Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 47 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", и я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто готов вместе с гостями "Эхо" в студии обсуждать, как мне представляется. Главную тему этой недели. Да и не только этой недели. Звучит эта тема так: "Армия - как сегодня, сейчас защитить солдат от дедовщины". Должна сказать, что вопрос этот вызвал горячую дискуссию на сайте передачи в интернете, пришло 12 страниц вопросов. Я давно не помню такого количества вопросов. Итак, в студии "Эха" об этом будут размышлять Виктор Алкснис, полковник, депутат Госдумы, здравствуйте, Виктор Имантович.
В.АЛКСНИС: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей, здравствуйте, Валентина Дмитриевна.
В.МЕЛЬНИКОВА: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И Юлия Калинина - можно тебя без отчества?
Ю.КАЛИНИНА: Разумеется.
Е.АЛЬБАЦ: Обозреватель газеты "Московский комсомолец".
Ю.КАЛИНИНА: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Слушатели "Эха" могут воспользоваться эфирным пейджером, напоминаю, что код Москвы 495, и номер эфирного пейджера 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы". В 19.27 у нас будет "Рикошет", чуть позже я объявлю, какой вопрос мы будем задавать нашим слушателям, а если останется у нас время, мы будем принимать ваши вопросы в прямом эфире. Итак, до весеннего призыва осталось несколько недель, а из армии, как фронтовые новости, поступают новые сообщения о самоубийствах, истязаниях, убийствах. Вот сегодня только что в новостях пришло сообщение о том, что повесился солдат в Ульяновске. Да и в День защитника Отечества стало известно, что в Ростовском военном институте покончил собой военнослужащий срочной службы. Во всяком случае. Таким он был найден сослуживцами, найден он был повешенным. Согласно официальной статистике Минобороны, только за январь нынешнего года в Вооруженных силах погибли 53 человека, в том числе 14 покончили с собой. Согласно данным Комитета солдатских матерей, каждый год в Российской армии из-за дедовщины гибнет тысяча солдат. Больше, чем гибнет американских солдат в Ираке, где идет война. И еще 5 тысяч человек, спасаясь от неуставных отношений, каждый год становятся дезертирами. Ситуация аховая - понятно. Что делать? Вот не завтра. Не послезавтра, а сейчас, накануне призыва - что делать, чтобы защитить наших мальчиков, наших молодых людей от армии. У меня первый вопрос к тебе, Юля - мы будем "на ты", не будем делать вид, что мы друг друга не знаем. В газете от 6 февраля вы писали: "Власть не в состоянии переустроить армию на разумной современной основе - так, чтобы ее устройство соответствовало ее предназначению". И дальше "акции гражданского неповиновения - сорвать один призыв, хотя бы один, чтобы никто не пришел на призывной пункт - ни один человек, тогда что-то может начать меняться - иначе никак". Вы и сейчас придерживаетесь этой точки зрения?
Ю.КАЛИНИНА: Да. Эти слова были написаны через несколько дней после того. что случилось с Андреем Сычевым, были написаны, конечно, под впечатлением всей этой ужасной истории. С тех пор прошло довольно много времени, месяц. За этот месяц что мы увидели, как отреагировали власти, какие были сделаны выводы? Я не увидела, честно говоря, ничего такого, что внушило бы мне надежду, какой-то оптимизм. То есть, были предложения создать военную полицию, предложение от Общественной палаты раздать всем мобильные телефоны, и священников. От три предложения. Я, проработав 12 лет военным корреспондентом, посмотрев на армию и слева направо и справа налево, понимаю, что это не поможет справиться с дедовщиной. Более того, эти предложенные меры - они наилучшим образом демонстрируют бессилие властей перед этой проблемой, то, что они даже не знают, как к ней подступиться - они не понимают ее корней, не понимают, в чем она состоит, в чем состоит эта проблема. Заставить их всерьез думать об этом, всерьез взяться за эту проблему, вообще всерьез воспринять ее - перестать говорить, что в 80% подразделений воинских у нас нет дедовщины - перестать это хотя бы утверждать - может только давление со стороны народа, со стороны людей.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, бойкотировать призыв, чтобы ребята не приходили на сборный пункты, и только когда власть увидит, что народ т действительно выступает против той армии, которая сейчас есть - это единственный вариант, так?
Ю.КАЛИНИНА: Да. Власть нужно заставить серьезно отнестись к этой проблеме - смысл весь в этом.
Е.АЛЬБАЦ: Должна тебя сказать, что тебя поддерживают довольно много из тех, кто писал на сайт "Эха", на сайт передачи, вот Сергей из Москвы пишет: "Массовый отказ от службы в армии есть лучший способ не только защитить солдат от дедовщины, но и создать, наконец, нормальную армию". Игорь из Москвы: "Спасти от дедовщины можно только одним способом: матери не должны пускать своих детей в армию-убийцу". "В армию должны идти мужчины добровольно и за приличное вознаграждение" - пишет Александр, юрист с Дальнего Востока. Хорошо, мы вернемся к этому еще вопросу, потому что здесь есть проблема законности такого призыва, прежде всего, насколько это соответствует Конституции РФ. Сейчас у меня вопрос к В.Мельниковой. В газете "Новые известия" вы предложили следующий вариант спасения: призывникам писать на им президента, генерального прокурора и губернатора заявления следующего содержания: "Я, такой-то...
В.МЕЛЬНИКОВА: Приблизительно следующего.
Е.АЛЬБАЦ: Приблизительно. "Я, такой-то, отказываюсь участвовать в весеннем призыве 2006 г., поскольку знаю, что по прибытии в воинскую часть я подвергнусь избиениям, унижениям и вымогательству денег. Для того, чтобы в отношении меня не совершались данные преступления, или чтобы я не совершил преступление, защищая свою жизнь, человеческое достоинство, прошу мое неучастие в призыве оценивать как действие в состоянии крайней необходимости - статья 39 УК - не считать его преступлением и меня не преследовать. Я готов проходить военную службу после того, как государство будет гарантировать мне сохранение моего здоровья и уважение моей личности" - это то, что вы писали в газете "Новые известия". Валентина Дмитриевна, насколько это реально?
