Аркадий ВОЛЬСКИЙ: Я никогда никому не позволил бы себя переигратьНазад
Аркадий ВОЛЬСКИЙ: Я никогда никому не позволил бы себя переиграть
7 февраля Российский союз промышленников и предпринимателей отмечает 15-летие. Его почти бессменный капитан, а в последние годы - почетный президент РСПП Аркадий Иванович Вольский совсем немного не дожил до этой даты. Обозреватели "Известий" Марина Завада и Юрий Куликов оказались последними журналистами, которые получили возможность не раз беседовать с недюжинным человеком, прожившим фантастически яркую жизнь, незадолго до его смерти. Сегодня "Известия" публикуют отрывок из сигнального экземпляра книги "Попробуйте меня от века оторвать..." Диалоги с Аркадием Вольским", родившейся в результате этих встреч.
"Рыскать по всем рынкам СНГ в поисках гвоздей?
Это суетливо. Ниже достоинства"
вопрос: В устах либералов выражение "красный директор" (а ведь именно с их объединения начинался РСПП) имеет явно негативный оттенок. Что это за фигура, с вашей точки зрения, чем заслужила высокомерное неодобрение реформаторов?
ответ: С легкой руки гайдаровской команды термин стали употреблять по отношению к руководителям государственных предприятий, которые не хотели приватизироваться и отдавать заводы за ваучеры. А негативный смысл либералы вкладывали такой: кто против ваучерной приватизации, тот не рыночник...
в: ...а динозавр.
о: До таких (смеется) страшных ругательств не доходило. Тем не менее младореформаторы не брали в расчет, что не все подряд подлежит приватизации. Допустим, только сумасшедшему взбредет в голову сделать частным завод по производству атомных бомб. Или НАСА в США. А Китай что творит со своей госсобственностью? Там партия заставила "красных директоров" встать на капиталистический путь развития. КПСС не додумалась до подобных парадоксов. Поэтому Ельцин и сказал, приехав в Китай: "У вас коммунисты - во!" А у нас вроде как дурковатые. Даром что сам секретарем обкома работал. Когда перед ним возник выбор: сделать ставку на людей основательных, опытных или на молодых кабинетных ученых, он предпочел последних.
в: Вы считаете это промашкой?
о: Не молодость команды я Ельцину ставлю в упрек - пусть бы она была еще моложе, а то, что президент не смог просчитать ошибок. Старый же, битый волк!
в: Какие преимущества, по-вашему, были у "красных директоров" по сравнению с будущими олигархами? Какие недостатки?
о: Из преимуществ - доскональное знание дела, процесса производства. Это спасало... Но, безусловно, в сравнении с шагавшими следом молодыми бизнесменами у "красных директоров" нет современных менеджерских изысков, модных управленческих приемов. Это можно отнести к недостаткам. Однако "красный" директор, "белый" или "зеленый" - главное, чтобы работал и тянул за собой предприятие. Тем более что не меньше половины "красных директоров" в итоге стали хозяевами.
в: Стоило ли в таком случае 15 лет назад отбиваться?
о: Тут все индивидуально. Среди "красных директоров" были такие, кто во время реформ не нашел себя.
в: Чем вы объясняете, что, будучи профессионалами, хорошими организаторами, эти люди в массе своей в 90-е годы не устояли, не разбогатели... да просто растерялись?
о: "В массе" - это сильное преувеличение. Но были, немало было руководителей, оказавшихся на обочине. Они привыкли жить в комфортных условиях плановой системы. Без Госплана, без Госснаба, обеспечивавшего поставки продукции на год вперед, они потеряли почву под ногами, оказались беспомощны. Рыскать по всем рынкам СНГ в поисках гвоздей? Это непривычно. Суетливо. Ниже их достоинства. Проще сидеть и плеваться в адрес тех, кто затеял беспокойные реформы, поставил на предприимчивость и хватку. Или - совсем уйти. В сторону. В тень. У кого-то из директоров элементарно силенок не хватило барахтаться, крутиться. Нервы сдавали. А сколько было самоубийств!
в: Но мы начали говорить о тех, кто перестроился. Пусть не особенно разбогател...
о: Как не разбогател (смеется)? Большинство перестроившихся - миллионеры!
"Отдельно приходящий в Кремль предприниматель ничего не добьется"
в: До 2000 года в РСПП не входили крупные бизнесмены. Но после избрания Путина президентом самые богатые люди страны стали записываться в союз. Им, индивидуалистам, такое искусственное сплочение рядов нужно?
