С. ПАРХОМЕНКО - Пожалуйста, не волнуйтесь по поводу Шендеровича. Он вернулся в Москву после некоторого отсутствия, сделал свою программу. Руководство "Эхо Москвы" любезно согласилось подвинуть программу Шендеровича на полчаса, потому что у нас таким неожиданным экспромтом случилось вот что. Я говорил о событиях, которые происходят в Беслане на протяжении последних двух дней, и о протестах, которые оттуда послышались. И о российской парламентской комиссии, возглавляемой членом СФ Александром Торшиным. И о том, что мы звонили Александру Торшину и надеялись позвать его в эфир, но нам это не удалось просто технически и вдруг Александр Торшин живой и здоровый звонит нам в эфир и говорит человеческим голосом: ну вот же я, а почему вы не хотите? Хотим. Здравствуйте. Не прошло и 20 минут, как Александр Торшин приехал к нам в эфир, и мы продолжаем разговор о том, что происходит в Беслане. Что происходит в Беслане в точности?
А. ТОРШИН - Вы знаете, на самом деле у нас не так много информации о том, что происходит в Беслане. В Беслане люди пикетируют и главный лозунг - отставка президента А. С. Дзасохова.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть они не против вас собрались. Они против Дзасохова. Против кого митингуем.
А. ТОРШИН - Вот интересный вопрос сам по себе. Потому что накануне 17, 18 и 19 числа я с комиссией был в Беслане, встречались в разных форматах. Вы знаете, это особенность, просто об этом не говорят, но я кое-что раскрою, динамика событий. В ночь с 16 на 17 по осетинской традиции было поминовение всех ушедших из этой жизни в прошлом году. Всю ночь оплакивали, и жертв Беслана и тех, кто умер своей смертью. Короче говоря, после этой тяжелой ночи и после того как люди пришли на кладбище, мы предложили им поговорить в Доме культуры. Пришло около 500 человек. Был очень-очень непростой разговор.
С. ПАРХОМЕНКО - В чем была его не простота? Вам высказывались какие-то претензии?
А. ТОРШИН - Претензии, конечно, высказывались. И мы отвечали на все вопросы в пределах тех знаний, которые у нас были. Не простота в чем - люди убитые горем, пришли с портретами детей, я сам мысленно ставлю на место любого из них, да также я бы себя вел. Понимаете. Но ведь весь трагизм ситуации в том, что, к сожалению, руководство Северной Осетии избегает с ними встречаться. Встречается, когда уж совсем в край как сегодня, то, что я по телевизору видел. Но было обещано нам, что руководство с нами пойдет в Дом культуры, ну, не пришли. Пришел только один мэр города Беслана Ходов Владимир, уважаемый мной человек, который открыто высказывал свою позицию, что он не согласен с числом нападавших. Как вы знаете, мы тоже не ставим точку. Мы говорим прокуратуре - ищите.
С. ПАРХОМЕНКО - Давайте все-таки поговорим, вы сами только что эту тему затронули, поговорим о позиции руководства Северной Осетии. Действительно как в том старом анекдоте - однако мы видим тенденцию. Действительно в свое время руководство Ингушетии вообще, на мой взгляд, президент Ингушетии генерал Зязиков повел себя поразительным образом, сказал, что это в соседнем регионе, поэтому, слава богу, не имеет к нему никакого отношения. Что касается президента Осетии, то ни с какой точки зрения нельзя считать его активным участником всех событий с того момента, как случилось это несчастье. Что вы думаете на этот счет?
А. ТОРШИН - Я бы не сказал и сейчас не торопился бы с окончательным выводом. Все-таки факты вещь упрямая. Дзасохов один из первых прибыл на место события. Это первое. Дзасохов давал показания нашей комиссии, он был готов пойти. Но дело в том, что ситуация, которая складывалась на тот момент, она предполагала переговорный процесс, который начался. Опрос Аушева, кстати, спасибо "Эхо Москвы", мы сумели все-таки наладить контакт, он к нам пришел, несмотря на то, что цапнулись сильно и дошло до обвинений в разжигании межнациональной розни, меня обвинили здесь. Потом поговорили, пришел Гуцериев, процесс начали налаживать. И уже Аслаханов подтянулся...