В.МЕЛЬНИКОВА: Смотря с какой точки зрения. К сожалению, я не очень высокого мнения о храбрости наших сограждан, я знаю, что призывы не отдавать детей мы произносим дважды в год, перед всеми призывными кампаниями по разным поводам, реально начиная с 1993 г., после трагедии на острове Русском, когда 2 тысячи ребят морили там голодом. Но семьи очень боятся за себя - что что-то к ним будут ходить милиционеры, вдруг там будет прокуратура, поэтому большинство из тех 150 тысяч семей, которые должны будут отдавать своих ребят, легче ничего не делать - авось, что-то случится. Но обращение к статье уголовного кодекса "крайняя необходимость" - это уже третье наше предложение. Первый раз мы об этом говорили в 1991 г., еще ссылаясь на советский УК по отношению к солдатам-беглецам, второй раз это было в 1995 г., когда мы предлагали обратиться к этой статье за защитой - для тех, кто не хотел участвовать в боевых действиях в Чечне, кто не хотел туда ехать. И сейчас нам показалось, что это тоже выход. Это не делает вот такое неучастие в весеннем призыве опасным. Я достаточно с негодованием слышу призывы безответственные моих товарищей по правозащитному лагерю - не ходите, не пишите. Потому что прекрасно знаю - придет милиционер, откроют ему дверь, мальчишку в наручниках увезут, изобьют еще по дороге. Ну, Россия не США, и даже не Испания. Поэтому хотелось бы сделать все это достаточно четко, жестко, и даже само обращение именно к этой статье УК - не к каким-то плохо понимаемым статьям Конституции, а к УК, который позволяет человеку защищаться таким образом.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте повторим - это статья 39 УК.
В.МЕЛЬНИКОВА: Это действия в состоянии крайней необходимости.
Е.АЛЬБАЦ: Когда ребята должны писать такие заявления? До объявления призыва?
В.МЕЛЬНИКОВА: В прошлую среду я представляла на нашем собрании для призывников этот выход. Пока люди не очень представляют себе, как они будут действовать. Я думаю, что чем ближе к призывы, тем больше народ будет понимать, что этим можно воспользоваться. Человек ничего не теряет, он не подставляет себя ни под какое уголовное преследование. В крайнем случая это может быть переадресовка в Минобороны, а из Минобороны - переадресовка военному комиссару субъекта федерации, который что-нибудь ответит - нет, вы все равно должны придти, а вот мы там все равно - что-то такое скажет.
Е.АЛЬБАЦ: И что делать, если такое скажет?
В.МЕЛЬНИКОВА: Посмотрим. Понимаете, я не могу даже представить, какие могут быть ответы от официальных лиц. Я не могу представить, потому что с 21 января, когда широко известно стало о том, что произошло с мальчиком на этом полигоне - с тех пор... вот никогда не было столько известно, о стольком говорится и пишется - о таких же преступлениях. Перед моим приходом сюда позвонили две матери - одна с севера, одна с юга. Проблема одна и та же - у ребят вымогали деньги. Один мальчик пропал вчера, у второго она стоит на КПП, офицер сказал ей - ты своего сына не увидишь, а если пойдешь куда-то жаловаться, мы сделаем с ним то же самое, что с Димой Сычевым - вот у меня телефон еще не остыл. Вот что нужно делать? Разве это не крайняя необходимость для семьи - защищаться от того государственного института, который призван защищать государство и нацию. Я думаю, что мы сможем, так же, как и в предыдущие годы, объяснить людям, что этим можно пользоваться.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, ст.2 российской Конституции говорит о том, что признание соблюдение и защита прав человека и гражданина - это обязанность государства. Хорошо, теперь у меня вопрос к В.Алкснису. Я внимательно смотрела . что вы говорили и писали на эту тему. Вы выступаете за отмену отсрочек от армии, вы против уклонения от призыва, вы говорите, цитирую: "молодой человек обязан служить в армии, если ты не отслужил в армии, то в дальнейшем в своей жизни ты не сможешь претендовать на какие-то государственные должности" -вот тут ваша позиция известна и понятна. Но скажите, Виктор Имантович, что делать? Мы слышим каждый день о том, что там повесился, здесь избили, и вся ситуация с Андреем Сычевым - это была просто квинтэссенция. Потому что то, как покалечили этого мальчика, наверное, никого уже не оставило равнодушным. Скажите, что делать?
В.АЛКСНИС: Во-первых, если бы я отрицал бы наличие дедовщины в Российской армии, это было бы неправда, это было бы глупо. Да, проблема эта есть, но это следствие того запредельного состояния Российской армии, в которой она находится. И сегодня проблема дедовщины, на мой взгляд, это 10-15% от реальных проблем Российской армии. Сегодня в России нет армии, вы поймите - нет армии. Сегодня российская армия находится в том же самом положении, что царская армия в конце 1917 г.
Е.АЛЬБАЦ: А может она такая и не нужна?
