В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Стенограмма дискуссионного клуба`Модернизация России: новый вектор`, заседание 9-е. `Какая система образования нужна России?` Назад
Стенограмма дискуссионного клуба`Модернизация России: новый вектор`, заседание 9-е. `Какая система образования нужна России?`
Участники:

Делягин Михаил Геннадьевич, председатель Президиума - научный руководитель Института проблем глобализации, ведущий дискуссионного клуба,

Асмолов Александр Григорьевич, заведующий кафедрой психологии личности МГУ, профессор, доктор психологических наук,

Иванова Валентина Николаевна, заместитель председателя Комитета по образованию и науке Госдумы Российской Федерации,

Вершинин Сергей Иванович, заместитель директора научно-исследовательского института развития профессионального образования,

Кара-Мурза Сергей Георгиевич, философ, политолог, академик РАЕН,

Комков Сергей Константинович, президент Всероссийского Фонда образования, сопредседатель движения "Образование для всех",

Кондауров Алексей Петрович, член Комитета по образованию и науке Госдумы Российской Федерации,

Крупнов Юрий Васильевич, председатель "Движения развития".

Делягин Михаил Геннадьевич:

- Уважаемые коллеги, мы сегодня обсуждаем самый главный вопрос за все время существования нашего клуба, потому что система образования - это то, что определяет человеческий капитал общества, то, что закладывает, укрепляет и развивает общественную культуру, то, что формирует каждого из нас и тех, кто придет к нам на смену. Надо сказать, что у меня был очень неожиданный опыт - я буквально позавчера впервые в жизни услышал аргументированное выступление в защиту реформы образования. Дело было в городе Якутске в 6.30 часов утра, где мне одна местная жительница очень эмоционально объясняла, что ее ребенок смог поступить в Государственный Университет Управления, который находится на метро Выхино в Москве, благодаря ЕГЭ, а без ЕГЭ нужно было бы лететь в Москву, сдавать экзамены и доказывать, что он что-то знает. То есть, ему сэкономили рейс в Москву и проживание в Москве - это очень выгодно и хорошо. Вот, это был единственный случай в моей жизни, когда я видел внятный, содержательный и конкретный аргумент. Все остальные, к сожалению, аргументы, которые приходилось слышать, выражали не столько отторжение от реформы, сколько ужас перед ней, потому что, действительно, имеет место лишение людей доступности, доступа к образованию, резкое снижение качества, потому что воспитывается начетничество, а не понимание реальных процессов. В целом наши ВУЗы (я все чаще с этим сталкиваюсь, потому что общаюсь с потенциальными кандидатами на работу) производят потенциальных безработных. Известный принцип, что "деньги следуют за учащимся в цирковое училище", просто разрушителен. Но главной целью нашего клуба является не описание того, что плохо и чего нельзя, с этим значительно лучше нас справляется Правительство Российской Федерации, нашей целью является определить, а, что же должно быть? Какая система образования нужна современной и завтрашней России? Конечно, это отнюдь не отрицает характеристики того, что происходит у нас сейчас. Очень характерно и знаменательно, что люди, которые осуществляют реформу в наши дни, последовательно не хотят говорить на тему, как должно быть. Это видно по составу нашего клуба, когда люди из Высшей Школы Экономики уже не в первый раз отказываются принять участие в последний момент за 20-30 минут до начала мероприятия, но я хотел бы зафиксировать, что наша задача - это конструктив.

КрупновЮрий Васильевич:

- 3 пункта характеризуют ситуацию в образовании. Первое, депрофессионализация. За последние 10 лет фактически ни один из министров образования ни на одном Госсовете не обсуждал вопросы, связанные с технологической основой образования. В образовании технологической основой является содержание образования и четкий, ясный и предметный ответ о том, чему учить, что является содержанием образования. И это в ситуации, когда, не говорю уже про то, что психолог Выгодский является первым по моде мировым психологом, его наследие, а так же наследие наших замечательных и ленинградской, и московской психологических школ ведут к тому, что у нас есть прекрасный задел еще с 60-х, 80-х годов. Никакого технологического не то что прорыва, но даже удержания той технологической основы, которая была в советской школе, не произошло. Идет деградация, демодернизация, разрушение.

- Второй момент, вопрос о всеобщности, доступности и социальной основе образования. Фактически, на уровень почти государственного мировоззрения сегодня подняли идею о возможности неравноценного доступа к образованию, не смотря на все слова о доступности и качестве, которые во всех документах провозглашаются. Реально большинство чиновников, принимающих решения в образовании, считают, что всем нужно разное образование и это не потому, что не хватает денег, не потому, что есть какие-то трудности, это еще можно было понять, а потому, что все люди разные, и есть те, которым надо давать высшее образование (1/3 выпускников), а остальным не нужно давать высшее образование. То есть, для меня это некий социал-дарвинизм, который может стать государственной доктриной.

Третий момент, это вопрос, связанный с тем, что отсутствует мировоззренческая основа современной школы и вопрос о ней даже не ставится, а вместо этого предлагаются различного рода попытки идеологически перевербовать советскую школу в тот или иной род какого-то экстремистского неолиберализма.

Нам нужна система образования, которая готовила бы в 2-3 раза более образованных людей, чем мы имеем сегодня. Это определяется как демографическими тенденциями, так и тем, что основная конкуренция в мире происходит сегодня между разного рода идентификациями и сознанием населения. Президент Буш предлагает технологические инициативы, предлагает вкладывать деньги науку, в математику, в физику. С этой точки зрения в этот же момент у нас предлагаются инициативы по снижению количества учащихся высшей школы, по дальнейшему сокращению объемов учебного материала и так далее. Вот, проблемы и задача как в 2-3 раза, каким образом, при повышении интенсивности капиталовложений, но не только за счет этого, прежде всего, как технологически в 2-3 раза повысить качество реального образования, реальную образованность выпускников российских школ и ВУЗов. Вот центральный вопрос.

Прежде всего, мы должны четко определить, что образование не является обыкновенной отраслью. Это системообразующая отрасль, она либо задает возможности для развития страны и определяет развитие во всех ключевых сферах страны, прежде всего в промышленности и в науке, тесно с ними связываясь, либо образование оказывается все более оведомствленным, как сегодня, и превращается в какую-то закрытую корпорацию, в которой что-то там делается, ну, иногда родители поднимают шум. Поэтому первая задача состоит в том, чтобы тесно связать развитие образования и реформу в образовании с развитием науки и промышленности. Без промышленного развития и без использования образования как инструмента промышленного развития никакой перспективы в образовании и никакой реальной конституции и структуры образования просто невозможно вообразить. Второй момент, наша система образования должна переходить на новую технологическую платформу. Фактически, надо говорить о деятельностном содержании образования, плюс идеи и проблемы личности, заново поставленной, заново переосмысленной, как ядре всего содержания образования и всего институционального, то есть, по своей организации, прежде всего, и по экономическому обеспечению устройства образования. Идею личности нельзя путать с идеей индивидуализма. Идея личности исходно разрабатывалась в патристике, то есть, обсуждалась отцами церкви. В этом плане идея личности задает план той высшей реальности, которая позволяет человеку совершать открытия, предпринимательские серьезные действия и в целом стране позволяют быть конкурентоспособной.

Третий момент, нам нужно перейти к другому содержанию образования, которое обсуждает не знание, не компетенции, которые являются трансляцией зарубежного опыта в области профессионального образования и резко снижают уровень и качество образования, а нужно обсуждать те высшие способности, в которые нужно вводить детей. Эти способности условно можно охарактеризовать следующим набором - это способность понимания, мышления, способность воображения, способность идеализации того, что в советской школе учили на уроках физики, то есть, способность видеть не молоток и стол, а идеальную точку, работать с такими идеализациями как идеальная точка, идеальный маятник, силы тяжести, и другие ключевые понятия и концепты. Это и создает способность идеализации, которая у нас формировалась в советской школе на математике и физике, но которую можно формировать более эффективно и по-другому. Этот набор способностей может и должен обсуждаться, но он должен стать матрицей, на которой формируется новый антропологический человеческий ресурс для новой России.