С. ПАРХОМЕНКО - Процесс чего, простите.
А. ТОРШИН - Процесс переговоров. Вы понимаете, мы сейчас смотрим одну сторону, обращаем больше внимания на нее, на то, как вели себя наши спецслужбы, наши власти. Тут много вопросов, мы все это опубликуем. Дело в том, что ведется запись камеры СФ, после этого кассета у меня, синхронно ведется диктофонная запись, расшифровывается, ничего от истории не уйдет. И уйти не может. 21 человек комиссия. От Компартии, от "Родины", от "Единой России". И в комиссии находится двое человек пострадавших там.
С. ПАРХОМЕНКО - У нас не так много времени, я, может быть, тороплю события, но вы, наверное, слышали это один из тех упреков, которые я высказал час тому назад, не упреков, а наблюдений за работой вашей комиссии. Теперь выскажу его вам. Скажите, а зачем собственно скрытничаете, а почему вам работу комиссии не вести, условно говоря, в прямом эфире. Почему вы не хотите эти материалы, благо они есть, вы говорите, что их собираете. Почему они должны когда-то появиться. Может быть, если бы все это шло на ладонь в открытую, может быть тогда и не было никаких выступлений сегодня?
А. ТОРШИН - Вот здесь есть другая точка зрения.
С. ПАРХОМЕНКО - Выскажите ее.
А. ТОРШИН - Я вам ее выскажу. Во-первых, я не согласен с тем, что мы закрыты. Вот единственная комиссия общественная, которая постоянно работает, с чего мы начали, если вы помните. К сожалению, сейчас я время съедаю, не подумайте, что я ухожу от прямого ответа. Первое, что сделали, когда поехали в Беслан, было 21, 22 и 23 сентября - развернули там кабинеты и стали принимать жителей. Мы всегда успеем получить, и получаем и от прокуратуры объяснение и от ФСБ, и от МВД. Кстати, надо сказать, не было еще случая, чтобы к нам кто-то отказался придти. Ни одного. Даже тогда, когда начальник силовой составляющей был в Гудермесе, тяжело, но он все равно приехал.
С. ПАРХОМЕНКО - Александр Порфирьевич, а к вам не страшно приходить, когда это происходит за закрытыми дверьми. Если бы люди знали, что они придут перед камерой, перед жителями Беслана, вот тогда бы мы посмотрели, как они приходят и как они себя чувствуют на этой сковородке.
А. ТОРШИН - Интересно, на самом деле не так уж и не страшно. Заседание, которое проходило в Беслане, силовики были все вместе. И откровенно рассказывали друг перед другом. Представьте себе, если одна структура сваливает на другую, то уж что наверняка, поверьте моему слову, та не отмалчивается. И был очень серьезный разговор с учетом того, что у нас профессионалы находятся, которые служили и в армии и, кстати, генерал Кулаков сенатор от Магадана он там же был во время осетино-ингушского конфликта. Я говорю, честное слово, господа Бога благодарить, состав комиссии настолько квалифицированный, что по любому вопросу у нас есть специалисты. Может быть, только по ядам специалистов нет. А остальное то, что касается событий террористических актов, они все есть. Теперь почему закрыто. Выражаю свою точку зрения. Может быть она неправильная. Я же не носитель абсолютной истины. Понимаете, мы были в Беслане, мы видели это горе, оно не остывающее. И сейчас на глазах у этих людей разворачивать дискуссию, которая идет, не знаю, когда-нибудь люди будут изучать специально наши материалы, разговор идет предельно жесткий на повышенных тонах. Иногда извините, с использованием ненормативной лексики, попробуйте как-нибудь соврать Малышкину кандидату в президенты РФ, который ведет опрос свидетелей. Вот сейчас у людей, которые ждут истины, понимаете, перед ними поставить тот весь разнобой мнений, который есть и показаний, я думаю это моя точка зрения, просто...
С. ПАРХОМЕНКО - Вопрос об уровне воспитания российского депутатского корпуса что ли. В этом вся проблема.