В.АЛКСНИС: Так извините, тогда давайте примем, что государству российскому не нужна армия, обойдемся мы без армии - давайте примем это решение. Но когда сегодня армия, извините, превращается в толпу вооруженных людей в военной форме одежды, потому что все против нее - бюджета нету, новая техника не поставляется, офицерский состав не получает зарплату, квартир не дают, идет постоянный накат со стороны общественности, со стороны прессы. И как в этой ситуации людям армейским служить дальше? И получается, что сегодня то. что происходит - это естественное состояние того организма, который называется Российской армией. Единственное позитивное, что произошло за эти дни, я вижу в том, что впервые наконец пошла информация о том, что оказывается, тот миф о том, что только контрактная служба - спасение Российской Армии, сегодня рушится. Выясняется, что сегодня 16% уголовных дел по дедовщине возбуждается в отношении контрактников. В российской армии служит 16% контрактников. То есть, количество преступлений среди срочников и контрактников одно и то же. И чтобы не обвинили меня, что я ссылаюсь не на официальные данные, я ссылаюсь - Маргарита Савоськина, это председатель общественной организации Совет солдатских матерей Вологодской области, зачитываю: "все взаимоотношения в части при переходе на контракт остаются теми же самыми - та же дедовщина, обман по деньгам, ребята видят, что их обманывают, тоже сбегают". Дальше берем, Ульяновская область, неделю назад: "Пятеро десантников, контрактников, покинули воинскую часть, потому что над ними издевался сержант-контрактник". Берем дальше, смотрим - Комитет солдатских матерей Хабаровского края, Валентина Решеткина: "Накануне Нового года водной из элитных частей Хабаровска солдатами-контрактниками был зверски избит рядовой Андрей Ткачук". То есть понимаете, вот это вот - вот давайте мы сейчас откажемся от призыва, будем добровольцами, вот все будет нормально, сразу у нас решится проблема. Ничего подобного. Статистика говорит о том, причем, статистика официальная, то есть, там не будут занижать, или даже если занижают, то занижают по всем показателям. То есть оказывается, что человек, идущий в армию, вне зависимости, он контрактник, или он срочник, все равно эта проблема существует. И у тех, и у других. Таким образом получается, что переход на так называемую профессиональную армию - он не решает проблему в целом. То есть, проблема не в этом. Почему в армии Израиля, где по призыву только служат, в том числе и девушки, нет проблемы дедовщины, нет неуставных. Почему у нас существует и там, и там?
Е.АЛЬБАЦ: И почему?
В.АЛКСНИС: Дело все в том, еще раз повторяю, что армия у нас перестала быть армией. Ну, извините, если сегодня солдат вместо того, чтобы заниматься подготовкой, сидит только в казарме, если ему дается на год всего лишь 30 патронов для стрельбы, Советская армия, в советское время норма была для десантника - его дважды в неделю вывозили на полигон, и он обязан был расстрелять два рожка патронов, 60 патронов в неделю. Сегодня, поскольку каждый патрон стоит 30 рублей, выясняется, что это очень дорого, поэтому солдату уже дается на год 30 патронов. То есть, он сидит в казарме, он не изучает боеподготовку, боевую технику, потому что она неисправная стоит. Сегодня из 9 тысяч танков в России 20 тысяч танков в Российской армии. Можно судить, много это, или мало. Но из них 9 тысяч неисправных. Бюджетом на этот год запланирована поставка в Российскую армию 31 танка. То есть нужно будет 300 лет, чтобы их заменить. И при этом получается, что армия не занимается самым главным сегодня - она не занимается боевой подготовкой.
Е.АЛЬБАЦ: Виктор Имантович, вы это говорите все очень доказательно. А скажите - зачем тогда призывать? Вот зачем объявлять весенний призыв тогда? Чтобы собирать еще 100-15- тысяч молодых людей, которым нечем заниматься, не из чего стрелять, нечем стрелять, и чтобы они там кончали жизнь самоубийством?
В.АЛКСНИС: Так вот тогда возникает вопрос, понимаете, это как тот тяжелый чемодан, который и нести тяжело, и бросить жалко. Потому что хорошо - давайте распускаем армию. Что мы будем делать с этими миллионами стволов оружия, которые лежат на складах? Танками, самолетами, ядерным оружием и прочим.
Е.АЛЬБАЦ: Да плевать. Дети будут живы, мальчики будут живы и здоровы.
В.АЛКСНИС: Так извините, так это же все расползется по стране.
Е.АЛЬБАЦ: Это металл, его можно сохранить, мы можем сохранить ядерное оружие - зачем призывать?
В.АЛКСНИС: Я не думаю, что сегодня есть хоть одна страна в мире, которая говорит - нам не нужна армия. Что у нас вообще нет претензий. Вот смотрите, кажется, такой пустячок - вот Норвегия, очень миролюбивая, нейтральная, толерантная страна. Но Норвегия за последние годы, мы это прекрасно видим, резко усилила свою активность в арктическом секторе. Почему - потому что там на дне лежит нефть, уже пошли провокации, в том числе, против наших рыбаков, нефтяников, и прочее. Пока там ходил Северный флот, военные корабли, ничего подобного там не было. То есть, если мы хотим отдать все эти богатства в Северном Ледовитом океане, давайте закрывать Северный флот, он нам не нужен, зато мы спасем жизни мальчиков. И возникает проблема, что у страны есть свои интересы, которые надо кому-то защищать. Ну, давайте мы распустим, у нас нет интереса, нам не нужно защищать эти интересы ни на Дальнем Востоке, ни на севере, нигде, нам армия не нужна. Ну давайте мы это официально заявим. И вы думаете, что эти офицеры, которые снимаются и получают зарплату в 6 тысяч рублей, для которых ежедневно выплевывается достаточно много, потому что сегодня человеку в форме пройти по городу не так-то просто. И вот я, при всем уважении... я, в отличие от министра Иванова не заявляю, что СМИ виноваты в разжигании этой кампании. Но вы знаете, когда я сегодня читаю сообщения, в том числе, радио "Эхо Москвы" - ну, это по предыдущему повесившемуся - ну, мальчик писал письма домой, что там потусторонние ему видения, и он полузамученный кончает с собой. И я смотрю - мастерская подача материала - по официальным данным Минобороны это психическое отклонение, дальше, в конце - возбуждено уголовное дело по факту...
