Ведущий: Владимир Аверин
Гости: Владимир Васильев, Михаил Гришанков
21 ноября в Кремле состоялось Всероссийское координационное совещание руководителей правоохранительных органов с участием президента страны Владимира Путина. Был поднят целый ряд проблем. Но, наверное, самый высокий рейтинг цитирования у следующего высказывания президента: "Хотите зарабатывать деньги - идите в бизнес. Хотите служить государству - живите на зарплату". Эти слова сегодня приводят практически все печатные средства массовой информации, Интернет, по радио, по телевидению они звучат. Решительный подход, давно ожидаемый. Что за этим должно последовать, как должна измениться ситуация в стране? Об этом ведущий Владимир Аверин говорит с Владимиром Васильевым, председателем Комитета Госдумы по безопасности и Михаилом Гришанковым, председателем Комиссии ГД по противодействию коррупции.
- Владимир Абдуалиевич, действительно, давно ожидаемые слова. Очень много лет даже здесь, в этой студии, мы собирались и обсуждали тему коррупции. И все время звучал один и тот же рефрен: нужна политическая воля, нужен сигнал с самого верха. Вот он последовал, этот сигнал. Что за ним?
ВАСИЛЬЕВ: За ним тяжелая, рутинная работа, но системная, согласованная, скоординированная. Очень трудно лечиться от заболевания самому. Это касается и человека, и системы тоже. То, что эта задача поставлена была на координационном совещании системно, это очень правильно, на мой взгляд. Мне кажется, что нам придется преодолеть целый ряд таких стереотипов, которые не позволяют выйти на несколько иной уровень работы. Например, у нас сегодня критерии работы каждого ведомства определены, уже они существуют. И вчера даже в оценках звучали, и потом пресса на это обратила внимание, разные подходы, когда, допустим, прокурор оценивал состояние преступности и когда министр внутренних дел. Потому что статистические данные позволяют действительно говорить о том, что что-то есть положительное, что-то есть отрицательное, а в общем как бы процесс не так уж и плох. Но, как мне кажется, сегодня мы приходим к пониманию того, что система милиции, прокуратуры и суда должна работать как одно целое, потому что сегодня в правовом государстве никто не может быть лишен свободы, кроме как по приговору суда. Значит, мы должны исходить из этого. Результат судебной деятельности - приговор, он является тем воспитательным, профилактическим эффектом, который общество испытывает как удовлетворение за то, что зло наказано.
- Я бы хотел уточнить. Когда вы говорите, что должны работать как единое целое следственные органы, прокуратура и суд, то это отменяет горячо обсуждаемую независимость суда?
ВАСИЛЬЕВ: Ни в коей степени. Я тоже на этом, если позволите, остановлюсь, потому что президент об этом говорил. Так вот, я вам приведу один простой пример. В Тверской области, депутатом от коей имею честь быть, за срок где-то месяцев девять около 900 правонарушений в лесу выявлено, связанных с различными злоупотреблениями. Девятьсот. По ним возбуждено 130 уголовных дел. К уголовной ответственности привлечены, осуждены всего несколько человек. Больше 120 человек условное наказание понесли, а более 40 оштрафованы. Представляете эффективность работы? Недавно на Совете безопасности губернатор, все в области сели за стол и стали обсуждать эту тему. Вот если с точки зрения милиции, то это показатели лучше, чем в прошлом году. Действительно лучше. Они больше изъяли леса из преступного оборота, они вообще молодцы. Дальше идем. Если говорить о следствии, оно отработало и передало в суд. Если говорить о суде, суд независимый, он выполнил свою задачу и что дали, с тем и сработал. Ну а теперь давайте сделаем вывод: что же думают мои избиратели, жители Тверской области, когда каждый день видят вот эти незаконные порубки леса и видят вместо сосновой рощи пеньки, и это вызывает определенные чувства, а в то же время видят, что из совершивших вот эти 900 правонарушений только несколько человек были осуждены реально?
- И еще один критерий: как эти приговоры повлияли на изменение общей ситуации в этой сфере?
ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, когда их будет много, они начнут влиять. А когда их единицы - нет. Вот недавно мы заслушивали на правительственном часе председателя Верховного суда, генерального прокурора, министра внутренних дел. Все говорили о том, что делается в плане национального экстремизма, и говорили о многочисленных фактах, о возбужденных уголовных делах. Но когда выступил председатель Верховного суда, он назвал шесть дел по этой статье. Всего шесть дел. Ситуация в стране с этой проблемой и - шесть дел уголовных. Значит, нет ответа у общества, естественно. Что такое шесть дел в нашей стране?