А. ТОРШИН - Есть такие вопросы, по которым по-другому нельзя. Мы очень серьезно обсуждаем такую тему, например, когда стрелял танк, была стопроцентная уверенность, что дети были уже все на том свете, извините, или не была. У нас своя точка зрения, у них своя точка зрения. Точку опять не поставили. Будем требовать пленку, опрашивать уже солдат, найдем сейчас этого танкиста. Вот это все разворачивать перед людьми, убитыми горем, когда они увидят все это, может быть, я заблуждаюсь.
С. ПАРХОМЕНКО - Но альтернатива какая? Не разворачивать ничего и люди, убитые горем, плюс ко всему считают, что никакого как следует следствия не ведется, что на самом деле никто справедливости не добивается, что на самом деле начальников никто не допрашивает, а допрашивает только мелких шавок. И так далее. Вот альтернатива?
А. ТОРШИН - Нет, альтернатива другая. В том, что комиссия постоянно работает с потерпевшими, со свидетелями и ценность нашей комиссии я считаю в том, что мы главный акцент делаем на опрос свидетелей. И работаем мы не на комиссию саму и не на начальство, мы работаем на жителей. Обратите внимание, почему я вчера, откровенно говоря, был шокирован и убит, даже с прессой полаялся, меня тяжело вывести из себя. Понимаете, после трех дней плодотворных, когда обо всем договорились, когда нам сформулировали вопросы, после этого эти же люди перекрывают трассу и тут анонимно причем. Упреки, которые высказываются все с фамилиями. Здесь в газетах, какую ни возьми - анонимные люди. А те, которые звонят и говорят, что мы на вас надеемся, и давайте доводить до конца, у них у всех фамилии есть. А тут анонимки какие-то. Вот "Независимая газета" опять анонимно. Понимаете. Мы там три дня почти были последние, почему нам эти вопросы не задали в открытую. Вы же говорите, что к нам не страшно ходить. Не задали. Вот ни разу не сказали...
С. ПАРХОМЕНКО - Не страшно начальникам ходить, потому что они знают, что в случае чего, вы их прикроете.
А. ТОРШИН - А нам страшно к людям ходить, потому что это эмоциональный накал, понимаете, когда кричит человек: верните мне моего внука, это же вопрос не к комиссии, это понятно, надо терпеть, стиснув зубы, соболезновать, и кропотливо записывать. Вот здесь в "Независимой газете" написано, что заложники уверены, что оружие было завезено в школу заранее. Один из самых больных вопросов. Мы тоже здесь точку не поставили. 1200 с лишним заложников. Уже 4-й месяц выходим на людей, и говорим: бога ради, честное слово, с удовольствием любое свидетельство взрослого человека. До сих пор все наши обращения не оканчиваются ничем. Нет этих людей. Один вроде отдыхает где-то, может быть вернется и даст показания. Есть показания 11-летнего мальчика. Понимаете, показания человека в этом возрасте мы его и то учитываем. И поэтому говорим прокуратуре - этот вопрос для комиссии не закрыт. Требуем масла экспертизу, поскольку оружие в смазке, требуем экспертизу металла и так далее. Вот тут написано в газете, что люди недовольны результатами, так у нас почти результатов-то нет. У нас точных цифр, с которыми мы можем сказать: вот столько, их кот наплакал.
С. ПАРХОМЕНКО - Позвольте, я еще раз вас огорчу. Я смотрю, что вы очень увлечены этим делом, что вы глубоко в него погрузились. Но лично мне кажется в том, что вы говорите, я говорил об этом в эфире, что вы человек очень увлеченный, и горячо переживающий за это дело. То как вы говорите об экспертизе масла, свидетельствует о том, что вы извините, занимаетесь не вполне своим делом. Маслом должны заниматься следователи, а вы парламентарий. Вы должны заниматься политикой. Как вы относитесь к этому?
А. ТОРШИН - Конечно. Согласен.
С. ПАРХОМЕНКО - А причем здесь тогда масло? Оставьте масло ментам, извините, пожалуйста. Оставьте прокурору. Займитесь руководством прокуратуры, ФСБ, руководством МВД.
А. ТОРШИН - Занимаюсь. Сейчас объясню, почему мы этим занимаемся. Я уже говорил, что самая большая беда будет, если вдруг мы попытаемся подменить прокуратуру. Да не делаем мы этого. Мы на прокуратуру давим в хорошем смысле слова, когда они выдают свои вердикты о том, что оружия не было, а нам говорят, что было, через нашу комиссию, через наши запросы мы продолжаем ставить...