В.МЕЛЬНИКОВА: Доведения до самоубийства. Правильно, прокуратура обязана это сделать.
В.АЛКСНИС: А в центре идет, что у него были галлюцинации, то есть, он был действительно психически ненормальный. Но самое главное подача материала, что эти чины говорят, что этого нет, и возбуждено уже уголовное дело. То есть дается подача, что все равно за этим надо искать... Так вот пока мы не перестанем в отношении армии применять принцип виновности - понимаете, к сожалению, в отличие от всех остальных граждан России, именно в отношении военнослужащих действует принцип презумпции виновности - они всегда виноваты.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к этому разговору, но откровенно говоря, вы меня совершенно обескуражили. Потому что все, что вы говорили, говорит о том, что никакого призыва не только не нужно, а не дай бог. Потому что там солдатам нечем заняться. Хорошо, итак, у нас сейчас "Рикошет", мы задаем вопрос слушателям "Эхо Москвы" - как сегодня защитить молодых людей от дедовщины. Первый вариант ответа - отказаться от службы в армии - 995-81-21, требовать от государства защиты - 995-81-22. Итак, если вы считаете, что единственный способ защитить от дедовщины - отказаться от службы в армии, бойкотировать призыв, как предлагает Ю.Калинина, или писать заявления, ссылаясь на крайнюю необходимость - 995-81-21. Если вы полагаете, что надо продолжать требовать от государства защиты, требовать наведения порядка в армии - 995-81-22. Голосование у нас будет длиться пять минут, сейчас мы уходим на рекламу.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: Итак, идет голосование, и мы спрашиваем - как сегодня защитить молодых людей от дедовщины. Первый вариант ответа - отказаться от службы в армии - 995-81-21, требовать от государства защиты - 995-81-22. А я спрашиваю гостей - как вы думаете, как проголосуют слушатели "Эхо Москвы"?
В.МЕЛЬНИКОВА: Я думаю, что 80% будет требовать защиты от государства, а 20% - отказаться от призыва.
В.АЛКСНИС: Я думаю, что большинство выскажется за дальнейшее уничтожение армии.
Е.АЛЬБАЦ: Это что значит?
В.АЛКСНИС: В том числе, и отказ от призыва.
Е.АЛЬБАЦ: Это называется уничтожение армии. По-моему, вы нам только что рассказали, что армия сама себя уничтожает. Ю.Калинина, как проголосуют слушатели "Эха"?
Ю.КАЛИНИНА: Думаю, что большинство выскажется за отказ от призыва.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, мы сейчас уходим на новости, потом у нас будет короткая реклама, и вернемся через 2,5 минуты в эфир.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: 19.34, 31 секунда, у нас заканчивается "Рикошет", уже проголосовало 6183... 185 - очень активно голосуют сегодня слушатели "Эхо Москвы", это очень большое число позвонивших на наши телефоны. Итак, должна вам сказать, что Юля Калинина оказалась совершенно права - 83% слушателей "Эхо Москвы" считают, что единственный вариант защитить молодых людей от дедовщины - это отказаться от службы в армии. 17% - требовать от государства защиты - вот так вот распределились голоса слушателей "Эхо Москвы", вот сейчас последние данные - нам позвонило 6192 человека, колоссальный результат. 83% отказаться от службы в армии, 17% - требовать от государства защиты. Юля, вам слово, давайте разбираться. Итак, 83% поддержали вас и Валентина Дмитриевну, хотя она в это не верила. Давайте разбираться с правовой основой. Итак, Конституция РФ, статья 59, первое: "защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина РФ". Пункт 2: "Гражданин РФ несет службу в соответствии с федеральным законом. 3-е: "Гражданин РФ в случае, если его убеждения или вероисповедание противоречат несению военной службы, а также в иных, установленных федеральным законом случаях, имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой". Как я понимаю, Конституция у нас является законом прямого действия, итак, ваш комментарий, насколько реально таким образом защитить ребят?
Ю.КАЛИНИНА: Прежде всего я должна сказать, что когда я писала о том, что отказаться от призыва - это единственный способ защитить своих сыновей, я совершенно не думала о правовой основе. Знаете, я выражала то. что думают абсолютно все, когда смотрят на экране телевизора и видят там этого несчастного Андрея Сычева, от которого осталась полвоина.
В.МЕЛЬНИКОВА: Или видят своих детей.
Ю.КАЛИНИНА: Да, или своих детей. Те, у кого есть сыновья, думают - мой сын не должен туда идти - ни за что. А те, у кого нет сыновей, думают - как хорош, что у меня не сын, а дочка, как хорошо, что у меня нет сына, и это думают абсолютно все, и я как бы просто выразила всеобщие мысли и всеобщие чувства, совершенно при этом не держа в уме ни Конституцию, ни правовые основы всего этого. Я думаю. что если это единое мнение, если все так думают, значит, это правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки не все, 83%.
Ю.КАЛИНИНА: 83%, но все-таки, большинство. Если эта мысль приходит в голову большинству - значит, это правильная мысль.
В.МЕЛЬНИКОВА: Я не вижу в 59 статье Конституции никаких ущемлений для УК, для "крайней необходимости". Да, конечно, защищать Отечество - это долг каждого из нас, не только тех, кому 18 лет исполнилось. И действительно, закон "О воинской обязанности" регламентирует порядок призыва и военной службы. Но закон о воинской обязанности не выполняется в отношении солдат по призыву. Потому что там нигде не говорится, что у солдат можно вымогать деньги, что их можно, как отвечает прокуратура, использовать на посторонних работах, что их можно избивать, что их можно приковывать, что офицер может грозить матери солдата, что в военкоматах могут избивать ребят и их родителей. Закон о воинской обязанности этого не предусматривает. Поэтому мы не вступаем в противоречие ни с 59 статьей, ни с федеральным законом.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, и тем более, что защита Отечества...