Безусловно, нам нужно полностью пересмотреть организационные основы российской школы, но не с точки зрения всякого рода фантазий по типу так называемого нормативного финансирования, а нам нужно в 2-3 раза увеличить финансирование, если мы хотим сохранить образование, потому что существует катастрофическое недофинансирование российской школы на всех ее ступенях, но нам нужно по-другому посмотреть на состав тех, кто учит и их реальное положение. Наша ситуация сегодня определяется тем, огромный минус нашей ситуации в том, что нет не только понимания, поддержки достоинства и ученика, и учителя - это вещь не только материальная, хотя, безусловно, нужно повышать финансирование, выплаты, зарплаты, но речь идет о престиже. Я люблю повторять, когда работаю в образовательных вещах, люблю говорить учителям о фильмах 90-х годов, когда откровенно героиня говорит, что только дураки идут в школу. Сегодня в мегаполисах и в Москве работа в школе представляется некоторым типом жизненной неудачи, а не тем, что может считаться высшей доблестью и, что на самом деле с точки зрения сложности образовательного труда только таковым может рассматриваться. С этой точки зрения замечу, что в ситуации, когда Буш, которого Глеб Олегович Павловский в каком-то идиотском свете представлял в прошлую субботу, еще раз говорит о том, что креативность, личностное достоинство, способность американцев является основным ресурсом Америки, как лидера XXIвека, в этот момент мы практически прекратили инвестиции в человеческий ресурс, и тем более неадекватны современной мировой конкуренции и технологическим сопоставительным вещам в плане содержания и системы образования. Следующий момент, нам необходимо пересмотреть через идею престижа соотношение мужского педагогического населения, нам нужно в разы увеличить количество мужчин в школах, без этого не будет ни качества образования, ни какого-то позитивного выхода. В заключение я хотел бы сказать главное, что мы сегодня находимся в ситуации, когда у нас, кроме образовательной сферы, нет ни одной сохраненной сферы. Серьезными до сих пор еще остающимися заделами, как в экспериментально совершенно новом плане, так и в воспроизводстве советской школы, которую кто бы как ни ругал, но всегда была и есть брендом, который нас отличал во всем мире. У нас сегодня есть уникальный шанс создать все условия для того, чтобы российская школа через 10-15 лет стала лучшей в мире - это абсолютно реалистичная задача, просто нужно объединять усилия для того, чтобы эту задачу достигать.

АсмоловАлександр Григорьевич:

- Последнее время растягивающиеся по годам, как правило, любые обсуждения образования начинаются с разных вариантов "плача Ярославны" по поводу современной ситуации в современной системе образования. Мы плачем, плачем и плачем. Вопрос же не в необходимости еще одних пролитых слез, и не в необходимости, чтобы кинуть в кого-то камнем, потому что тот, кто не грешен, пусть первым бросит камень, а второе, чтобы постараться в сегодняшней ситуации ее оценить и наметить современную стратегию развития образования. Все попытки наметить стратегию образования беспочвенны и бессмысленны, пока у нас нет модели образа будущего общества, к которому мы стремимся. Пока мы будем работать в логике: "Куда идем мы с пятачком? Большой, большой секрет, и не расскажем мы о нем, и нет, и нет, и нет" наши попытки построения образования, а так же кидание камней в учителей, за что воспитание якобы потеряно, стали бессмысленными и наивными. Вместе с тем, мы очень часто рождаем некоторые термины, которые как облако, кто-то воспринимает как дракон, кто-то как любимый - один из таких терминов - это гражданское образование. Достаточно трудно очертить гражданское общество, но вместе с тем, ориентируясь на ряд исследований в этом вопросе, я позволю себе, говоря об образах потребного будущего образования сказать о 3-х характеристиках гражданского общества как среды свободы. Первая характеристика - это многообразие его составляющих, то есть организаций и институтов, которые имеют право голоса, и отсутствие тирании большинства - это первая характеристика гражданского общества. Вторая характеристика гражданского общества - это автономия его организаций и институтов от властного центра и возможность личностной автономии, поэтому, когда Юрий Васильевич сейчас говорил о личности, как об одном из ценностных приоритетов, это, безусловно. И, наконец, третья особенно близкая мне характеристика - это толерантное ненасильственное поведение людей, которые живут в гражданском обществе. Наконец, гражданское общество в моем контексте выступает как общество, которое идет от культуры полезности к культуре достоинства. Вот на этом хочу особо остановиться. Все дело в том, что мы, чтобы оценить то, что происходит с образованием, можем обсуждать многие проблемы, которые вбрасываются в сознание, чтобы отвлечь наше внимание, занимают это сознание 11 или 12 лет учиться, единый или не единые экзамен - все эти проблемы частные по отношению к более глобальному вопросу. Сводим ли образование к культуре полезности, к рынку, сводим ли мы образование к сфере услуг или видим в образовании институт развития личности. Если мы с самого начала говорим, что образование - это великая парикмахерская, в которую приходят подстричь или сделать что-нибудь еще, это, может быть, и не плохо для каких-то задач, но это совершенно не учитывает природы и духа образования не только общего образования, но и высшего профессионального образования. Поэтому я настаиваю, что любые реформы должны быть проверены, сводят ли они образование к сфере услуг, делают ли они платность главной характеристикой, через которое оценивается достоинство личности. В этой ситуации могу сказать четко, что сведение образования к сфере услуг не учитывает главного, я называю это социальные эффекты образования в обществе. Эти эффекты следующие: первый и главный эффект образования, без которого мы вернемся к временам до Ивана Калиты - это эффект консолидации нашего общества. Без образования мы не можем обладать близкими картинами мира. Второе, образование имеет социальный эффект формирования культурной идентичности граждан России. Без этого мы не можем говорить об образовании. Третье, образование должно снижать риски социальной напряженности между различными группами населения: религиозными, этническими и другими. Наконец, четвертое, эффект лифта и достижение равенства групп в системе образования. Это все социальные эффекты, особо они проявляются на тех детях, о которых часто забывают - это дети с трудностями развития, это дети, которые выбрали путь правонарушителей. Без них мы не мыслим нашего общества. От этих эффектов мы можем с вами уйти и освободиться, если освободимся от постулата, что образование - это сфера услуг. Сегодня выигрышная ситуация для развития образования, поскольку впервые мы оказываемся в информационном обществе, а раз в информационном обществе, то образование, которое выступает как главный институт повышения конкурентоспособности личности общества и государства, образование выступает как путь к достижению личного и профессионального успеха, о чем часто забывают, если это мы учитываем, то получается, что, если мы хотим стать инновационным обществом, мы должны четко ответить на следующие вопросы. Первый вопрос, всегда начинают с вопроса - Чему учить? Не верно, не точно, однобоко, а главный вопрос: ради чего учиться? Пока мы не поставим вопрос о ценностных, о мотивационных основах обучения, ничего не получится. Второй вопрос: содержание образования, то есть, чему учить? Третий вопрос, как учить и за счет каких ресурсов учить? Первый вопрос, ради чего учить? В нашем информационном обществе в отличие от общества, которое было до этого, наряду с идеалами социального равенства и благосостояния, эти идеалы были вместе и будут всегда, появился новый идеал - идеал безопасности. Поэтому есть три ценностных ориентира: равенство, благосостояние, безопасность - вот, те ориентиры, которые должны учитывать государственные программы и инициативы в сфере образования. Без них мы с вами проиграем по всем параметрам. Чему учить? Необходимо мобильное образование в мобильном мире. Я напоминаю вам то, что было написано на лодке капитана Немо: "Подвижный в подвижном". Мы должны создать систему образования достаточно мобильную и проектирование мобильного образования поможет решить задачу обеспечения социального равенства, расширение доступности знаний, если оно будет строиться на основе вариативного образования - образование как основы развития личности. Говоря о том, с чего начинать учить, не знанием, не информацией, а способностью к обучению - такова логика Выгодского, такова логика Леонтьева, такова логика деятельностного подхода к образованию. Первое, кого мы должны учить в нашем обществе - это учителя. Прежде всего, сегодня нужна срочная система обучения учителей. Я осмелюсь утверждать, что развитие способности к обучению ученика, как бы сказал Л.С. Выгодский, начинается с развития способности к обучению учителя. Без этого не получится никогда и ничего. Поэтому ключ к пониманию общего образования в системе подготовки высшего образования и, прежде всего учителей, как главных университетских мастеров. Второе, сегодня непрерывное образование становится явью, появляется формула: хочешь жить, умей учиться, а не хочешь жить, умей вертеться. Смотрите, что происходит, раньше мы были как каторжники, привязаны к профессии как к ядру, а сегодня я инженер, завтра я президент, после завтра опять юрист. У нас получается, что мы каждый раз меняем и меняем профессии. В связи с этим надо оценить такой риск реформы школьного образования как резкое уничтожение общей школы и сведение к профильному образованию. Если мы дадим детям узкоколейку, да, кто знает в 14-15 лет, кем он будет? Кто знает это в 20 лет? Мне 57 лет, но я часто задаю вопрос, кем я еще буду, вдруг что-то получится, то есть, есть разные варианты развития. Если мы загоняем ребенка в математику или в физику, и говорим, что школьником можешь ты не быть, но одаренным или профильным ты быть обязан, то получается, что мы формируем не то, что нужно школе - универсальные способности, а формируем специальные способности. Поэтому для меня самый большой из рисков реформы - это риск ранней профилизации. Я устал повторять, что у меня ее символом является кандидатская диссертация, которая была названа "Профориентация к шахтерским профессиям в старших группах детского сада". Вот эта работа, которая мне попалась на глаза, показывает, к чему может быть сведена профильность в системе образования. Мы оказались в странной ситуации, с одной стороны - даешь профиль, а с другой стороны - даешь бакалавра. Я имею в виду первую ступень высшей школы. Что такое бакалавр? Мой слух радует немецкое определение бакалавра - "материал, годный к дальнейшему использованию". Вот, это определение бакалавра показывает, что это предельно широкое понимание, а мы школу сводим к узкому. Получается, что в школе хотим заузить и бросить более широкую ступень ВУЗа. Давайте подумаем, как выходить из этой ситуации. Поэтому наш путь проектирования мобильного образования в мобильном мире, развитие способностей обучения и обновления знаний, и, наконец, опасность специализации в ВУЗе. Сегодня в ВУЗе одна из самых больших опасностей - это сверхспециализация. Я всегда вспоминаю, когда мы готовим специалиста только по холодильнику, старую историю, которую приводит Достоевский: человек приходит к врачу и говорит, что у него насморк. Врач говорит, что у него насморк правой ноздри, а он по ней не специалист, что он специалист по левой ноздре, а правую лучше в Париже лечат. По сути дела, мы должны четко понять, что ВУЗ должен давать широкую базу для адаптации всех нас, чтобы не выживать, а жить в нашем мире. В заключение хочу остановиться на главной драме, которая касается с моей точки зрения информационного общества и проблем образования, о ней говорю с болью - это драма отставания учителя от учеников. Когда наглый пятилетка или шестилетка приходит в "нулевку", он владеет компьютером, он играет все время в компьютерные игры, он все время живет в информационной среде, он в ней дышит, а учителю приходится обучаться. И когда этот шестилетка видит, что его компетентность выше, чем у учителя, то начинает раскачиваться лодка престижа учителя, поэтому нужна срочная информационная подготовка учительского корпуса, введение в его мир открытой информации, нужна доступность знаний для учителя, а потом уже и для ученика. У нас есть барьеры с доступностью знаний для учителя. Все эти вопросы стоят и будут стоять перед нами. Я хочу сказать, что я занимаю спокойную позицию к тем реформам, которые происходят. Можно каждый раз критиковать ЕГЭ, коллеги правы, вместе с тем, во всем мире ищутся системы национальной оценки качества образования. Я считаю, что нужно вводить несколько систем: наши олимпиады, турниры являлись блестящей оценкой качества. Опасна любая монополия оценки качества образования. Опасно использование жестких тестов в системе ЕГЭ, потому что особенно, когда мы эти тесты переводим с некоторых вариантов языков, получается, как в известной тестовой системе, когда переводили поговорку "Из глаз долой, из сердца вон", дали перевести машине. Обратный перевод этой поговорки звучал так, когда машина его перевела: "Слепой идиот", то есть, по сути дела, если мы все время так переводим многие тесты и системы диагностики, мы оказываемся в сложной системе. Мы прошли и идем по нелегкому пути. Я согласен, что образование - это главный ресурс развития общества и личности государства. Когда мы это поймем, мы имеем шанс при всех трудностях и сложностях, при всех управленческих калейдоскопах все-таки двигаться к гражданскому обществу как к культуре достоинства и не быть рабами сиюминутных запросов рынка. Спасибо.