Шутка сказать - 2,6 миллиона преступлений в этом году зарегистрировано, 16 миллионов заявлений поступило в милицию от граждан. Милиция перегружена этой работой. И президент это чувствует. В своем докладе, в выступлении он говорит о том, что нам нужно сейчас разделить эту работу. То, что требует глубокой следственной работы, должно делать, безусловно, следствие. А вот то, что можно сделать в упрощенном режиме, можно было бы отдать дознанию. У нас есть неплохой опыт уже наработанный у мировых судей. Смотрите, сколько они забрали на себя. А ведь это все можно было через те же суды протаскивать. И здесь нам надо хорошенько сейчас посмотреть на эти формы, которые позволят разгрузить. А ведь опасность еще в чем, если говорить про эти 900 правонарушений? Откровенно говоря, взятки берут, когда дела прекращают. Еще огромная проблема. Вот откуда еще тоже коррупция. По сути сейчас, и это уже, в общем-то, становится реальной практикой, такой подход, когда не один ковыряется и периодически отчитывается, а все вместе системно, и отчитываются перед высшим руководством страны, перед народом, в конце концов, тут уже не введешь в заблуждение.
И что еще было очень важно, на мой взгляд, вчера, это то, что за последние годы это первый был случай, когда вместе с правоохранительной системой присутствовали главы субъектов. Мы пришли к тому, что давно бы следовало сделать. Главы субъектов должны нести ответственность в рамках своих полномочий за положение дел в регионе. Вспомним Кондопогу. Произошли события известные. Глава субъекта мог должности лишиться в связи с этим. А он напрямую вроде бы за процесс не несет ответственности, если говорить только о правоохранительной деятельности. И вот сейчас, когда мы этим вопросом занимались, выезжали туда, сейчас контактируем, вчера с ним разговаривали на эту тему, безусловно, уже другой подход. И вчера о чем мы говорили? О том, что он уже дал поручение своему заместителю правительства съездить в Краснодарский край изучить опыт наведения порядка на рынках.
- Когда мы говорим о коррупции, о необходимости борьбы с ней, то первое, может быть, и действительно самое главное - как правоохранительная система может бороться с этим злом. Но есть ведь и другая сторона, может быть, даже более значимая. Можно сколько угодно выявлять коррупционеров, выносить приговоры, но если, опять я сошлюсь на слова президента, человек идет на государственную службу, то он должен себе довольно четко представлять, каким образом он должен там работать для того, чтобы обеспечить себе и карьерный рост в том числе. Чтобы отвечать этим требованиям, получая за это приличную заработную плату, но как бы отсекая момент обогащения. А у нас, насколько я понимаю - я разговариваю со своими друзьями, приятелями, знакомыми, кто-то работает в милиции, кто-то в прокуратуре, кто-то в бизнесе, - получается, что деньги, которые передаются с этажа на этаж, зачастую оказываются единственным критерием оценки деятельности на каждом уровне. И других вроде бы и нет. Как это изъять? Может быть, тогда система начнет работать по-другому, когда люди поймут, что не деньгами передаваемыми оценивается их труд? И тогда социальный лифт начнет работать по другим критериям?
ВАСИЛЬЕВ: Спасибо за вопрос. На мой взгляд, очень важный вопрос. Очень важный, потому что, пока мы его не решим, не станет у нас большинство сотрудников правоохранительных органов теми молодыми людьми со взглядом горящим, которые должны и готовы за небольшую заработную плату, не щадя живота своего, честно и благородно выполнять свой долг, защищая людей, независимо ни от каких соблазнов и посулов. Вот как это сделать? Тут есть вопрос.
Вчера на консультационном совещании президент этому уделил достаточно большое внимание. Он говорил о том, что нужно разделить власть и деньги. Он говорил о том, что сегодня в правоохранительных органах должны работать люди за зарплату. Они должны работать так, чтобы совместно с руководством страны эту зарплату сделать достойной, но сегодня уже нужно работать только за зарплату. Другого не дано.
- Но с другой стороны, он говорил, что за последние годы в разы выросло финансирование правоохранительных органов и, несмотря на это...