В.МЕЛЬНИКОВА: Это более широкое, философское даже некое положение.
Е.АЛЬБАЦ: Думаю. что большинство слушателей согласится с тем, что защита Отечества является долгом и обязанность граждан РФ.
Ю.КАЛИНИНА: Совершенно верно. И я тоже считаю, что защита Отечества - это долг и обязанность каждого гражданина. Но кого защищают призывники? Кого они защищают, кто мне ответит?
В.МЕЛЬНИКОВА: Они даже себя не могут защитить, потому что вчера, на рабочей группе Общественной палаты как раз шла речь о том, как очень быстро сделать, чтобы сейчас, сию минуту, что можно сделать с государственных институтах, чтобы сейчас защитить тех, кто там служит. Но в результате все равно ничего такого сверхординарного, кроме того, что предлагают Комитету солдатских матерей и гражданский контроль, открытость воинских частей, доступность командиров для родителей и для общественности. И то, что предложили мы и "Новая газета" - мобильные телефоны, которые действительно спасают ребят. Действительно спасают. Ничего тоже предложить не могут, потому что сама система вот этой военной службы по призыву, само отношение к ребятам как к такому материалу одноразовому, который - ну, хорошо, убили, изуродовали, повесился - 1 апреля начнется новый призыв, новых пришлют - это продолжает существовать. Преподаватель Ростовского университета пишет, что вот "такое поведение командиров, офицерского состава Российских вооруженных сил, преступно и враждебно России". Потому что разговор, что мало денег, бюджет не выдает - это я все слышу от г-на депутата с 1989 г., еще с Верховного Совета. Пожалуйста, вы могли много раз сделать так, чтобы Россия имела свою армию. А никому это не нужно -0 ни депутатам, ни администрациям президентов - одного, другого, третьего - никому это не нужно. Новая армия, получается, нужна только родителям, у которых растут дети - это тоже неправильно, это же не государственный подход.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Виктор Имантович, тут вам идут вопросы на пейджер "Эхо Москвы", например, Валерий Борисович пишет6 "Г-н Алкснис, я работаю в техническом вузе, к нам отношение по финансированию намного хуже, чем в армии, но что-то у нас нет дедовщины". Что ответите?
В.АЛКСНИС: Ну, я очень сомневаюсь, что среди студентов этого технического вуза никогда не бывает ссор. В том числе с применением физического насилия, не верю, что у них там такая безоблачная, вообще райская атмосфера, в техническом вузе. А если он считает, что это не дедовщина, то, извините, я с ним не соглашусь. Что же касается вообще проблемы, то вы знаете, эти призывы к тому, чтобы сорвать призыв, не идти на службу - мне просто жалко этих мальчиков, которые поддадутся на эти призывы, и в итоге государство с ними будет вынуждено расправиться, их сделают просто крайними в очереди - уже примеры в нашей истории, к сожалению, были, я уже говорил, что нынешнее состояние Российской армии схоже с царской армией конца 1917 г. - тогда тоже царская армия дивизиями уходила с фронта - просто снимались и входили, потому что война надоела, офицеры надоели, грязь надоела, все надоело. Прошло три месяца, началась Гражданская война, с одной стороны, красные поставили несколько тысяч человек к стенке, с другой стороны белые поставили несколько тысяч человек к стенке, кого-то там повесили за дезертирство, и через полгода уже была создана Красная армия, Белая армия, и пошли люид, которые, казалось бы, не хотели воевать - пошли убивать, потому что государство их заставило. И поэтому я говорю - мне жалок этих мальчиков, которые сегодня поддадутся на эти призывы.
В.МЕЛЬНИКОВА: Вы передергиваете, Виктор Имантович. Когда нет никаких политических разногласий между солдатами и офицерами, а есть издевательства одной части военной организации над другой частью, сознательное, или сокрытие того, что происходит...
В.АЛКСНИС: Офицеров над солдатами?
В.МЕЛЬНИКОВА: Ни один волос не упадет с головы солдата, если на то не будет или молчаливого согласия, или попустительства, или провокации со стороны офицера. Вы прекрасно знаете об этом так же, как и я. Есть воинские части, где нормальные офицеры, где они понимают, что солдат такой же человек, и такая же душа у него живая, и так же он хочет жить и быть здоровым, и в этих воинских частях, в разных местах России, действительно относятся к солдату как к человеку. Но в большинстве, к сожалению, именно офицерский корпус не считает солдата за человека, и отсюда все идет.
В.АЛКСНИС: А может, немножко по другому? Раз уже пошел разговор об отношениях между офицерами и солдатами. Ну. во-первых, давайте мы сейчас признаем, что сегодня у офицера как-то заставить солдата выполнить приказ, вот просто по-человечески - нету.
В.МЕЛЬНИКОВА: Какой приказ? Чтобы он шел работать, чтобы он шел строить дом?
В.АЛКСНИС: Подождите.
В.МЕЛЬНИКОВА: Ну, не надо лукавить, не надо говорить про гауптвахту - это глупый, никчемушный разговор. Нормальные приказы ребята нормально выполняют.
В.АЛКСНИС: Ко мне пришел мой избиратель, майор, прошедший достойный две чеченские кампании, награжденный всеми мыслимыми и немыслимыми высшими орденами России.
В.МЕЛЬНИКОВА: Убивший достаточное количество чеченских жителей.