ИвановаВалентина Николаевна:

- Уважаемые коллеги, задавая вопрос, какая система образования нужна России, наверное, мы должны думать об ответе таким образом, что изнутри системы, из внутренней составляющей мы начнем рассматривать возможности ответа на данный вопрос или из внешней системы образования. Мне кажется, что более правильно, если мы на этот вопрос начнем задавать вопросы, исходя из внешней среды. Здесь, на мой взгляд, внешней средой выступает и промышленность, и экономика, и государство, и общественная система. В этой связи, на мой взгляд, потребности экономики, страны, государства и общества формируют и задают нам основные контуры ответа на наш вопрос: какая же система образования нужна России сегодня? Смею утверждать и согласна с Александром Григорьевичем, что конкурентоспособность страны, конкурентоспособность экономики, конкурентоспособность общества - вот, вот это те основные критерии, на которые должна дать ответ система образования, через подготовку специалиста система образования должна обеспечить продвижение и выход страны на совершенно другие позиции. Но с Александром Григорьевичем сразу же и поспорю: конкурентоспособность экономики и страны во главу угла должна быть поставлена, а затем конкурентоспособность личности, потому что, если начинать с личности, то мы никогда не дойдем до конкурентоспособности страны, экономики. Это моя первая позиция. Второе, мне кажется, что эти контуры задают нам динамику и траекторию изменения качества образования, повышения качества образовательного процесса. Хочу заявить, что в национальном проекте есть основные ориентиры, дающие положительный ответ в динамике и в достижении позиции, которые связаны и с конкурентоспособностью страны, и с конкурентоспособностью экономики, самое главное, с подготовкой специалиста, обеспечивающего первое и второе. Но я хотела высказать ряд претензий или дополнений к нашему пониманию и виденью трактовки национального проекта образования. На мой взгляд, недостаточно емко обозначена роль бизнеса в развитии систем образования, роль работодателей в этом процессе. На мой взгляд, если говорить, что главное в совершенствовании, в изменении качества процесса обучения в целом всей системы образования является стыковка бизнеса и образования, это то звено, потянув за которое, мы вытащим всю систему образования на совершенно новый качественный уровень. Поэтому, отвечая на вопрос, как построить систему, которая даст нам конкурентоспособность специалиста, экономики и страны, я хочу подчеркнуть, что это стыковка должна быть закреплена законодательно, должна быть просмотрена в стандартах, в требованиях квалификационных, о которых тоже мои коллеги только что говорили. Я хочу высказать ряд претензий в адрес Министерства образования и науки, которые связаны с тем, что пока отсутствует закон или предложение по увязке системы образования с системой работодателя, по их взаимодействию. Целый ряд объединений работодателей уже самостоятельно начинают процесс движения и формирования стандартов, квалификационных признаков, требований к выпускникам, организует систему послевузовской переподготовки кадров, тратя на это деньги и подчеркивая, что система высшей школы не подготавливает высоко квалифицированного конкурентоспособного специалиста. Здесь я хочу сказать, что мы подготовили свой закон. В ближайшее время он будет внесен в Государственную Думу. Суть его заключается в том, чтобы дать возможность работодателю более активно включиться в процесс высшей школы, более активно включиться в систему подготовки, переподготовки и формирования материально-технической базы, лабораторной базы, практики, преддипломной практики, подготовки через аспирантуру. Я хочу подчеркнуть, что практика подтверждает, что на этом пути есть интересный опыт, который мы должны обдумать, закрепить законодательно и способствовать его более широкому распространению. Я назову два примера: АО "Железные дороги" и Московский Государственный институт инженеров путей сообщения. Это вся система подготовки высококвалифицированных кадров для системы "Российские железные дороги". Все транспортные ВУЗы, здесь с 1 курса начинается самая серьезная система договорных отношений студентов и АО "Железные дороги", распределение, прохождение по сквозной системе всех должностей. Через 5 лет он выходит готовым работать в любой из технических должностей. Второй пример, это Санкт-Петербургские Адмиралтейские верфи - крупнейшее предприятие судостроения и Морской Технический Университет, Колледж морского приборостроения, профтехучилище судостроения, в самом акционерном обществе есть Центр послевузовской подготовки, который создает базу для ВУЗа, для техникума, для профтехучилища, для всей производственной практики. Этот центр формирует систему договорных отношений с ВУЗом, со студентом, сразу же обеспечивается подготовка, которая ставит производственная структура и производственная база. Этот опыт вложен в наш закон, о котором я говорила. Мы, конечно, хотим, чтобы этот закон был известен, был поддержан. В разработке этого закона принимали участие и РСПП, и "Деловая Россия". И РСПП, и "Деловая Россия" создали соответствующие свои рабочие комиссии по проработке законодательства и стандартов в этом направлении. Четвертое, конечно, есть интересный опыт взаимодействия высшей школы и производственной системы через систему образовательного кредита. Мы в Комитете тоже достаточно серьезно к этому вопросу подошли. В течение года у нас работала комиссия, были разработаны документы. В настоящее время мы выходим на эксперимент, на решение правительства по соответствующему эксперименту в отношении образовательного кредита. Здесь работает и Московский Университет, и Петербургский Университет, еще целый ряд ВУЗов Урала, крупнейшие отраслевые ВУЗы. Здесь первая тысяча кредитов в этом году уже выдана. Это значительная плеяда студентов, обучающихся по этой форме. Самое главное, что здесь опять задействована компания, финансовые институты, страховые компании, высшие учебные заведения, студенты. То есть, формы увязки бизнеса и высшей школы различны, они требуют того, чтобы их поддержали, их проанализировали и законодательно закрепили. Пятая позиция, конечно, каким бы мы не видели с вами обновленное образование, как бы мы не рассматривали бизнес и образование, вопрос статуса учителя-педагога так же требует соответствующего законодательного закрепления и проработки. Экспертный совет, который существует при Комитете по образованию и науке Госдумы, который я координирую, это экспертный совет по профессиональному образованию: начальное, среднее и высшее, мы такой законопроект имеет, один из его вариантов. Здесь, конечно, я думаю, что это тема дополнительного обсуждения по статусу педагога и учителя, но здесь тоже есть интересные позиции, которые Комитет будет отстаивать и проводить в законодательство.