С. ПАРХОМЕНКО - То есть давайте назовем вещи своими именами. Вы параллельным следствием пытаетесь вывести на чистую воду тех, кто ведет следствие первое, криминальное.
А. ТОРШИН - Если они лгут, то на чистую воду, если они добросовестно заблуждаются, мы пытаемся найти истину. Вот и все. У нас нет возможности самим проводить эту экспертизу. Вот кладут на стол экспертизу, в которой сомневаются потерпевшие. Они приходят и говорят: а мы не верим. Мы выходим на прокуратуру и говорим: по нашему запросу проведите повторную. После того как говорят, что не всех прокуратура опрашивает, это уже испытанный способ. Я говорю: хорошо, давайте того, кого надо опросить. Нам дают 10 фамилий, это уже было все задокументировано, все 10 человек опрашиваются на месте. Я звоню в прокуратуру, отличный контакт с прокуратурой, и говорю: этот, этот и этот должны быть опрошены. Они опрошены мгновенно. Сейчас мы уже убедились, давайте не ставить эту точку по количеству нападавших. Есть сомнения у многих. Уже сейчас прокуратура говорит по состоянию на сегодняшний день, есть доказательства об участии 32-х. Жители ставят вопрос - не могло такое количество заехать на одной машине с таким количеством оружия. Все 32 там не были, четверо были в легковушке, которую захватили у этого милиционера. Мы опять ставим вопрос: еще раз проведите повторную экспертизу.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть ваша задача - надзор за следствием.
А. ТОРШИН - В том числе. Но вот вы задавали этот вопрос комиссии 911, кстати, мы очень хорошо изучили. И надо сказать, что было даже запланировало встретиться с экспертами этой комиссии. Но мы сейчас просто не имеем физически времени, много отнимает проверка данных, они поступают постепенно. Так вот эта комиссия 20 месяцев работала, а мы-то сколько. Я вам хочу сказать, что у нас сейчас результатов, которые опротестовывают, не так много. Вот сейчас более-менее можем говорить о том, что 330 человек погибло, там есть шероховатости по поводу идентификации, они вспыли, они будут всплывать постоянно, это тяжелая тема. Но цифра более-менее точная. Пока мы на ней остановились. 10 человек спецназовцев погибло. Кстати мы уже даем оценку, что это беспрецедентные потери. Столько у нас еще спецов не убивали. И два эмчээсовца. Любая другая информация мы о ней просим, умоляем, дайте, пожалуйста. Ведь была же история, когда пошла от заложников информация о том, что Аушев вывел людей, богатых людей и ингушей. Проверили, по каждой квартире прошли. В одном месте в прокуратуру в письме к нам было написано, что Аушев вывел, в том числе одну не установленную женщину. Заставили вернуться, нашли эту женщину, зашли на квартиру, побеседовали, убедились - она. Никаких шахидов, ничего. Сейчас уже эту тему не опротестовывают. Мы обратились к иностранным корреспондентам, к очевидцам и нам представляют пленки. Поэтому здесь мне просто удивительно читать обвинения в том, что мы ведем не объективно. Давайте предъявите мне сейчас в эфире прямое обвинение: Торшин, я тебе давал вот такую-то информацию достоверную, а ты ее взял, порвал и выбросил.
С. ПАРХОМЕНКО - Александр Порфирьевич, вам предъявляют, и будут предъявлять другого рода обвинения. Политические. Потому что вы политический деятель. Мне тут вам совершенно нечем помочь. И обвинения начнутся тогда, когда выводы вашей комиссии разойдутся, если это произойдет, с выводами следствия. Вот тогда вам будут предъявлены политические обвинения. Вы отдаете себе в этом отчет?
А. ТОРШИН - Совершенно отдаем отчет. Дело в том, что прокуратура политических выводов не делает. Прокуратура расследует уголовное дело.
С. ПАРХОМЕНКО - Вот-вот. Они расследуют уголовное дело, и вы как выясняется, расследуете уголовное дело. И результаты могут быть разные.