В.АЛКСНИС: И вот он рассказывает - значит, он приходит в казарму, командир батальона, заходит в казарму, день. Время час дня. На кровати в сапогах лежит пьяный солдат. Он к нему подходит, говорит - рядовой Иванов, встать. Тот раскрыл глаза, пьяный, говорит - а пошел ты... кто ты такой, что ты мне можешь сделать? - Я вам приказываю встать, рядовой Иванов, пожалуйста, встаньте, вы понимаете... - А что ты мне можешь сделать, вот что ты мне можешь сделать, комбат? В конце концов комбат его берет за шкирку, поднимает с кровати. Солдат плюет ему в лицо, такой мощный, смачный, в лицо офицеру, прошедшему две чеченские войны. Офицер, соответственно, бьет ему в энное место. Сейчас этот офицер находится под следствием, и вот скажите - что делать офицеру. Посадить на гауптвахту он не может. Раньше был хоть наряд вне очереди, лишить увольнения, ну хоть что-то было у офицера. Сегодня у офицера кроме того, чтобы объявить выговор, строгий выговор любому человеку, просто крайняя мера - это объявить ему выговор.
В.МЕЛЬНИКОВА: Это тот подполковник, который парню отбил половые органы и тому удалили яички - это ваш клиент?
В.АЛКСНИС: Нет.
М,: Значит, еще один есть.
В.АЛКСНИС: Так вот представьте - сегодня милиции предоставили единственную меру воздействия для охраны общественного порядка - это право объявить гражданину выговор. Что бы у на сбыло в стране? Когда говорят - вот, мы военную полицию - извините, в се это ерунда, в не поставите полицейского в каждой казарме. Сегодня у офицера Российской армии нет никаких прав для наведения уставного порядка в казарме. Он единственное чем может - уговаривать - рядовой Иванов, пожалуйста, будьте добры, вы уже соблюдайте требования...
В.МЕЛЬНИКОВА: Ну, не надо передергивать. У нормальных офицеров нормальная служба, а не рабство, побои и издевательства.
В.АЛКСНИС: Какими методами?
В.МЕЛЬНИКОВА: Нормальными, офицерскими методами, профессиональными.
В.АЛКСНИС: Ну, какими? Как заставить человека, который не хочет выполнять приказ?
В.МЕЛЬНИКОВА: Извините, неправда. Каждый мальчонка, который приходит к нам побитый, или у которого деньги вымогали, говорит - я так хотел идти служить, потому что приходят в основном ребятишки из провинции, которые считали, что это будет какой-то выход - зачем со мной так обошлись? Понимаете, ерунда - нормальные ребята, на службу никто не жалуется, жалуются только на то, что к ним относятся хуже, чем к скотине.
В.АЛКСНИС: По статистике, после того, как отменили те взыскания, которые были в Советской армии, значительно резко возросло количество правонарушений.
В.МЕЛЬНИКОВА: Правильно, потому что раскрываемость преступлений стала больше, потому что военная прокуратура с 1998 г. стала работать как люди, а не скрывать все, что происходит.
Е.АЛЬБАЦ: Хочу вам, кстати сказать, что совсем недавно проводилось несколько опросов Аналитическим центром Ю.Левада, поданным этого центра более половины, 53% граждан сказали, что постарались бы любым способом уклониться от военной службы, если бы они подлежали призыву. И лишь 34% готовы идти. И главной причиной нежелания идти в армию называют дедовщину. Ее назвали 49% респондентов. И вот самый последний опрос Ю.Левады - 62% высказываются за контрактную армию.
В.АЛКСНИС: Можно подумать, что я говорю, что в Российской армии нет проблем. Да, проблемы есть, и проблема тяжелейшая, но это проблема - следствие тех очень тяжелых проблем, которые есть в армии.
Е.АЛЬБАЦ: Да поздно уже констатацией заниматься, вы же депутат Госдумы, хотелось бы знать, что надо делать.
В.АЛКСНИС: Я могу сказать, ответ, рецепт есть, он известен - в истории российского государства было несколько успешных военных реформ. В том числе, в 1872 г. была проведена реформа царской еще армии. И был у нас такой генерал-фельдмаршал Милютин, выдающийся российский военный министр, который провел эту реформу, так вот тогда, в 1874 г., генерал-фельдмаршал Милютин писал, что для проведения военной реформы необходимы три условия обязательных : первое - это наличие больших денег, поскольку военная реформа требует больших средств. Второе - готовность правительства выделить эти деньги, и третье - это осознание обществом того факта, что России нужна армия - в-т они три условия. А теперь давайте посмотрим - даются деньги на армию? Нет, не даются.
Е.АЛЬБАЦ: Бюджет увеличился в несколько раз.
В.МЕЛЬНИКОВА: Вы бюджет утверждаете.
В.АЛКСНИС: Бюджет утверждает партия власти. Я немножко принадлежу... у меня другая политическая ориентация. Выделяются деньги на армию правительством? Не выделяются. Решение проблемы с жильем - мы видели этот обман со сертификатами для офицеров. Как вы думаете, человек, лейтенант, получающий 6 тысяч рублей. Командир взвода, у него жена и ребенок, на 6 тысяч рублей ему надо снять квартиру, прокормить свою семью, и после этого идти в казарму и беспокоиться, что там происходит.
Ю.КАЛИНИНА: Мне кажется, мы уходим от проблемы. Вот о том, о чем вы говорите, можно говорить бесконечно.
В.АЛКСНИС: Так в этом причина.
Ю.КАЛИНИНА: Подождите. Мне кажется, что вот эта дискуссия, которая возникла, она наилучшим образом доказывает то, что армия наша сейчас выстроена на неразумных, нерациональных основах. Насколько я понимаю, вот такое устройство призывной армии, которое у нас сейчас, оно соответствует обществу тоталитарному, где люди живут очень бедно.
В.АЛКСНИС: А Израиль?
Ю.КАЛИНИНА: Сейчас дойдем до Израиля. Люди живут бедно, люди мало ездят, они не видят, что и как, они обработаны пропагандой2, и для них такая армия подходит - когда у них детей забирают на два года, и эти дети должны два года жизни отдать армии. Сейчас у нас уже другое общество. Общество, которое идет к демократии, в котором работают рыночные механизмы. Люди стали больше получать, они ездят, они научились уважать себя. Понимаете, они стали другие.
