства. Потому что в России у нас решать все эти задачи будет не государство. Решать это будет все бизнес, хотим мы этого, или нет. С его специфическим умонастроением, с его понятными совершенно отношениями к рискам, к его желанию вкладывать деньги, ресурсы, или не вкладывать, к его желанию модернизироваться, или свалить из страны побыстрее - это все вот эти вопросы. И четвертое - должно быть общественное мнение. Это очень важно. Многие вещи, к сожалению... у нас многие люди и многие структуры недооценивают роль общественного мнения в этих вопросах. Общественное мнение должно повернуться в сторону постановки вопросов долгосрочного развития, долгосрочного видения. Это и аналитические структуры, которые задают тон, это и элиты, это и "яйцеголовые". То, что мы сделали - это лежит в русле того, чтобы немножко это общественное мнение раскочегарить. Из этих 4 моментов на мой взгляд, сейчас самым узким местом, я повторюсь, являются взаимоотношения бизнеса и государства. Здесь бизнес должен поверить государству, общество должно поверить бизнесу, должны быть решены фундаментальные проблемы легитимации прав собственности - средней собственности, крупной, и так далее. Это все вопросы, которые пока, к сожалению, не решены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гала пишет на пейджер: "Мы - наивные люди, даже вы, дорогой ведущий. Неужели они там, наверху, еще этого не понимают и не знают? Даже мне, простому бухгалтеру, это понятно, хотя и проголосовала "за". Гала, вы понимаете, в чем дело, тут уместно вспомнить, казалось бы, неправильную фразу, которую произнес Делягин - важна мотивация государства. Если, например, тот же Путин, не к столу будет сказано, если Путину все это дело надоело - понятно, да? А у меня такое ощущение - я вижу перед собой усталого человека, который... короче говоря, все это уже понятно. Он понимает, что там, типа, не все получается, а может быть даже и все не получается. И говорит себе - а ты молодец, что хотя бы так сделал. Ну, он просто психологически может, например, тянуть время - кто его знает, что в президентской голове. А с другой стороны, если у него другое умонастроение. Если, предположим, какие-то аналитические записки - кроме того, как там с кем-то разобраться - он вдруг видит перед собой дорогу, и решит... То есть понятно - мотивация власти, Гала, очень важна. И это действительно самый загадочный вопрос - кто эти люди, которые там? Что они сделают с этим докладом? У нас уже время заканчивается, поэтому я так от себя что-то говорю. Что они сделают с этим докладом? Станет он просто фактом нашей российской истории, или кто-то воспользуется?
А.БЕЛОУСОВ Самый простой вопрос. Я знаю, что они сделают с этим докладом. Они скажут примерно так - да, где-то на 40% мы это и так знали, еще на 40% это ново и правильно, 20% написано неправильно, напишем свой, новый. И это будет отличный результат. Ровно к этому результату я и стремлюсь. Я хочу, чтобы сказали в предельном случае, что все, что здесь написано, неправильно. Мы сделаем лучше. Вот это нужно сделать. И я даже не знаю, будут ли это правительственные структуры, или антиправительственные - какие угодно. Пусть появится 5 таких докладов, пространство для обсуждения - это будет очень важным движением вперед.
Е.ГУРВИЧ: Мне кажется, что правильно ставить вопрос - не что они сделают, а что нам сделать с этим докладом. Я хочу вернуться к прошлому вопросу...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уже не вернетесь. Потому что уже 30 минут, и передача закончилась. Там сидит новостист, который сейчас берет автомат Калашникова... и жизнь наша... нам не придется реализовывать этот доклад. Некому будет.
А.БЕЛОУСОВ Нам придется. Вот нам-то и придется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Когда существуют такие передачи и такие гости, то как-то понимаешь, что чего-то в стране может измениться. Если только, конечно, этот доклад заметят. Андрей Белоусов, глава Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, Михаил Делягин, руководитель Института модернизации, председатель Президиума , научный руководитель Института проблем глобализации. Мы говорили о трех возможных кризисах в Родии, которые, как мы все надеемся, не произойдут. Спасибо.
01.11.05 20:14 Эхо Москвы
Док. 280374
Опублик.: 03.03.07
Число обращений: 446
Гурвич Евсей Томович
|