КомковСергей Константинович:

- Спасибо. Я не буду вдаваться в дебри педагогической теории, потому что задача этого круглого стола немножко другая, и не буду заниматься политиканством. Я хотел бы выступить как руководитель одной из крупнейших российских общественных структур, занимающихся проблемами образования. Фонд, который я возглавляю, был создан в 1991 году специальным Постановлением Верховного Совета России и Правительства России, с 1993 года я этот Фонд возглавляю. За эти годы нам пришлось пережить многие попытки реформирования школы, многие из бывших руководителей системы образования оказались в нашем активе, это наши активные помощники и друзья. Я сегодня очень рад, что Александр Григорьевич Асмолов, видимо, тоже будет нашим другом, потому что его взгляды и позиции очень близки к тому, о чем сегодня говорим и мы. Видимо, наступает какой-то период времени, когда у бывших руководителей системы образования наступает прозрение. Я об этом говорил 27-28 января на нашей Всероссийской Конференции по проблемам ЕГЭ, в которой принимали участие и бывший министр образования Днепров, и бывший министр образования Ткаченко. Я высказал там мнение о том, что, возможно, наступит период времени, когда и господин Фурсенко придет к нам и скажет, что был дураком, ничего не понимал, а сейчас наступает некое прозрение. Но я думаю, что нам эти прозрения дорого обходятся. Я согласен с тем, что говорил Александр Григорьевич Асмолов, что сегодня мы не имеем стратегии развития государства. Система образования - это вторичная система. Когда у государства нет стратегии развития, то, о каком образовании можно говорить? Куда? Для чего и каким образом готовить будущее подрастающее поколение страны? К каким дальнейшим высотам его готовить? Возникает альтернатива такая, что, либо они для себя учатся и им все окружающее "до лампочки", и именно вот эту модель нам пытаются активно продвинуть наши реформаторы из Высшей Школы Экономики, которые говорят, что главное - это личный успех. Если ты будешь лично успешен, то и государству будет прекрасно от этого, либо мы готовим подрастающее поколение страны, будущих граждан страны, будущих производителей материальных, идейных и нравственных благ в этой стране, тогда нужно понять, какая стратегия сегодня у государства. Мы сегодня этой стратегии не видим. Эта стратегия как бы витает где-то в воздухе, ее пытаются отдельными штрихами рисовать, но в целом государственной стратегии развития нет, поэтому говорить сегодня о стратегии развития образования смешно. Мы, пытались проанализировать, что сегодня происходит в системе образования. Я еще являюсь главным редактором газеты "Российское образование для всех". Последний номер так и называется: "В России сохранится бесплатное образования в ближайшие два года". Почему? Потому что ни Министерство образования, ни Государственная Дума, при всем моем уважении к депутатскому корпусу, не могут нам показать стратегии развития образования. Пока еще единственным гарантом остается Президент страны, который как-то пытается это поддержать на плаву, а что будет через два года, когда его сменит на этом посту кто-то другой и придет другой руководитель страны, никто не знает, поэтому сегодня я бы отметил несколько положений. Я совершенно согласен с господином Асмоловым в том, что трагической ошибкой для нас будет, если образование превратится в сферу коммерческих услуг. Образование - это не сфера услуг, а это важнейшая социальная функция государства. Если только мы это исключим, если мы перейдем на ту ступенечку, о которой нам постоянно пытаются говорить наши реформаторы из Высшей Школы Экономики, то все, умрет не только образование, а умрет наше государство. Мы превратимся в большую парикмахерскую и не более того. Сегодня мы наблюдаем очень серьезное и тревожащее нас явление. Задача состоит в сохранении тех фундаментальных основ, которые еще сегодня есть в системе образования. Российское образование, советское образование и постсоветское образование сохранило серьезные фундаментальные основы. Сегодня, когда нам пытаются на всех уровнях внедрить американскую образовательную модель, специалисты четко себе представляют, что это такое. Мы знаем о том, что американская модель отличается от российской модели одной серьезной деталью. Американская модель образования - это модель прикладного образования, при которой образование является ступенечкой для достижения собственного благополучия, когда в системе образования используются кем-то наработанные, кем-то достигнутые результаты, когда главное, чему учат ученика, а в дальнейшем студента - это правильно использовать то, что было правильно наработано до тебя, то есть, это система потребителя. Сегодня американская система образования переживает мощнейший кризис, об этом говорят и сами американцы. В феврале прошлого года на Конгрессе американских губернаторов выступал Билл Гейц - самый богатый и успешный человек мира, который сказал впрямую, что сегодня американская школа переживает мощный кризис, что она опустилась до уровня конца XIXвека, потому что выпускники не умеют мыслить, не умеют сопоставлять факты, в конечном итоге они не умеют создавать интеллектуальный продукт, поэтому американскую школу ждет крах. А наши реформаторы пошли полностью по этому пути. Если мы сейчас это движение не остановим, нас ждет более опасный крах, потому что у американцев есть деньги, а у нас этих денег нет, нам выбраться из этой пропасти будет невозможно, мы превратимся в страну Третьего Мира. Надо прекрасно понимать, что через 30-40-50 лет никаких сырьевых ресурсов не будет не только в России, но и в целом в мире. Главным экономическим рынком станет рынок информационных и научных технологий. Вытеснив нас сегодня с этого рынка, мы придем к тому, что через 30 лет Россия прекратит свое существование как государство с интеллектуальным потенциалом. Это очень большая опасность. Сегодня мы должны четко понимать, что модернизация образования, объявленная ее организаторами, зашла в полный тупик. Я мог бы это все доказать, но не буду углубляться сейчас в эту проблему, но элементарный простой один из этих пунктов модернизации - это ЕГЭ, о котором Вы сейчас упомянули. Да, действительно, во многих странах мира существует такая практика. Первыми его придумали французы в 1967-1968 году. Я неоднократно об этом писал, но во Франции уже через 5-7 лет поняли, что это тупик, что ЕГЭ можно оставить как вспомогательное средство, но не более того. Но у французов это очень быстро переняли американцы. В силу своей недальновидности и туповатости они активно полностью перешли на эту систему. Я об этом говорил прямо в Соединенных Штатах Америки в 1998 году прямом эфире американского телевиденья. Я об этом сказал, за что меня попросили в 48 часов покинуть США. Потом, правда, были извинения от Госдепартамента, сейчас они опять мне открыли туда въезд. Суть заключается в том, что ЕГЭ прижился только в Соединенных Штатах Америки, и вот они сегодня расхлебывают и получают то, что получили. У нас в России ЕГЭ тоже имеет право на существование, но не как единый и не как государственный, а как дополнительный экзамен в виде тестовой системы оценки знаний, как вспомогательное определенное действие, которое можно использовать при оценке знаний учащихся. Об этом мы и говорили 27-28 января на нашей Всероссийской Конференции по ЕГЭ. В той газете, которую я вам раздал, есть резолюция этой Конференции. Участники Конференции пришли к выводу о том, что ЕГЭ и эксперимент по нему мы признали несостоявшимся. Тут возникает парадоксальная ситуация. Мы в последние годы наблюдаем, что у нас идет резкое расхождение между действиями и взглядами на российскую систему образования между образовательным сообществом России и теми, кто руководит этой системой. Складывается такое впечатление, что эти люди либо вообще не понимают, что они делают, либо понимают, но преднамеренно делают это для того, чтобы развалить эту систему образования. Мы неоднократно говорили о том, что без серьезной общественной научной экспертизы нельзя проводить ни одного эксперимента, нельзя внедрять ни одно новшество в системе образования. Образование - это наиболее консервативная система. Чем меньше там будет таких огульных перемен, быстрых и непродуманных, тем лучше будет в целом для российского общества. Сегодня никто не желает слушать мнения российского образовательного сообщества, а в связи с этим 15 апреля этого года намечен и будет проведен в Москве чрезвычайный Конгресс российского образовательного сообщества. Председателем и сопредседателем этого Конгресса являемся я и Олег Николаевич Смолин. На этот Конгресс будут приглашены все ведущие эксперты в системе образования, руководители системы образования, депутаты всех уровней. Как бы нам не попытались вставлять палки в колеса, мы этот Конгресс проведем. Всероссийскую Конференцию нам пытались сорвать. Господин Болотов разослал по регионам письмо, чтобы люди не приезжали на эту Конференцию, а они наоборот приехали. Это показатель того, что люди во всем заинтересованы. Я думаю, что систему образования можно сегодня сохранить, а, сохранив дальше, можно ее модернизировать, но не так, как это делают сегодняшние реформаторы. Второй момент, я думаю, что тот национальный проект, который сегодня объявлен как "национальный проект" в системе образования, не может таковым считаться, потому что некоторое небольшое добавление денег без тщательного просчета может закончиться трагедией. Это будет не национальный проект, а это будет национальная трагедия. Третий момент, в плане дискуссии с Валентиной Николаевной, я бы не уповал сегодня на наш российский бизнес. Конечно, его мнение надо учитывать, но с учетом того, что российского бизнеса как такового еще и не сложилось у нас в стране, в большей степени он криминальный или полукриминальный, особенно это касается добывающих и перерабатывающих отраслей, где почти полностью бизнес криминальный, я бы не стал на них уповать, потому что они сегодня не смогут оказать никакого влияния на развитие системы образования. Это будет очень большой ошибкой. Я очень рад, что сегодня такой разговор состоялся. Надо почаще собираться всем людям, которые работают в этой системе, тогда мы сможем остановить разрушительные процессы в системе образования. Спасибо.