ВАСИЛЬЕВ: Да, в разы выросло. Мы действительно выделили больше средств, но все дело в том, что мы раньше-то их недофинансировали, надо откровенно сказать, они еле ползли. И это не сказалось на заработной плате. Сегодня заработная плата, если говорить о милиции и армии, самая низкая среди всех силовых правоохранительных спецслужб. Существенно, в разы отличается иногда. Так вот, в связи с этим здесь есть большой вопрос. Но, о чем говорилось, нужно менять законодательство, нужно устанавливать порядок, когда должностные лица, сотрудники правоохранительной системы будут нести некие обязательства. Допустим, он должен быть абсолютно прозрачен с точки зрения собственности, доходов, недвижимости, и не только своей, об этом говорил президент, но и родственников, близких. Мы сейчас ратифицировали международную конвенцию, мы будем идти по этому пути. И здесь, безусловно, сейчас времена начинают меняться. А то ведь, вы правильно говорите, получается, живет здорово тот, кто нарушает закон, а не тот, кто, не щадя живота, ему служит.
Я вам приведу один пример из той же Тверской области. У нас есть в одном районе лесном инспектор ГИБДД. Об инспекторах разное говорят, а это удивительный человек. Он очень честно выполняет свой долг много лет за зарплату. Его за это время несколько раз поджигали. Но если, допустим, в его подразделении выявлено 76 нарушений лесопользования, то 70 из них выявил он один. У него были конфликты с руководством, и ему его руководство говорило: ты против системы не попрешь. Вот мы недавно проводили Совет безопасности по этой теме в Тверской области как раз для того, чтобы таких людей поддержать, как он, в частности. Вот когда мы вместе, когда губернатор, когда прокурор, когда начальник УВД, ФСБ встанут рядом с этим парнем, все у нас изменится. Так вот это мы делаем. Вчера говорили об этом.
Вчера мне было очень приятно слышать выступление губернатора Липецкой области, который подчеркнул, что за последние годы впервые такая встреча в присутствии глав субъектов. Было время, когда главы субъектов существовали как бы сами по себе, а федеральные органы правоохранительные - сами по себе. Сегодня задача стоит - наведение порядка. Наведение порядка в интересах людей, живущих на этой территории, с точки зрения справедливости, соответствия закону. И здесь исполнительной власти не обойтись без правоохранительной и наоборот. И когда так ставился вопрос - кстати, было очень интересное выступление президента Дагестана и многих других руководителей, - все говорили об этом. Вы знаете, есть такое чувство, что люди понимают, что происходит, что тяготятся этим состоянием в том числе и представители систем, которые вчера критиковали. И есть выход из этой ситуации, есть. Были вчера предложения конкретные озвучены. В частности, Борис Вячеславович Грызлов предложение сделал и по комитету по расследованиям, о нем много говорят. Но еще он говорил о том, что Дума готова взять часть работы на себя, создав комиссии, которые бы рассматривали острейшие вопросы. Например, проблему обманутых вкладчиков.
- А почему это до сих пор не сделано?
ВАСИЛЬЕВ: А вот здесь есть один интересный момент. Дело все в том, что мы живем в системе - и, кстати говоря, всякое правовое государство это предполагает - разделения полномочий. Правовое государство может существовать только в системе разделения полномочий. И когда я вам говорил, допустим, что система МВД имеет одни полномочия, суд, прокуратура - другие, то так же и Государственная Дума имеет свои полномочия. Она должна заниматься законодательной деятельностью. Но поскольку ситуация сейчас такова, а в Государственной Думе присутствуют представители, избранные народом, можно было бы эту форму использовать. У нас есть, допустим, форма - рабочая группа. Вот мы сейчас создали последнюю нашу рабочую группу совместно с комитетом по кредитам и финансам и с Общественной палатой, кстати сказать, по теме, вытекающей из убийства зампреда ЦБ Козлова. И вот сегодня опять тому подтверждение, что проблема здесь есть. Мы очень серьезно будем ею заниматься. Эта рабочая группа будет этим заниматься. Но, я еще раз повторяю, сейчас вопрос стоит о том, что могли бы, допустим, на этих рабочих группах спрашивать с участников и ответственных за положение дел: почему это происходит?
- К нашему разговору присоединятся Михаил Гришанков, председатель думской Комиссии по противодействию коррупции. Разговор идет о вечных проблемах. И я думаю, помимо того, что сказал президент, было бы, наверное, неплохо, чтобы наконец была внесена ясность в такие большие коррупционные дела, как, например, "Три кита" и "Гранд". Или чтобы пояснили наконец народу, что такое операция "Энергия", о которой вчера упоминалось. Или почему одного чиновника, заместителя министра или руководителя департамента, снимают, за что снимают, а за что и по каким критериям назначают другого человека? Как вы к этому относитесь, Михаил Игнатьевич?
ГРИШАНКОВ: Вопросы, которые вы задаете, на самом деле достаточно простые. И, естественно, любой гражданин вправе получить на них исчерпывающий ответ.
- Ответы сложны пока что.