В.АЛКСНИС: А почему же мордуют друг друга в казарме эти же самые люди?
Ю.КАЛИНИНА: Дайте я объясню, что я хочу сказать. У нас общество уже находится в другой стадии развития - это как человек, когда он мало зарабатывает, он ездит на "Запорожце", потом он начинает больше зарабатывать, ему нужно что-то другое для того, чтобы чувствовать себя... Нам нужна сейчас другая армия. Она не может быть устроена так, что два года вынь, да положь, отдай родине. Что тебе скажут, то и будешь делать - коридоры мыть, туалеты, будешь картошку чистить, ремонтом заниматься - что тебе скажут. Так мы уже не хотим.
В.АЛКСНИС: А как? Контрактная служба тоже получается дедовщина.
Ю.КАЛИНИНА: Нет, мы хотим понимать, зачем люди идут в армию. Мы хотим знать, что их призывают для того, чтобы обучить их воинским специальностям, чтобы в случае войны, если на нас нападет враг, мы можем быстро мобилизовать этих людей, и мы будем знать, что у нас достаточно танкистов, достаточно водителей грузовой техники, достаточно корректировщиков огня, достаточно снайперов, у нас все это рассчитано, и каждый знает, что он будет делать, как он будет делать, и зачем. Понимаете, нам нужна вот такая армия.
В.АЛКСНИС: А кто будет чистить туалеты. В казарме живет 100 человек, кто будет чистить туалеты для этих ста человек?
В.МЕЛЬНИКОВА: А почему им не жить в кубриках?
Ю.КАЛИНИНА: Этим должен заниматься гражданский персонал, так же, как во всех технических вузах.
В.АЛКСНИС: А денег вы нам на это дадите?
Ю.КАЛИНИНА: Не я вам даю деньги. Я вам говорю, что армия должна быть такая, она должна быть разумная и понятная. Для того, чтобы люди понимали, что человек делает в армии, зачем он туда идет. Вот он приходит из армии, он вернулся через год или через два, он говорит - я научился тому, сему, этому. Сейчас мальчики приходят из армии - чему они научились? Ничему. Они говорят - мы стреляли два раза за два года.
В.АЛКСНИС: Вот я про это и говорю.
Ю.КАЛИНИНА: Зачем тогда такая армия? Это неразумно. Такая армия может существовать в тоталитарном обществе, но в обществе, которое стремится к демократии, она уже не может быть. Она отстала.
В.АЛКСНИС: Товарищ Троцкий в свое время сказал знаменитую фразу: "ни мира, ни войны, а армию распустить" - вот это вот сейчас, я не хочу вас обидеть, но это называется троцкистский подход к армейской проблеме.
Ю.КАЛИНИНА: При чем здесь распустить? Разве я говорю о том, что ее надо распустить? Я говорю, что ее нужно устроить на разумных основах.
В.АЛКСНИС: На каких?
Ю.КАЛИНИНА: Ее надо реорганизовать. Я что-то непонятно объясняю?
Е.АЛЬБАЦ: По-моему, все понятно.
В.МЕЛЬНИКОВА: У меня есть предложение. Во-первых, я сошлюсь на вашего коллегу, Юля, Александра Гольца - вот у него книжка называлась "Армия России - 11 потерянных лет", уже теперь 14 потерянных лет для создания новой Российской армии - на новых принципах, с другими взаимоотношениями. Я хочу предложить, как можно построить ту Российскую армию, о которой сейчас говорила Ю.Калинина. Ведь все знают, что слава богу, мы сохранили свои стратегические ядерные силы. Слава богу, мы сохранили часть океанских ядерных носителей, у нас есть пограничная служба, которая очень скоро станет нормальной, вневойсковой гражданской службой. Так вот предлагаем - охраняя границы пограничной вневойсковой службой, под ядерным зонтиком, создаем новые воинские подразделения, обычных частей Минобороны. У нас есть внутренние войска, которые тоже переходят на профессиональную службу. Создать новые воинские части, взять офицеров. Отобрать для новой Российской армии, профессиональных офицеров - не садистов.
В.АЛКСНИС: С зарплатой в 6 тысяч рублей.
В.МЕЛЬНИКОВА: У которых есть честолюбивые намерения, не блатных, и в течение - ну, никто не опроверг нашего предложения - двух-трех лет, используя 10% стабилизационного фонда, не унаследуя ничего - ни от генштаба советского, ни от Минобороны советского, ни от этих кормушек, которые по округам и дивизиям - создать новые части армейские, на новых принципах. Есть части постоянной боеготовности - на их базе. Но вопрос в том, что офицеры, вот о чем пишут нам постоянно наши посетители - что и офицеры непрофессионально отбираются, никому они не нужны. Два честолюбивых молодых офицера, за три года, если им дать возможность проявить себя, они вполне могут создать себе нормальные подразделения. Они будут командовать полком, они будут командовать дивизией, если не будет вот этого давления, вот этого отрицательного офицерского отбора, в который тоже сейчас все упирается. В России есть деньги, и в России есть возможность защитить государство тогда, когда нет сейчас больших врагов. А иначе армии уже итак нет. Недоверие граждан к государственному атрибуту превосходит вообще всякое человеческое понимание. Уже давным-давно в любой другой стране бы это поняли, а у нас продолжают воспоминать, что было в 18 веке, 19, в 1918 году. Это на самом деле недальновидно и непрофессионально. Мы должны смотреть в будущее. Если России нужна армия, значит, нужно ее создавать заново, поскольку тот остаток Советского Союза, который мы сейчас имеем - он опасен для всех.
Е.АЛЬБАЦ: Согласитесь, Валентина Викторовна, что для того, чтобы определить, какая нужна армия, нужно для начала определить национальные интересы.