Кара-Мурза Сергей Георгиевич:

- Прежде всего, хочу сказать о дискуссии, о школе, которая в нашем обществе открыта больше 10 лет. Я считаю, что те, кто выдвинул доктрину реформы нашей школы снизу до верху в стратегию, имеют вполне ясную стратегию, но эти реформаторы являются недобросовестной группой, поскольку они никогда об этой стратегии и о сути той реформы, которую они предложили, не говорят, вбрасывая в общество в качество таких ложных целей совершенно несущественные проблемы. Оппозиция этой реформы тоже не состоятельна, поскольку она тоже не говорит о фундаментальных вещах. О чем говорят? Говорят о конкурентоспособности, о рынке труда, о доступности образования и о социальных проблемах, связанных с нею, о деньгах, которые выделяются на образование, о качестве обучения знаниям и навыкам. Между тем, суть всей этой реформы совершенно в другом. Я считаю, что более или менее ясную суть излагают СПС и "Яблоко". Эти две оформленные силы требуют перейти от школы российского типа к школе западного типа. Они именно говорят о реформе школы как о части целостной реформы по смене типа цивилизации нашей страны, смене типа культуры - в этом суть и причина раскола, который в обществе имеет место, неявного вялотекущего конфликта, сопротивления того же учительства. Школа - это генетический аппарат культуры. Главная ее функция состоит в том, чтобы передавать новым поколениям то виденье мира, тот тип мышления, те главные культурные коды, которые сложились в данной стране - вот, ее главное назначение. Школа непрерывно из поколения в поколение воссоздает и обновляет ту центральную мировоззренческую матрицу, на которой люди собираются в народ. Главная задача всей реформы 90-х годов заключалась в том, чтобы демонтировать народ России. В значительной мере эта задача выполнена. Демонтаж или смена типа школы является одной из главных задач в этой большой доктрине. Первая задача всех, кто этому демонтажу сопротивляется, заключается в том, чтобы не дать сменить эту матрицу, на которой выстроена наша школа, не дать ее сломать. Нам говорят о том, что мы должны принять тип школы западного типа, но никогда не изложили, в чем заключается этот тип, в чем альтернатива, хотя он прекрасно известен на Западе. Там есть великие фундаментальные книги, которые объясняют, как эта школа сложилась, в чем была суть ее отхода от школы добуржуазного общества, средневековая западная школа. Альтернатива такая, что школа западного типа построена исходя из доктрины гражданского общества, как она изложена Локком. То есть, есть ядро этого общества, республика собственников - это та часть общества, которая живет в состоянии цивилизации, и есть окружающая это ядро масса большинства людей, которые живут в состоянии близком к природному, то есть, нецивилизованная часть общества. Это две разные расы, они должны иметь две разные культуры, два разных языка. О том, чтобы перейти к такому типу школы, школы двух коридоров, малая школа создает элиту этого гражданского общества, она стоит на вечной культуре университетского типа, она стоит на дисциплинарном каркасе знаний и мышления, воссоздает и воспроизводит сильную группу сильных личностей, имеющих целостное представление о мире, о человеке, обо всех срезах нашего бытия. Другой коридор формирует человека массы, это школа массы. Этот человек имеет совершенно другой тип культуры - мозаичный тип культуры, это набор необходимых для его личного успеха данных, не связанных целой картиной мира. Создание такой школы было великим достижением Запада. Они смогли, действительно, создать механизм, воспроизводящий их общество, разделенное на две расы: элиту и быдло. В конце XIXвека и в начале XXвека в России шла дискуссия о том же, то есть, принять или не принять этот тип школы. Наши реформаторы тоже не сообщили нам об этой дискуссии, но между тем она даже при дворе шла. Кто отстоял школу, которая складывалась в течение полувека в России как единую школу, которая воспроизводит не две расы, а единое тело народа. Она воспроизводит народ. Кто отстоял? Отстоял военный министр Куропатский. Он склонялся к тому, чтобы принять западный тип школы, например, запретить выпускникам реальных училищ учиться в университете, то есть, сделать реальное училище школой для массы, а гимназию школой для элиты. Запросы российской армии убедили его в том, что нельзя этого делать у нас. Я уже не говорю о том, как эта дискуссия развивалась в среде русской интеллигенции. Та школа, которая складывалась во второй половине XIXвека в России, она и была принята за основу советской школы и в наиболее полном виде была выражена. В 1918 году был созван Съезд учителей, где постановили, что школа у нас должна быть единая общеобразовательная. Оба эти определения и выражают суть. Вот наши реформаторы сейчас хотят лишить нашу школу свойства быть единой школой и свойства быть общеобразовательной школой. Единая школа означала, что это школа одного коридора, она всех школьников учит на базе одной и той же матрицы, на базе одной и той же культуры - университетской, то есть, дает целостное образование, не разделяя школьников на два коридора. Вторая общеобразовательная означает, что матрица университетской культуры дается в виде дисциплин, то есть, тот костяк дисциплины, который дает всем общее представление о мире и обо всем. Вот, об этом идет речь, чтобы сломать эти два принципа нашей школы и построить массовую школу, которая бы воспроизводила человека массы. Деньги тут совершенно ни причем. Человека массы произвести стоит гораздо дороже, чем человека как целостную личность. Человека нужно превратить в тупое орудие, в тупого потребителя, работника, клерка. На это приходится тратить большие деньги. Запад эти деньги тратит. Те учебники, которые писали великие французские ученые во время революции одновременно для школы первого и второго коридора - вот, что надо сравнить, идет великое творение, учебники для массовой школы, которые могут нормального, умного мальчика превратить в тупого пролетария - это исключительно сложная вещь. У нас у реформаторов не хватит денег, чтобы воспитать учителей, которые смогли бы эту операцию произвести. Я считаю, что у них это все провалится и не получится, не такие вещи переваривали. Противодействовать этой реформе - это проблема дистационального выбора каждого образованного человека сейчас, до последнего пьяницы. В этом выборе никакого компромисса быть не может, потому что речь идет о том, что доломают этот механизм, который воспроизводит наш народ, и мы окончательно расцепимся или он сохранится, а потом мы из этой ямы вылезем, в которую попали.