ГРИШАНКОВ: Я не думаю, что очень сложны ответы. Информации на эту тему достаточно много. Но я вернусь к вашему последнему вопросу: почему одного сняли и другого назначили? Это один из принципиальнейших вопросов в нашей стране - вопрос кадровой политики, подбора кадров, расставления кадров. То есть те принципы, которые были во времена Советского Союза, когда партия ковала кадры из комсомола и тщательно отбирала, их на сегодняшний день, конечно, нет. И, к сожалению, есть факты, когда просто лоббируются конкретные граждане, конкретные чиновники на одну или другую должность, независимо от того, есть у них или нет возможности для работы там. Если кандидат принадлежит к определенному клану, значит, он будет работать там. Поэтому, конечно, надо вносить ясность, и эту ясность надо вносить по нескольким направлениям.
Вчера, когда выступал президент, он обратил внимание на несколько принципиальных вещей, о которых сегодня наверняка уже говорил мой коллега Владимир Абдуалиевич Васильев. Дума сделала немало шагов, и уже было сказано наверняка о том, мы ратифицировали Конвенцию ООН против коррупции, Конвенцию Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию, и нужно дальше стремительно двигаться. Депутаты подготовили уже ряд решений. Так вот, одно из важнейших требований - это выработка национальной стратегии противодействия коррупции, в которую в том числе включаются и вопросы кадровой политики.
- Владимир Абдуалиевич, пока нет, насколько я понимаю, этой стратегии борьбы с коррупцией и пока нет отражения там вопроса кадровой политики. Может быть, тогда вы, народные избранники, Дума имеет право потребовать этого отчета, почему один встает на должность, почему другой вдруг уходит, потом появляется на следующей должности? Я не понимаю, если он плохо там работал, почему он перемещается в соседнее кресло? Если он хорошо работал, тогда за что?.. Вот я в растерянности, и не только я, поверьте.
ВАСИЛЬЕВ: И не только вы, да, это правильно. Вот Михаил Игнатьевич у нас возглавляет Комиссию по противодействию коррупции. Так вот задача нашей комиссии - это противодействие коррупционной составляющей в законопроектах. Кстати, вчера об этом тоже говорили - о том, что, допустим, и в решения правительства, и в деятельность исполнительной власти нужно включить хороший механизм. Кстати, Михаилу Игнатьевичу это удается с коллегами, они делают, по-моему, очень хорошее и нужное дело. Это уже шаг. Допустим, вот в этом году на памяти как минимум два законопроекта очень серьезных, и комиссия по сути помогла в них разобраться Думе очень серьезно. Так что этот механизм уже работает в этой части. Вы же сейчас говорите о том, чтобы Дума вышла за рамки своих полномочий.
Вчера Борис Вячеславович Грызлов внес предложение о том, чтобы в какой-то части, может быть, возложить больше уже и на Государственную Думу. Государственная Дума готова к этому. Михаил Игнатьевич и многие депутаты, я знаю, тоже сторонники как раз такого подхода. Если такое решение будет принято, то соответственно будет сделан шаг в этом направлении. Хотя, еще раз подчеркиваю, вчера на совещании комплексно этот вопрос ставился президентом, и, Михаил Игнатьевич коснулся этого, мы будем вносить изменения в законодательство совершенно четко, жизнь чиновничества будет осложнена с точки зрения материальных благ, ответственности за это. И движение за взятки, к сожалению, такое есть, ну так вот это будет иногда и терять смысл, потому что все это будет конфисковываться, изыматься и источник будет перекрываться. Имеется в виду увольнение от должности к тому же.
- Михаил Игнатьевич, мы возвращаемся к тому, что нужна стратегия национальная, нужен орган еще какой-то дополнительный. Есть в Думе Комиссия по противодействию коррупции. Какие органы должны быть созданы - и будут ли они в ближайшее время созданы, - для того чтобы уже и исполнительная власть тоже подключалась к этому?
ГРИШАНКОВ: Давайте я конкретизирую задачи, которые решает наша комиссия. Мы проводим экспертизу законопроектов, антикоррупционную экспертизу. И по сути мы стали родоначальниками этого понятия. Сегодня предложения об антикоррупционной экспертизе нормативно-правовых документов звучат из уст практически всех руководителей. Это на самом деле очень важно. Я считаю, что мы продвинули эту идею. Кроме того, естественно, мы двигаемся в законодательстве. Мы сделали все для того, чтобы были ратифицированы конвенции, по большому счету это некий итог работы нашей комиссии. Вопрос в том, что делаем дальше?