о: Видите ли, какое дело: мне был звонок от Владимира Владимировича. Речь шла о том, что президент, провозгласив принцип равноудаленности олигархов, не может больше принимать этих самых буржуев по одному. "Давайте собирайтесь вместе, вырабатывайте единую точку зрения". Я не сразу понял идею. Но вспомнив, как прежний президент оброс "ближними" олигархами, которых стали язвительно именовать "семьей", догадался: Путин хочет разорвать этот круг, избавиться от давления амбициозных персонажей, стремящихся делать не только деньги, но и президентов. Ясно, что, называй это равноудаленностью или более куртуазно - равноприближенностью, задуманное сплочение рядов поначалу энтузиазма не вызвало. Не сказать, чтобы народ гуртом повалил. Кто-то кочевряжился, многие кричали, что "членские взносы слишком высокие". Ребята - жмоты! Но не все. Есть широкие, легкие.
На ближайшем съезде мы ввели крупных бизнесменов в состав правления, на заседании правления - в бюро. Люди поняли, что теперь за ними стоит влиятельная респектабельная организация. Определенная сила, с которой считаются. То есть почувствовали во вступлении в РСПП плюс: не одному сиротливо бегать по администрации, в коридорах правительства, что-то для себя выбивать, а являться всем вместе - с консолидированной точкой зрения.
в: Однако предприниматели по-прежнему поодиночке встречаются с Путиным.
о: Это другой коленкор. Они идут к президенту по своим локальным, но - государственной важности! - темам. Допустим, Владимир Потанин проинформировал меня, что попросил аудиенции у Путина. Мотив: намерение купить в США предприятие. Алексей Мордашов тоже наедине встречался с президентом. Это было перед началом переговоров с европейской компанией Arcelor, и владельцу "Северстали" нужна была официальная отмашка. Как правило, на приватных встречах речь идет о вопросах, связанных с приобретением активов за рубежом, когда принципиально важно знать, будет ли у сделки политическая поддержка. А по общим проблемам - налоговому администрированию, пенсионной реформе, образованию - отдельно приходящий в Кремль предприниматель ничего не добьется.
в: Когда вам было легче работать - до или после прихода в союз крупнейших магнатов?
о: Легче было до. А эффективней - тут и рассуждать не о чем - после. Отдача стала иной. Скажем, за последний период по нашей консолидированной инициативе президент дал шестнадцать поручений правительству. По одиннадцати из них кабинет министров принял постановления.
в: Вчерашние "красные директора" не встретили глухим ропотом десант олигархов?
о: Высадись он в середине 90-х, не поручусь, что удалось бы органично объединиться. А к 2000-му настроение директоров изменилось. Они заметно побелели.
в: Вы как-то обронили по поводу вливания олигархической крови в РСПП: "Они все пришли. Но мы не всех приняли... Не взяли одиннадцать человек. Тех, кто уж очень откровенно был "замазан". А эти одиннадцать - они стремились войти в союз?
о: Не все. Но некоторые - очень. Для них отказ был равносилен непринятию в клуб. В этом видели удар по самолюбию, считали себя задетыми. Прилюдно - не рвались, но в частных беседах не скрывали обиды и желания "соответствовать". Приходилось выкручиваться: мол, уже перебор, двадцать семь человек, определенных съездом в бюро, оформлены, через годик-другой будет ротация, дойдет очередь и до вас.
в: Лукавили, подозревая криминал?
о: Не стану скрывать: в РСПП была отличная служба безопасности. Кроме того, бизнесменам друг о друге известно больше, чем всем спецслужбам и правоохранительным органам, вместе взятым. Они и на рынке сталкиваются, и на захватах недружественных. Конфиденциальная информация позволяла проявлять разборчивость. Был случай, спустя два года человек (не хочу называть фамилию) исправился, и мы его взяли. Но, разумеется, Березовского я не собирался звать никогда.
"Контингент-то капризный, самолюбивый"
в: Вы могли бы, пусть с некоторой натяжкой, назвать РСПП очередной "горячей точкой" в вашей биографии? Или раскаленной сковородкой?
о: Мог бы. И тем, и другим, и даже, если хотите, третьим - вагранкой, плавильной печью. Потому что соединить двадцать семь заносчивых позиций в одну взвешенную - это, я вам скажу, работа не для кота Леопольда. Конечно, можно увещевать, умасливать: "Ребята, давайте жить дружно!" Но когда ты ежедневно сталкиваешься с противоречиями, густо замешенными на бизнесе, нужно сильно покрутиться, чтобы примирить интересы.
в: По словам одного из магнатов, в среде бизнес-элиты "никто никому не друг, потому что все в той или иной степени конкуренты". Это заметно?
о: "Все" - я бы не сказал. Многие - да... Соперничают между собой, как правило, предприниматели, занятые в одной сфере. А коли интересы не сталкиваются, отношения могут складываться самые приятельские. Но, бесспорно, помимо жесткой конкуренции, существуют такие явления, как тривиальная зависть, недоброжелательность. Эти ядовитые цветы, правда, могут расцвести где угодно - даже в семейных отношениях. Нередко антипатия, раздражение, взаимные колкости выплескиваются на поверхность. Создают некомфортную атмосферу на заседаниях, в кулуарах.