КондауровАлексей Петрович:

- Меня последние несколько лет мучает вопрос - если бы Михаил Васильевич Ломоносов родился сегодня в тех условиях, в которых он родился, стал бы он Михаилом Василевичем Ломоносовым или не стал бы? У меня, к сожалению, нет однозначного ответа. Я считаю, что при всех красивых словах и фразах, я тут прочитал Доклад Министерства образования и науки о результатах их работы в 2005 году - все очень красиво и хорошо, но мне кажется, что на уровне высшего руководства страны нет качественно нового отношения к образованию. Что это означает? Качественно новое отношение к образованию - это понимание того, что образование и наука - это единственное в XXIвеке, что способно оставить страну на плаву, создать конкурентные условия, чтобы страна могла конкурировать на мировом уровне и обеспечить должную безопасность для того, чтобы страна не распалась. Понятно, что XXIвек - это совершенно другой уровень производства, обеспечения безопасности. Сегодня шашкой, если что, не повоюешь, свои границы не оборонишь, поэтому при таком отношении, при таком понимании изменилось бы отношение к финансированию, отношение к социальному статусу учителя и ученого. Я согласен с Юрием Васильевичем в том, что, если мы в ближайшее время качественно не увеличим финансирование в 2-3 раза, то все это будут пустые слова, о чем бы мы с вами не говорили. Не соглашусь с Сергеем Константиновичем в том, что сегодня у нас весь бизнес криминальный. Сейчас уже много некриминального бизнеса. Если мы не найдем способа привлечения денег из бизнеса в образование, тоже ничего хорошего не будет.

Когда на уровне Президента провозглашается стратегия о превращении страны в энергетическую сверхдержаву, я себе задаю вопрос, а зачем такая стратегия в XXIвеке? Мы уже сегодня энергетическая сверхдержава. Мы сегодня должны заботиться не об этом, а о том, чтобы наши нефть и газ через 15 лет кому-нибудь были нужны, а мы заботимся о том, что их у нас не будет. Если мы так ставим приоритеты, то отношение к образованию и к науке будет одно, а, если мы по-другому ставим приоритеты, как сегодня ставят приоритеты, то это будет совершенно другое отношение к науке, а то все будет по остаточному принципу. Это первая позиция. Вторая позиция, я считаю, что интеллект и свобода - это взаимодополняющие понятия. Покуда мы будем жить в категориях в стране "мочить в сортире", я думаю, что мы не очень далеко продвинемся в вопросах образования и науки. Я думаю, что не очень многим здесь захочется, получив качественное образование, оставаться, поэтому я считаю, что приоритет личности - это тоже принципиальный вопрос, который должно ставить высшее руководство страны. У нас же сегодня расставляются приоритеты по-иному. Третий вопрос тоже немаловажный. Кто у нас возглавляет персоналии? Кто у нас возглавляет науку? Я помню, кто у нас возглавлял науку. Вавилова я не помню, а Келдыш, Александров на моей памяти. Сегодня у нас господин Осипов - это несопоставимые величины. А, кто у нас возглавляет Министерство образования? Филиппов - известная фигура. У господина Фурсенко тоже нет блеска в глазах, в образовании нужно работать с блеском в глазах, а он же вялый, у него нет понимания того, что и куда нужно двигать. Если мы по-прежнему будем относиться столь же несерьезно и к личности руководителя, и к стратегии государства, или будем лукаво относиться к стратегии государства, я считаю, что этот лозунг о превращении страны в энергетическую сверхдержаву я считаю лукавым лозунгом, это желание спрятаться за высокие цены на нефть и досидеть до 2008 года, ничего не делая. Поэтому в отношении господина Путина, то, что Вы тут сказали, я с этим полностью не согласен. Пока мы на самом высоком уровне не изменим качественного отношения к образованию и к науке, мы будем много собираться и жаловаться, но все равно будем трепыхаться и деградировать.

ВершининСергей Иванович:

- Я хотел бы заметить тот факт, что не только все присутствующие, но и подавляющее большинство членов нашего общества убеждены в том, что реформы образованию сегодня нужны. В этом убежден и выпускник школы, и его учитель, и его родитель. В этом убеждены преподаватели ВУЗов, все руководители системы образования. Беда в том, что все понимают это по-разному, как проводить реформы и куда они должны привести. Сегодня Юрий Васильевич и Александр Григорьевич достаточно хорошо, на мой взгляд, показали основные целевые посылы реформирования. Для того, чтобы нам понять, как к этим посылам повернуть наше общество, может быть, даже какие-то элементы нашего общества, нужно понять, почему так случилось, почему мы пришли к сегодняшней ситуации, когда каждый убежден в том, что наше образование, которое есть на сегодняшний момент, оно не нужно, а нужно что-то другое. Мне кажется, что здесь ответ может быть очень простой. Существует одна парадигма, которая сегодня пронизывает наше образование на всех уровнях: на уровне всех исполнителей образовательного процесса, на уровне всех руководителей образовательного процесса. Ее можно выразить очень просто - это образование ради образования. Не образование ради чего-то, например, ради современного рынка, ради каких-то перспектив развития, ради, действительно, главного, в чем должно, на мой взгляд, участвовать образование развития страны, развития общества, а образование ради образования. О причинах, я думаю, говорить здесь бессмысленно. Это произошло 15 лет назад, произошел поворот образования на эту парадигму. К сожалению, сегодня она пронизывает буквально все. Факты этого не нуждаются в подтверждении: перегруженность программ средней общеобразовательной школы, все знают эти факты. Все знают, что наши дети ходят в школу не понятно, ради чего, сами не понимают, учителя не могут им объяснить, зачем им нужен этот объем материалов, который они получают в школе, это и устаревшие программы нашего начального и среднего профессионального образования, когда получается так, что люди обучаются тому образовательному содержанию, которое давно устарело, явно не будет востребовано уже никогда, не говоря о том, что они должны получать какой-то опережающий уровень. В этом смысл образования, чтобы давать какое-то опережение, в том числе и в технологии. Они не получают даже современных знаний, а получают устаревшие знания. Это некоторые факты, подтверждающие то, что у нас образование идет ради самого образования. Основной вопрос на сегодня состоит в том, как повернуть нашу систему к неким целевым посылам, к тому, чтобы образование было не ради образования. На самом деле образование ради образования, возможно, может быть, даже на некоторых этапах общества играет положительную роль, может быть, воспитательную роль, когда он замыкается внутри себя, но для этого нужны определенные условия, для этого нужно, чтобы общество было достаточно развито, чтобы оно было стабильно в политическом и в экономическом отношении, и ряд дополнительных условий, которых у нас, безусловно, просто нет. Сегодня наше образование должно получить целевой посыл, то есть, должно выполняться ради чего-то. Конечно, здесь должны быть не утилитарные цели, как сегодня говорилось, что образование должно быть ради современного рынка. Мне кажется, что это неправильно, потому что рынок - это утилитарная цель, она должна достигаться, но не ради этого образование строится. Здесь нельзя не согласиться, что образование - это передача того культурного наследия, культурного пласта, которое должно осуществляться в наших школах. Существует программа развития российского образования до 2010 года. Я думаю, что все присутствующие об этом знают, но почему-то никто об этом не упомянул, никто ее не цитирует, никто на нее сегодня не ссылается. Мне кажется, что это тоже очень яркий показатель того, что целевых единых посылов до сих пор не выработано. Только, когда мы их выработаем, так же как мы сегодня убеждены в необходимости реформ на всех уровнях, начиная с учащегося и заканчивая руководителем российской системы образования, к выработке единого целевого посыла, ради чего образование нам нужно, только тогда что-то сдвинется с места. Мы в Москве пытаемся что-то сделать. Какие-то маленькие шажки для этого предпринимаем, потому что Москва - это государство в государстве, здесь есть свои процессы. Например, произошло у нас реформирование системы начального и среднего профессионального образования, у нас уже нет понятия "профессиональное училище", "техникум". В Москве существует система профессиональных колледжей, которая по нашим замыслам будет содержательна и в ближайшие годы координально поменяется, позволит готовить высоко квалифицированных специалистов. Это уровень начального и среднего профессионального образования. Происходит ряд других изменений, в том числе и в школьном образовании. Но о проблеме финансирования говорилось много. Вот по Москве, например, недофинансирование идет более 50%, постоянно из года в год на протяжении 10 лет это происходит. Но это факт, который говорит о том, что мы по-прежнему находимся в парадигме Советского Союза, когда образование финансируется по остаточному принципу. Изменение общей парадигмы, мне кажется, должно привести к изменению финансовых механизмов реализации. Здесь назывались цифры 2-3 раза, но я думаю, что в 3 раза, как минимум, должно быть увеличено финансирование образования, потому что 2 раза - это будет только восполнение того, что должно было быть на сегодня, а, если смотреть на завтрашний день, на перспективу, на необходимость развития нашего образования, в том числе и материального его обеспечения, то в 3 раза должно быть увеличено финансирование. Теперь хочу сказать по поводу положения наших учителей, преподавателей в обществе. Конечно, все знают об этом, об этом сегодня говорилось. Как психолог, как ученик Александра Григорьевича могу отметить следующую вещь, что парадигму сознания в обществе изменить непросто. Даже, если мы сейчас в 3 раза увеличим финансирование, увеличим в 5 раз зарплату нашим учителям, этого не произойдет в ближайшие 10 лет. Для этого должно смениться поколение. Поэтому, действительно, здесь говорилось о том, что образовательная система очень статичная. В силу этой статичности, в силу не динамичности этой огромной системы, пронизывающей все общество, говорить о том, что мы сделаем что-то завтра, это не реально. Но ставить цели сегодня надо.

Гориненко Наталия. Информационное агентство "Росбалт":

- Насколько советская система образования является восприемницей имперской системы? Понятно, что в дореволюционной России не было всеобщего образования, но насколько она является восприемницей? Какие плюсы и минусы она оттуда взяла? Спасибо.

Кара-Мурза Сергей Георгиевич:

- Имперская система не успела сложиться до революции, потому что как раз и шла дискуссия о том, будет ли школа единой или двойной. Советская система после некоторого хаотического периода, когда шли дебаты в 20-е годы, приняла за основу тип классического образования, которое было и в России, и на Западе до буржуазных революций, то есть, школу, которая воспитывала личность. Если раньше школа воспитывала личность, обращенную к богу, давала ему университетское средневековое образование, то теперь школа была основана на системе научных дисциплин, но главная ее установка сохранилась. То есть, вся советская школа была построена как школа для элиты, независимо от того, насколько были велики материальные ресурсы сельской или московской школы, поэтому даже из ПТУ могли выходить главные конструкторы космических программ (два генеральных конструктора окончили ПТУ), из ремесленного училища мог выйти Гагарин, высоко образованный и культурный человек, то есть, и вечерние школы, и ПТУ все равно были школами первого коридора.

Черницкий Александр. Журнал "Наши власть: дела и лица":

- Планировалось частично финансировать московские колледжи за счет московских компаний, за счет бизнеса. Эта идея успешно провалена или она реализуется?

ВершининСергей Иванович:

- Нет не провалена, она развивается. Создан Государственный общественный совет по подготовке рабочих кадров в городе Москве, который и будет координировать эту деятельность, привлечение средств руководителей наших предприятий города для целенаправленной подготовки для них рабочих кадров. Таким образом, софинансирование с их стороны будет производиться. Но хочу отметить тот факт, что пусть не открытое, но скрытое финансирование происходило всегда, происходит в настоящий момент. Я имею в виду подготовку рабочих кадров в наших учреждениях образования по заказам предприятия, по договорам с ними. Предприятия предоставляют при этом и рабочие места бесплатно для прохождения практики, и прикрепляют своих рабочих, которые выполняют функции наставников, как это было раньше, хотя институт наставничества приказал долго жить, но, тем не менее, какие-то его отдельные элементы сейчас восстанавливаются.

Черницкий Александр. Журнал "Наши власть: дела и лица":

- Насколько все это происходит добровольно? Не заставляют ли подписываться под госзаказ?

ВершининСергей Иванович:

- Никоем образом. Элемент принуждения здесь невозможен, потому что нет никаких законодательных механизмов, которые могли бы этот элемент принуждения внести. Закон города Москвы, который был нами разработан и принят не так давно, он не предусматривает никаких элементов принуждения в этой области.

Черницкий Александр. Журнал "Наши власть: дела и лица":

- Спасибо. Значит, журналисты несколько катастрофически мыслят. Та точка зрения, с которой я был знаком, она говорила о таком принуждении.

Сафронова Мария. "ТВЦ" (пр. "Деловая Москва"):

- Я ожидала услышать на этой пресс-конференции хотя бы одно слово о коррупции. Но никто ничего не сказал. Мне хотелось бы узнать, кто занимается вопросами коррупции в образовании? Мы все знаем, что все уже давным-давно куплено. Как это будет дальше?

КондауровАлексей Петрович:

- Что говорить о коррупции, если мы на 126-м месте? Три года назад мы были на 96-ме месте, а сегодня уже на 126-м месте, то есть, процесс развивается. А, кто занимается коррупцией? Я надеюсь, что это господин Устинов, но у него много всяких проблем, видимо, он не справляется. Хотелось бы, чтобы господин Фурсенко этим занимался, но не на уровне посадки людей, а на уровне воспитания. Хотелось бы, чтобы создавались инструменты, которые не заставляли бы людей пускаться во все тяжкие дела. Я говорил о привлечении бизнеса, для бизнеса нужно создавать преференции. Это уже опробованная практика. Государство не справляется со своими ресурсами, хотя их у государства много сегодня. Но даже теми ресурсами, которые есть, оно не справится. Надо создавать фонды, надо активнее привлекать, заинтересовывать бизнес. Это все будет выбивать почву из-под коррупции. Сегодня, к сожалению, пока это все не делается, а все пытаются сделать репрессивными мерами. Но я думаю, что репрессивными мерами много не добьешься.

Сафронова Мария. "ТВЦ" (пр. "Деловая Москва"):

- Я не совсем поняла, в чем связь между бизнесом и коррупцией?

КондауровАлексей Петрович:

- Связь в том, чем больше денег будет заходить в образование, тем лучше будет положение тех же преподавателей. Тогда им не всегда нужно будет использовать дополнительные источники, хотя это тоже не решение проблемы, а лишь частичное решение проблемы.