Так вот, сейчас мы ведем проект, и я думаю, что к весне мы его формализуем уже в конкретные документы, мы подготовим свои предложения по выработке национальной стратегии. Надо помнить, что борьба с коррупцией - это не только уголовные дела, которые по сути своей уже являются борьбой со следствием. Борьба с коррупцией - это в том числе устранение причин. На сегодняшний день очень многие причины понятны, и вот их надо устранять. Устранять административные барьеры, делать прозрачной деятельность органов власти. Мы готовим свои предложения по национальной стратегии. А если говорить об органе, который должен быть создан в соответствии с требованиями международной конвенции, то, несомненно, это будет решение президента на основании анализа всех практик, которые есть в мире.
- Когда его можно ожидать, по-вашему?
ГРИШАНКОВ: Я думаю, что это будет итог следующего года, потому что сейчас по решению руководства Думы мы создали рабочую группу, куда вошли в том числе представители различных министерств и ведомств, и мы все предложения по изменению законодательства - и те, которые есть уже, и те, которые нам нужно оперативно сделать, - в течение кратчайшего срока, я считаю, что в весеннюю сессию, мы должны будем их уже принять. В том числе и предложения по созданию органа.
В этот понедельник до совещания в Кремле я выступал в Совете Европы на международной конференции, посвященной проблеме борьбы с коррупцией. Сразу хочу сказать, что коррупция - это не только проблема России, это проблема любой страны. И вот в ходе двусторонних встреч, которые были у меня, я общался с итальянским прокурором, который возглавляет антимафиозное подразделение в Италии. Он детально мне рассказал о том, как работает их структура. Самый главный принцип этой структуры - это независимость от административного давления, которое может быть, от политического давления. Прокурор, который ведет всю работу по борьбе с коррупцией в Италии, он выбирается судьями и членами парламента, выбирается на четыре года, и он ни перед кем не отчитывается. То есть он просто ведет свою работу. И за эти 10 лет, которые они работают, они достигли действительно серьезных, больших успехов. Поэтому перед нами встанет вопрос независимой структуры, которая будет реально бороться против коррупции.
- Об этом вчера говорил и президент, обращаясь к теме суда. Он призвал исключить любое административное давление на следственные органы и на судей, которые занимаются рассмотрением того или другого вопроса. Но вот от наших слушателей сейчас пришла масса сообщений на эфирный пейджер: слова правильные, а как сделать так, чтобы не было этого административного давления, чтобы изменилась система продвижения по служебной лестнице? Вот что для этого надо делать, пока не очень все-таки понятно, и от кого это зависит, только ли от верхов? Или призывать каждого из нас быть честным?
ГРИШАНКОВ: Призывать каждого из нас быть честным, конечно, надо. И судьи должны понимать, что живут в обществе и будут отвечать за свои поступки. Второе. Особенность нашей страны, что до тех пор, пока не будет не только политического заявления, но пока не будет контролироваться его исполнение, многие чиновники просто считают так: там вверху пошумели, мы здесь внизу сами спокойно разберемся. Так вот я считаю, что вчерашнее совещание - еще один очень серьезный знак всем: вопросы коррупции стоят на повестке дня президента постоянно. И значит, будет контроль. Вот это очень важно. Ведь я сегодня вынужден констатировать: многие хорошие начинания просто блокируются в расчете на то, что никто не спросит. Вчера выступал президент Дагестана, и он совершенно правильно сказал, я с ним был согласен, он говорит: как только начнется постоянный спрос за исполнение обязанностей чиновничеством, так тут же начнут работать, потому что, ясно, будут бояться.
- А ему-то что мешает этот постоянный спрос наладить у себя в республике?
ГРИШАНКОВ: А вы знаете, он достаточно откровенно сказал: высочайшая коррумпированность правоохранительных органов. Это тоже является одной из серьезных проблем. Он просто поделился своей болью, и я услышал его. То есть не все решается только его волей, естественно, все должны работать в этом направлении.
- И надеюсь, что те изменения в законодательстве, о которых вчера довольно резко говорил президент, что пора бы их уже принять, будут приняты в ближайшем будущем с учетом деятельности и вашей комиссии.
ГРИШАНКОВ: Могу сразу сказать: я не сомневаюсь, что это будет сделано в весеннюю сессию, потому что все для этого подготовлено. Главное - ратифицировали конвенции. Если вы помните, в вашей студии мы говорили о том, что надо ратифицировать конвенции. Многие принципиально не верили и говорили: этого не произойдет. Мы это сделали и будем двигаться дальше.
22.11.06 15:15 Радио "Маяк"
Док. 279915
Опублик.: 01.03.07
Число обращений: 370
Васильев Владимир Абдуалиевич
|