В.МЕЛЬНИКОВА: Женя, это заколдованный круг. Почему я ссылаюсь на А.Гольца? Потому что он прекрасно исследовал все вот эти требования нашего генералитета, которые говорят - нет, вы нам сначала общее все, какие у нас будут общие угрозы. Неправда. Государство может строить свои атрибуты, так же, как оно строит свою экономику, строит свои органы госбезопасности - исходя из тех возможностей и тех сегодняшних интересов, которые есть. Разве сохранение жизни 750 тысяч солдат - это не цель государства? Почему мы должны думать о каких-то доктринах? Доктрины меняются у нас, приходит новый министр обороны, приходят новые президенты, и все меняется, они подписывают бог знает, что. Давайте мы исходить из человека. Правильно вы ссылались, Евгения, в начале на Конституцию - человек, его жизнь и человеческое достоинство - основная ценность. Почему мы не можем строить армию, исходя из этого - из ценности жизни солдат и офицеров?
В.АЛКСНИС: К сожалению, армия существует для того, чтобы когда наступает час, момент истины, человеку дается команда - иди, умри, и он идет и умирает.
Е.АЛЬБАЦ: Вот все миллионы, которые у нас армия - это нужно именно столько? Вы знаете, сколько нужно?
В.АЛКСНИС: В том-то и проблема у нас, что в отличие от г-жи Мельниковой, я не знаю сегодня - вот потребуются через 20 лет танки, или, может, танковые войска не будут необходимы. Потому что нужно сегодня иметь гигантский ум, чтобы просчитать, как будет развиваться ситуация через 20 лет.
Ю.КАЛИНИНА: Неужели у нас в такой большой стране нет такого гигантского ума? Неужели мы не можем это просчитать?
В.АЛКСНИС: К сожалению, сегодня нет.
В.МЕЛЬНИКОВА: Женщину нужно министром обороны назначать, как в Скандинавских странах. Они пошли по хорошему пути.
В.АЛКСНИС: У нас сегодня в России есть две проблемы, решать которую умеют все, все знают - мужчины все знают, что нужно сделать для того, чтобы российская сборная стала чемпионом олимпийских игр по хоккею, а вот женщины все знают, что нужно сделать в армии, чтобы наша армия стала...
В.МЕЛЬНИКОВА: Правильно. Потому что женщины рожают сыновей, которых калечат в этой армии. Женщины не хотят, чтобы это было, они готовы отдавать своих детей на военную службу, и мальчишки готовы идти. Более того, многие хотят идти в офицерские училища. Но когда на втором курсе курсанта мордуют так же, как солдат, они тоже оттуда уходят.
Е.АЛЬБАЦ: У нас осталось полторы минуты, наденьте наушники, мы все-таки примем несколько звонков, поскольку мы обещали. Итак, первый телефон 783-90-25, для жителей Москвы. Слушаю вас, ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Валерий Владимирович. Я вот имею сына, так вот он достаточно грамотный товарищ. Он, конечно, служить не пойдет ни за деньги, ни по призыву, потому что он считает, что за 200 долларов служить нет смысла, можно ограбить за тысячу долларов, и жить припеваючи. Зачем по контракту 200 долларов иметь.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь звонок из других городов России - 783-90-26.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей из Санкт-Петербурга, офицер запаса. Мне кажется, что люди, которые говорят про армию, в том числе, народные депутаты, военнослужащие - они не представляют, что у них происходит на самом деле. То есть те офицеры, которые были достойные, в основном давно из этой армии ушли.
Е.АЛЬБАЦ: А что вы считаете... вы слышали результаты нашего голосования? 83% высказались за отказ от службы в армии.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это неправильно. Я бы отправил своего сына в армию служить, но не в такую армию, которая есть сейчас.
Е.АЛЬБАЦ: Но и мы говорим про то, как защитить наших детей сегодня, сейчас, а не завтра или послезавтра. У вас есть ребенок?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть.
Е.АЛЬБАЦ: Мальчик?
СЛУШАТЕЛЬ: Мальчик.
Е.АЛЬБАЦ: Вот если завтра - весенний призыв, что бы вы сделали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы его отправил поступать в военное училище. Из двух зол выбирают меньшее. Получить хорошее образование, военное и гражданское. А потом посмотрим. Может быть, через 5-6 лет сколько учится, нормально будет для военных, что-то в армии изменится.
В.МЕЛЬНИКОВА: Сейчас уже не дают гражданской специальности.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему?
В.МЕЛЬНИКОВА: Новая программа, урезанная на год.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему, есть военно-технические всякие военно-медицинская академия в Петербурге, военная космическая академия - с удовольствием в любой бизнес возьмут выпускников. Я как бизнесмен возьму выпускников из этих вузов.
Ю.КАЛИНИНА: Но еще надо уволиться. А это тоже, знаете ли, никто вас теперь не отпустит.
СЛУШАТЕЛЬ: Кто не хочет - я уволился за полгода по сокращению, без всякого сокращения.
Ю.КАЛИНИНА: Ну да, вы говорите о том, что нужно использовать возможности, которые дает армия, но ей не давать ничего. Вы поддерживаете нас, по сути дела.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В.МЕЛЬНИКОВА: Да.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этой ноте мы должны завершать нашу передачу, я напомню только слова, которые написала Ю.Калинина в своей статье в газете "Московский комсомолец": "Остановить дракона - и тут я от себя добавлю - это бесчеловечное российское государство - можно только, перестав его кормить, отправляя в его топку все новых и новых молодых людей. На это у нас есть право, которое дает нам Конституция РФ, ее статья 2, статья 20, статья 21 - права и свободы граждан, жизнь имеют приоритет". Спасибо. Услышимся через неделю.
26.02.06
Эхо Москвы
Док. 279243
Опублик.: 28.02.07
Число обращений: 551
Алкснис Виктор Имантович
|