В подобных ситуациях, бывает, помогает такой жест: сажусь в машину, звоню: "Я сейчас к тебе приеду". - "Как? Зачем вам себя утруждать? Давайте лучше я к вам в любой момент подскачу". - "Нет. Все, я уже подъезжаю". Так я был в кабинете и у Потанина, и у Евтушенкова, и у Дерипаски... Список у меня длинный. Я никогда не вызываю к себе человека, когда он уже напряжен. Лучше нам поговорить на его территории - там собеседник более расслаблен, расположен к открытости.
в: Тут дело не в территории - срабатывает в первую очередь ваш авторитет.
о: География тоже имеет значение. Я давно на свете живу. И научился разбираться в человеческих проявлениях. Мне иногда пяти минут достаточно, чтобы понять: прекратить разговор или продолжать общение дальше.
в: Вы поддерживаете с кем-либо из олигархов отношения вне работы?
о: Нет. Это сразу будет известно остальным.
в: Ну и что? Вам, как президенту Путину, тоже надо равноудаленность соблюдать?
о: (Смеется). Типа того. Стоит только одного-двух выделить, как сразу начнутся претензии со стороны других, упреки. Контингент-то капризный, самолюбивый.
в: И в ресторан ни с кем не ходите?
о: С чистейшей совестью говорю: ни в ресторане, ни в театре ни с кем не был, ни дома в гостях никогда ни у кого.
в: А звали?
о: Сколько раз.
в: Такая конспирация. Неужели нельзя с непосредственностью симпатию проявить?
о: Да не скрываю я своих симпатий. Но зачем их афишировать бестактно, чтобы кому-то досадно стало? Люди вокруг умные и без демонстративных жестов мое отношение понимают.
в: Президент РСПП не является для предпринимателей боссом, чьи указания они спешат выполнять. Вам же удалось стать в союзе тяжеловесом. Приятно чувствовать себя патриархом?
о: На моем недавнем дне рождения в этом кабинете накрыли столы, и все члены бюро (так совпало, что в тот понедельник состоялось очередное заседание), выступая, вспоминали, насколько тяжело проходило объединение. Вероятно, потому, что именинником был я, мне и достались все лавры благородного объединителя. Собравшийся народ, на мой взгляд, чрезмерно выражал свое уважение, шутил, что только Аркадий Иванович способен был "в одной упряжке свесть коня и трепетную лань".
в: Среди олигархов трепетные лани водятся?
о: Они небольшими стадами паслись на прежних выгулах РСПП. А если серьезно, то еще раз хочу подчеркнуть: дело не только во мне, хотя порой неделями перед заседаниями приходилось лично снимать разногласия, утрясать конфликтные вопросы, чтобы не выносить стычки на правление, бюро. Практиковал даже закрытые совещания - без консультантов, аппарата. Нельзя, чтобы ругань, без коей не обходятся рабочие моменты, выливалась наружу, мешала сути дела, подтачивала положительный имидж организации.
"Надутым дилетантом быть? Это не по мне"
в: РСПП называют "профсоюзом олигархов". А профсоюз - это прежде всего солидарность. Чем объяснить, что голос ваших товарищей по бюро в защиту впавших в немилость соратников был так слаб, что едва различался?
о: Отчасти это закономерное проявление эгоистической природы бизнеса. Какая может быть солидарность среди конкурентов, занятых в одной сфере?!
Да, мало кто составил мне компанию в защите Владимира Гусинского. Однако я действовал не совсем один. Дважды был у президента. С несколькими ребятами. Твердо могу сказать, не опасаясь переоценить роль своей личности в данной истории: то, что мы умудрились сделать, позволило Гусинскому уехать не на Север, а на Юг. Или - на Запад (смеется).
в: Незадолго до ареста Ходорковского вы имели с ним разговор. Какова была реакция?
о: На самом деле разговоров было много. Олигархическая специфика заключается в том, что человеку непроизвольно хочется иметь больше, чем у него есть. Азарт рождается. Господи, сколько раз, когда мы оставались наедине, я Мише говорил: "Что ты жадничаешь? В течение семи лет по полтора миллиарда в год прибавляешь. Не многовато ли?"
в: Как он отвечал?
о: Он отвечал, что я ничего не понимаю. Говорил: "В любой момент могу вложить деньги в развитие". И верно, немало личных средств выделял на компьютеризацию сельских школ. Это было. Объективно.
в: Но почему он вел себя так вызывающе? Словно на что-то надеялся...
о: Ходорковский считал, что принципиально он прав. Когда начались посадки его окружения, Василий Шахновский, президент компании "ЮКОС-Москва", ближайший к Ходорковскому человек, пошел и заплатил налоги. И все. Жив, здоров, отдыхает, на яхте катается. И у того бы на красивую жизнь осталось. Так нет. Еще и политическую линию перегнул.