А. ТОРШИН - Могут. Но вы понимаете, в чем дело. Они могут не совпадать, и мы об этом обязательно напишем. Кстати, у каждого члена комиссии есть полное право написать особое мнение, я уверен, что они будут, и они будут приобщены. Нам-то врать друг перед другом зачем, непонятно. Все уже взрослые люди, я уже дед, двое детей, и внучка. Все осознаю. И как, интересно заставить солгать Эрика Руслановича Бугулова, сенатора, у которого сестра с двумя детьми была. А как заставить Баскаева, у которого красавица-племянница там погибла. А как заставить врать Савельева, попытайтесь этого человека заставить врать, который все три дня там был. У нас в комиссии трое очевидцев, которые были с начала до конца. Так получилось. Вот в чем дело. И я вам хочу сказать, это ведь составная часть. Мы опять зацикливаемся на деталях. Хотя давно можно было сказать, вы знаете, принципиальное значение, которое дается, было или не было оружие завезено, это только вопрос к директору школы, типа есть подозрение у части свидетелей, что директриса школы была в сговоре с бандитами. И это одно из доказательств. На самом деле будем говорить по результатам, такого судьбоносного решения этот фактор иметь не будет.
С. ПАРХОМЕНКО - Не понял, что значит не будет иметь решения? Факт, была она в сговоре или нет?
А. ТОРШИН - Это судьбоносное решение будет иметь для нее и для эпизода. Вопрос гораздо...
С. ПАРХОМЕНКО - А вы не исключаете по-прежнему этого?
А. ТОРШИН - А мы пока не доведем до конца все экспертизы, пока не просеем всех свидетелей, всех возможных людей, мы точку в этом не поставим. Фактура-то огромная. Мы же не можем выходить с непроверенными данными. Понимаете. Мы же людей покалечим. За нами такая ответственность. Это не уклонение ни в коем случае. Я понимаю, вам сложно и мне сложно, но понимаете, что мы хотим сделать. Первое. Три части этого доклада. Доклад будет не меньше чем в комиссии 911, у нас сейчас поражают объемы. Представляете себе, если просто список опубликовать жертв, есть мнение нашей комиссии, мы ее согласуем с родственниками, может быть, и фотографии дадим погибших. Если это не порвет сердце кому-нибудь, и кто-то не будет возражать из потерпевших. Кстати, вы обратили внимание, в новостных каналах я сказал, что потерпевшие и те активисты, которые сейчас блокируют, они будут раньше опубликования по целому ряду разделов доклада ознакомлены, чтобы они сделали свои замечания. Так вот первое, причины, которые привели к этому теракту. Здесь тоже у нас пока нет оснований, нет точки зрения единой, то ли мы начинаем от 1992 года от югоосетинского конфликта, то ли мы просто этим годом. Потому что брать бесланскую трагедию в контексте, в отрыве от других нельзя. Понимаете, как обойтись без нападения на Назрань 21-го, мы туда специально выезжали. Мы смотрели схроны этих бандитов, смотрели ситуацию, лазили по горам. Вот комиссия 911 она не занималась. По вашей версии, по вашим убеждениям просто вызывала великих политических деятелей. Кстати, они с родственниками в таком коллективном плане не встречались.
С. ПАРХОМЕНКО - Да. Потому что совершенно по-другому поставили свою задачу.
А. ТОРШИН - А ситуация другая.
С. ПАРХОМЕНКО - Они вели политическое расследование, а не уголовное.
А. ТОРШИН - А мы ведем и уголовное, и политическое. Вот в чем дело. Потому что на самом деле требования потерпевших и заложников они складываются из целого ряда комплексов, в том числе, и в сомнениях, в правильности выводов...
С. ПАРХОМЕНКО - Александр Порфирьевич, я все пытаюсь добиться от вас ответа на один вопрос.
А. ТОРШИН - Я не ухожу.
С. ПАРХОМЕНКО - На один и тот же вопрос. Вы ведете политическое и уголовное расследование. Зачем вы ведете уголовное расследование? Вы не доверяете следствию?
А. ТОРШИН - Следствию не доверяют по целому ряду фактов, судя по запросам и тем лозунгам, потерпевшие. И они выкатываются на нас и говорят о том, что Генпрокуратура не до конца... После этого мы возвращаемся к Генпрокуратуре и находим дополнительные доказательства или опровержения.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть вы прикрываете следствие. Защищаете.