КомковСергей Константинович:

- Коррупция сильна тем, что это целостный механизм. Всегда создаются специальные механизмы, может быть, они создаются специально, а, может быть, это возникает спонтанно. Но коррупция - это определенный механизм. Он создается определенными условиями. В данном случае, когда мы говорим о коррупции в системе образования, я говорил о ЕГЭ, очень много его организаторы говорили о том, что это снимет коррупцию в системе образования. Мы очень серьезно проверили всю статистику, посмотрели, что происходит с этим ЕГ, пришли к выводу, что никакую коррупцию он не снимает, а наоборот он ее значительно усиливает. Мы в ноябре подали депутатский запрос в генеральную прокуратуру и в ФСБ в отношении проведения ЕГ по системе экзамен - это автоматизированная система, которая уже в прошлом году в 5-ти регионах была опробована, в этом году в 10 регионах будет опробоваться. Проводить этот ЕГЭ будет коммерческая структура "КРОК Инкорпорейтед", обратите внимание, выдавать они будут именные экзаменационные бюллетени, без каких-либо степеней защиты, печататься они будут в месте проведения экзамена на принтере, тем самым получается элементарная вещь. Например, приходит родитель, имеющий несколько тысяч долларов в кармане для того, чтобы своего ребенка продвинуть дальше, он приносит деньги в эту фирму, там ему выдают заполненный бланк со всеми ответами, он приходит на экзамен, делает вид, что чего-то там решает, потом сдает этот бланк и получает 100 баллов, а затем поступает в высшее учебное заведение. В прошлом году по результатам ЕГЭ поступало 500000 выпускников школ, умножьте это на 3000 долларов, получается 1,5 млрд. долларов в год будет класть себе в карман коммерческая структура, которая будет это внедрять. Абрамович здесь отдыхает на Канарах.

ДелягинМихаил Геннадьевич:

- Я слышал, что "КРОК Инкорпорейтед" была причастна к созданию системы ГАС "Выборы".

КомковСергей Константинович:

- Да, эта фирма напрямую работала с системой "Гасвыборы", она уже находится на крючке. Тем более не понятно, почему руководители Федеральной службы надзора в системе образования, в частности, господин Болотов с ними дальше продолжает какие-то действия. Мы сегодня, когда говорим о некомпетентности системы образования, не упоминаем еще один момент, что через систему образования идут большие денежные потоки, не смотря на то, что денег не хватает, но эти денежные потоки идут. Поэтому, порой, во главе системы образования становятся люди, ничего не понимающие в системе образования, но очень здорово понимающие, как эти потоки быстро распределить и направить их по собственным карманам.

КондауровАлексей Петрович:

- Я считаю, что система коррупции разъедает общество, это понятно. Вопрос даже не в том, сколько денег там функционирует, а вопрос в том, что коррупционная система разрушает оптимальность управления. Получается или некачественное управление, или некачественная подготовка специалистов. Понятно, что мотивация решения совершенно другая. Если принимается слабый человек, то снижается качество всей системы. В этом ее основная опасность.

ДелягинМихаил Геннадьевич:

- Я задал этот вопрос, чтобы понять, что система ЕГЭ у нас в стране это то же самое, что и система выборов в стране.

КрупновЮрий Васильевич:

- За последние 20 лет все компании по борьбе с коррупцией проводились целенаправленно для разрушения государственного аппарата. По отношению к нашему российскому образованию, как вся компания, которая уже проводилось в той же Высшей Школе Экономики для обоснования того же ЕГЭ, выступает для меня в разрушительных целях. Из этого не надо отрицать никаких фактов коррупции. Мы все их прекрасно представляем, я не об этом веду речь. Сергей Иванович сказал очень точную вещь, что у образования нет жесткой целевой функции. Образованные люди по большому счету не нужны стране, поэтому коррупция - это одно из следствий, когда образование существует само по себе, превращаясь в институт социального собеса взаимовспоможествования, поэтому надо обсуждать не коррупцию, не проблему перехода от школы к ВУЗу, в которую мы все погружены как на бытовом уровне, так нас туда и погружают, нужно обсуждать проблему - для чего стране нужно образование. Если в стране будет развиваться промышленность и другие сферы развития, то образование будет предъявлять жесткие требования к студентам. Я вам гарантирую, что та "Бауманка", которая была 30 лет назад, будут давать деньги за то, чтобы там не учиться, а не на то, чтобы туда поступить.

ДелягинМихаил Геннадьевич:

- Я тоже вынужден добавить. Действительно, Юрий Васильевич очень правильно сказал, что лозунг борьбы с коррупцией - это абсолютное политическое оружие. И господин Лукашенко, и Ярослав Кузьминов в свое время пришли именно на волне борьбы с коррупцией. Конечно, нужно с ней бороться, но нужно понимать, что здесь проблема не в образовании. Здесь проблема в государстве. Нельзя бороться с коррупцией без оздоровления государства. У нас сейчас существует долгое время системная коррупция, когда стратегические решения принимаются исходя из интереса, а, где я здесь буду отпиливать деньги из коррупционного интереса. Нынешнему государству нужно мечтать о коррупции как о меньшем зле, потому что у нас уже не коррупция, а грабеж и силовой рэкет со стороны людей, которые действуют от имени государства. Спасибо.

Газета "Реакция":

- Вы немножко говорили о ПТУ и колледжах. Я хотела бы спросить, что оттого, что изменилось название, и как-то по-другому вы стали оформлять документы, что реально изменилось? Хочу привести пример человека, закончившего в прошлом ПТУ, а теперь захотевшего пойти в колледж. Закончив ПТУ, мальчик отследил, что сейчас нужны литейщики, пришел в теперь называющийся колледж, где ему сказали, что для того, чтобы получить специальную профессию, то есть, ответвление профессии, ему нужно опять пройти колледж, всю эту систему и заплатить за каждый год обучения 55000 рублей. То есть, он не может получить спецпредметы, а ему нужно опять получать это образование.

ВершининСергей Иванович:

- Здесь есть путаница некоторых вещей в Вашем вопросе. В Вашем вопросе много вопросов. Идем от названия, то, что мы изменили название, безусловно, сейчас в данный момент принципиально наше обучение не изменило. Я об этом уже говорил, что процесс модернизации нашей системы образования рассчитан на достаточно большое количество лет. Программа, принятая Правительством Москвы рассчитана на 3 года, идет только первый год, поэтому говорить о том, что сейчас уже что-то поменялось, бессмысленно. Содержание образования будет меняться, оно уже меняется, уже разрабатываются новые образовательные программы, они уже вводятся в деятельность наших колледжей, они позволят содержание образования модернизировать достаточно сильно. Дальше Вы говорили об уровне начального и среднего образования, затронули вопрос оплаты. В колледже реализуется и начальное профессиональное образование, и среднее образование. Начальное образование по нашему закону бесплатно и безконкурсно. Любой желающий поступает на этот уровень в колледж, получает рабочую профессию, может идти работать, а может в этом же колледже продолжить обучение на уровне профессионального среднего образования. Среднее профессиональное образование может быть за плату, а может быть и бесплатным, потому что лимитируется количество бюджетных мест, а может быть, и конкурсное. Действительно, если человек конкурс не проходит, он попадает на платное отделение и платит деньги за обучение, но цифра, которую Вы назвали, это что-то из области фантастики, таких цифр у нас нет.

ДелягинМихаил Геннадьевич:

- Как называется колледж?

Газета "Реакция":

- Это автослесарный колледж на Таганке.

ВершининСергей Иванович:

- Это надо расшифровывать, что это такое. Я уточню. В Москве, кроме нашей системы московского образования, есть еще ряд других колледжей. До сих пор существуют колледжи отдельных ведомств, которые нам не подчиняются, живут по своим законам, а только подвергаются государственному лицензированию. У них могут быть и свои программы, и свои законы, по которым они живут. В нашей системе таких цифр я не знаю.

Газета "Реакция":

- Это будет как Вузовская система обучения, то есть, второе образование в колледже будет платным?

ВершининСергей Иванович:

- Оно может быть платным, а может быть и бесплатным.

ДелягинМихаил Геннадьевич:

- Меня тоже заинтересовала, как это так, что в автослесарном колледже получают специальности литейщики.

ВершининСергей Иванович:

- Это может быть, потому что колледж реализует целый спектр специальностей.

ДелягинМихаил Геннадьевич:

- Как Вы себе это представляете, что автослесарь занимается литьем чугуна?

ВершининСергей Иванович:

- У нас просто нет автослесарных колледжей, поэтому это надо специально выяснять.

Делягин Михаил Геннадьевич:

- Спасибо. На этой оптимистической ноте мы закончим.

16.02.06

ФОРУМ.мск

Док. 279169
Опублик.: 28.02.07
Число обращений: 447

  • Кара-Мурза Сергей Георгиевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``