Последний разговор, о котором вы спрашиваете, состоялся вот за этим столом. Не хочу углубляться в подробности, но я Мише прямым текстом высказал, что ему надо подальше бежать от политики и долго держаться от нее в стороне. Так или иначе, Ходорковский не внял моим советам. Молодой парень. Перенасыщенный материально. Просто деньги его уже не интересовали. Амбиции играли. Ему нужна была политика. Безусловно, Ходорковский сознавал, что негативное отношение к нему формируется за кремлевскими зубцами. Понимал, что дело идет к аресту. Но, по его мнению, это должно в будущем обернуться политическим выигрышем.
в: Помните, как Анна Ахматова прокомментировала судебный приговор Иосифу Бродскому: "Какую биографию делают нашему рыжему"... Проводя аналогию, Ходорковский готов вытерпеть определенные муки ради того, чтобы впоследствии это стало его багажом?
о: Именно, именно багажом. А разговоры, что кто-то чего-то ему наобещал и соврал, что Миша не успел удрать - пустое.
в: Знаем, на заседании бюро РСПП вы как-то предложили олигархам провести эксперимент: прекратить давать взятки и посмотреть на результаты моратория. Ну и?
о: Муть. Я, собственно, почему завел об этом речь? Потому что смешно слышать, как какой-нибудь человек из "сотни" журнала "Форбс" призывает: "Надо бороться с коррупцией!" Но тогда следует не только спросить: "Кто берет?" (Вон их сколько: снимают, сажают и так далее.) Одновременно нужно полюбопытствовать: "Кто дает?" И - не давать. Замотали мою идею.
С другой стороны, ни одно государство в мире от этой болезни не застраховано. Вот смотрите: исполнительного директора ЦРУ Кайла Фогго, третьего по значимости человека в американском разведуправлении, сняли с работы за взяточничество. Фогго инкриминировали причастность к незаконному распределению государственных контрактов. Подумать дико: представитель истеблишмента, рискуя репутацией, передал за солидную мзду многомиллионный подряд на поставку воды и продовольствия одному из своих знакомых! А мы рвем на себе волосы, что в России испокон веков суют чиновникам "барашка в бумажке"...
в: Аркадий Иванович, вероятно, вопрос покажется вам не совсем тактичным, но в чем причина, что с сентября прошлого года вы уже не президент РСПП? Точнее, президент, но почетный?
о: А фактор здоровья вы не учитываете? Все-таки семьдесят четыре года - не ерунда. Решив несколько отойти в сторону, я попросил Путина о встрече. Владимир Владимирович отнесся к моим словам тепло, по-доброму. Спросил: "А не торопитесь ли вы?" Очень корректная была встреча.
в: Значит, за вашим переходом в почетные президенты нет чьего-то недовольства, столкновения интересов?
о: Только собственное здравомыслие. Не волнуйтесь: я бы никогда никому не позволил себя переиграть. Между прочим, генералов из армии в 60 лет демобилизуют. А вы хотите, чтобы я тут до ста председательствовал. Я же тоже генерал. И как вы этого не знали (смеется)?
в: Оплошали, товарищ генерал! Но когда вы успели и военную карьеру сделать?
о: Регулярно проходил сборы в Кантемировской дивизии. Дошел до полковника танковых войск. А приехал в Карабах, годик под пулями побыл - получаю повестку: по прибытии в Москву вам следует явиться в военкомат. Являюсь. Говорят, что мне присвоено звание генерала. Правда, пенсию не дают.
в: Военную?
о: Можно сказать: никакую. У меня пенсия - догадайтесь, сколько?
в: ???
о: Три тысячи пятьсот рублей.
в: Это прикол - ваши слова, что в случае чего открыли бы шиномонтажку и жили себе как король?
о: Надо подумать... Знаете, после того как я ушел в почетные президенты, некоторые отчего-то решили, что открыт для предложений. Стали звать в разные бизнес-структуры на высокие позиции. Буквально полчаса назад позвонили из огромной строительной корпорации. Зовут председателем совета директоров. Отказался. Надутым дилетантом быть? Это не по мне.
в: А машины "обувать", значит, по вам?
о: Я ж на автозаводе работал, забыли? Легко открыл бы мастерскую, благо первоначальные вложения скромные. Опять же развитие малого бизнеса. Вы подъезжаете на лимузине - я, хозяин, неторопливо выхожу, руки тряпкой вытираю и в качестве бонуса бесплатно меняю резину. Что смеетесь? Не обул вас?
07.02.2007
Марина ЗАВАДА, Юрий КУЛИКОВ
2001-2006 Фин.Известия.Ru
Док. 279766 Опублик.: 01.03.07 Число обращений: 555