А. ТОРШИН - Я так прикрываю, что в последний визит аж два зам. генпрокурора приехало, чтобы мы их сильно прикрыли. И когда мы говорим о проколах, я об этом говорил на "Эхо Москвы". Вот смотрите, как мы их прикрываем. Просто пример один. Я его, правда, уже в "Московском комсомольце" опубликовал, но страшно другое. Я вам просто сейчас расскажу это. Следствие говорит, что у нас есть основания считать, что бандитов было 32. Среди них был Владимир Анатольевич Ходов. Условно осетин, у него мать русская, неважно, хотя вопрос национальности тоже важен. Он опознан матерью и дактилоскопической экспертизой. Тело в морге. Выходим на сайт МВД РФ, открываем: розыск, смотрим фамилии - Ходов Владимир Анатольевич разыскивается за теракт начала 2004 года. Даже не за школу. Живой. А как после этого я объясню кому-либо, что не ушли бандиты. Кто кому голову морочит. Ну, этого не может быть, - сказали мне в прокуратуре 17-го числа. Ну-ка давайте смеха ради, открываем Интернет - Ходов Владимир Анатольевич. Это состояние некого бардака. Вот, пожалуйста. Есть еще такие же вещи. А вот как в таком случае прикрывать или доверять следствию, не проверяя по таким мелочам. Это халатность конкретного офицера МВД, за которое надо вздуть, как следует. Потому что моя публикация в "Московском комсомольце" с фотографией этого сайта была, слава тебе господи, в декабре. Сейчас конец января, по состоянию на 17-е он висел в розыске как живой. А будем говорить так, мать убийцы Ходова иногда, когда бывает благодушное настроение говорит: а Вовка-то жив. Она ходит по Беслану: а Вовка-то жив, он еще придет, он мне дает знак, он жив. Теперь причины обстоятельства и рекомендации. Группа работает. Мы понимаем, что нормативная база это политическая вещь, она никуда негодная. И поэтому у нас полтора дня настоящего руководителя операции не было. Было несколько штабов, и это будет отражено. Но сейчас жителям Беслана я говорю: сформулируйте вопрос, который больше всех печет. Оружие, количество нападавших и почему до сих пор не посадили все руководство силовых структур. Понимаете, это не комиссия сажает.
С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо, Александр Порфирьевич. Что-то мне подсказывает, что сегодня события в Беслане не закончатся, а будет еще длинная история и всего вокруг этого разного рода брожений нас ожидает чрезвычайно много. Вокруг этих конкретных событий. А уж вокруг того, что происходит в целом на Кавказе тем более.
А. ТОРШИН - Мы как чувствовали, комиссия по Северном Кавказу была в СФ создана в июне, и мы ждали неприятностей, правда, другого характера. Я когда выезжал, все это видел. Поэтому давайте только аккуратненько, потому что я не знаю, кто из членов комиссии сказал, что это провокация, но это его личное мнение, что там есть какие-то провокаторы, мы их ищем. Не ищем.
С. ПАРХОМЕНКО - Баскаев и сказал.
А. ТОРШИН - Баскаев сказал, это его личная точка зрения. Кстати вчера опять в интернет-ресурсе "Эхо Москвы" прошла интересная информация, что Торшин запретил общаться членам комиссии с журналистами. А Баскаев кто, не член комиссии?
С. ПАРХОМЕНКО - Мы ставим запятую в конце разговора. Я думаю, что еще и еще раз вам предстоит перед этим микрофоном общаться со слушателями "Эхо Москвы", потому что работа комиссии будет продолжаться и когда ее выводы будут опубликованы, разговор во многом только начнется.
А. ТОРШИН - И во многом придется объясняться. Я понимаю, какие обвинения будут. Сознательно шли на это дело. Поручили.
С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо за этот экспромт.
А. ТОРШИН - Спасибо за предоставленную возможность, я надеюсь, мы будем еще иметь такое удовольствие общаться с нашими слушателями.
21.01.05
Эхо Москвы
Док. 278533
Опублик.: 24.02.07
Число обращений: 633
Торшин Александр Порфирьевич
|
