А. ВЕНЕДИКТОВ - 23 часа 9 минут в Москве. Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Как и вам было обещано, у нас в гостях председатель парламентской комиссии по расследованию трагедии в Беслане, Александр Порфирьевич Торшин, вице-спикер СФ. Здравствуйте
А. ТОРШИН - Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Здравствуйте, уважаемые слушатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы так построим нашу беседу: первую половину, там, где-то до половины, минут 20 я буду сам спрашивать Александра Порфирьевича, потом наш телефон - 203-19-22, если у вас будут вопросы. Я хотел бы напомнить только и Александру Порфирьевичу, и нашим слушателям, что мы идем в Беслане, мы идем во Владикавказе, и поэтому очень важно, что вы будете говорить, и, обращаясь, в том числе, и к тем людям, которые потеряли своих близких. Александр Порфирьевич, собственно говоря, мне представляется, что ваша комиссия работает для того, чтобы ответить только на один вопрос, если я не прав, Вы меня поправьте: как это могло случиться, вот это все? Как мог случиться захват? Как могло случиться такое во время захвата заложников террористами? Такое непонятное поведение всех, включая, как бы, там, власти? И как могло случиться, что при освобождении заложников так много погибло? Вот как это могло случиться? Или другая цель?
А. ТОРШИН - Уважаемый Алексей Алексеевич, одним вопросом и одним ответом здесь не обойдешься. Комиссия называется так: комиссия по исследованию причин и обстоятельств совершения теракта, поэтому, на самом деле, вопросов гораздо больше. Все, что Вы перечислили, все эти подвопросы в рамках одного большого вопроса мы исследуем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте вернемся к тому, что комиссия уже сделала, потому что недавно наши коллеги из "Новой газеты" опубликовали, как я понимаю, вариант уже почти готового доклада. В каком состоянии находится работа комиссии, давайте внесем ясность, и, собственно, документ, который вы обещали выпустить и сделать его публичным?
А. ТОРШИН - Вы знаете, ну, вот, сразу, если обращаться к публикации 1 сентября "Новой газеты", там написано, что это один из черновиков, вернее черновик, и надо сказать, что таких вариантов таких черновиков у нас штук 14, только я знаю, да? Еще есть масса всевозможных фрагментов по тому или иному вопросу. Если Вы обратили внимание, то в этой публикации ничего не закавычено, вот, и надо сказать, что вот такого текста, окончательного доклада, ну, и конечно, вводит в заблуждение на первой странице анонс о том, что у них готовый доклад и комиссии...
А. ВЕНЕДИКТОВ - У вас готовый доклад.
А. ТОРШИН - Да, что у них есть наш готовый доклад, и есть готовый доклад комиссии республики Северной Осетии-Алании. Уже сегодня мне прислали копию осетинских парламентариев с протестом, который требует не только опровержения, но и извинений перед редакцией. Мы в четверг на заседании нашей комиссии посмотрим, как среагировать на это. Вот, то, что написано, как доклад - этого не существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так, иными словами, у вас нет доклада еще, единого документа?
А. ТОРШИН - Вот, знаете, это регламент комиссии, единого документа, сейчас мы потихонечку сводим, сбиваем, несмотря на то, что там есть белые пятна, есть невыясненные места, мы сбиваем потихонечку, ну, то, что называется основой, да? Это такой документ, порядка 300 страниц, к которому мы шли почти целый год. И сейчас начинается уже громкая читка, как я ее называю, когда садятся все члены комиссии, и мы начинаем построчно, поабзацно читать и высказывать свое мнение. Ужасно тяжелая работа. Вот, если у кого-то есть иллюзия, что комиссия работает единогласно по всем вопросам - нет. Замерил специально на последнем заседании скорость прохождения этого черновика: вот, час - страница.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Час - страница, а у нас 300 страниц.
А. ТОРШИН - А у нас 300 страниц, и то, Вы знаете, некоторые страницы час обсуждаем, потом заворачиваем на дополнительные исследования. Сейчас выявили 56 значимых вопросов, общественно значимых вопросов. Вот, "Известия" нам 10 сформулировало, а у нас-то 56, да? Которые требуют особо тщательного исследования и особенно тщательной базы. Алексей Алексеевич, я, пользуясь случаем, просто хотел бы Вас поблагодарить. Помните, самый первый эфир, Вы сказали, что сила комиссии в протоколе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А. ТОРШИН - Вот, сейчас я понимаю, насколько это важно. Теперь на каждую строчку нужен не один протокол, а 2 или 3, и 2 или 3 показания, и разные, и обязательно показывать, что по этому факту, по этому эпизоду есть мнения вот такие, такие, такие, есть мнения такие, комиссия склоняется к такому-то - вот, только тогда мы сумеем кого-то убедить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понимаю, что, если комиссия склонилась к какому-то из двух мнений, второе мнение все равно попадет в доклад, но как не поддержанное комиссией, или в доклад попадет только то, что комиссия признала правильным?
А. ТОРШИН - Вы знаете, мы сейчас ищем оптимальную модель выражения особого мнения: это либо уйдет в приложение, ну скажем, условно, эпизод такой-то, комиссия считает так-то, но у члена комиссии, условно, Иванова, Петрова, Сидорова есть особое мнение, смотри, читай такое-то, да? Первое. Второе: мы уже договорились о том, что после, ну, а что тут договариваться, каждый депутат, каждый сенатор - самодостаточный человек, самостоятельный, что после публикации доклада каждый волен высказаться и по ходу комиссии работы, и по конкретным фактам. Поэтому мы будем иметь возможность и знать альтернативное мнение, скорее всего, самой комиссии, но это я говорю, это предположения, мы ищем оптимальный ответ, просто понимаете, какой может оказаться увесистый том, если мы по каждому эпизоду будем публиковать все мнения. Ищем выход, ищем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Бумаги не жалко для такого.
А. ТОРШИН - Да, бумаги не жалко, Вы знаете, для сведения скажу, такая, печальная вещь: мы оценили недавно, сколько бумаги изведено на работу комиссии, просто по отчетам: 3,5 тонны, чтобы вы знали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень важен выход из тонны чего-то грамм руды...
А. ТОРШИН - Совершенно точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите пожалуйста, если говорить о календаре. Я уже слышал о том, что, кто-то говорил, по-моему, то ли Сергей Михайлович Миронов, то ли Борис Вячеславович Грызлов о том, что, вот, сейчас, вот, месяц и все. Какой календарь у комиссии, когда вы планируете, если вы планируете завершить свою работу?
А. ТОРШИН - Понимаете, очень сложный вопрос. Мы никогда не объявляли сроков. В самом начале комиссии я сказал: "Минимум 6 месяцев". Теперь я конкретно, сейчас, сроков не могу сказать. Почему? Потому что, первое - не подошла ситуационная экспертиза, очень важно, ее до сих пор нет, да? Это первое. Второе: матери Беслана, пострадавшие Беслана были у президента, они поставили еще вопрос, их надо исследовать? Надо исследовать. Постоянно идет дополнительная информация, которую нужно самым тщательным образом изучать. Более того, мы столкнулись еще и с другой проблемой, что в сентябре, октябре потерпевшие заложники давали одни показания, с мая начиная, как только пошел процесс над Кулаевым, многие из них поменяли показания. Сейчас уже приходится по второму, по третьему кругу все сличать. Но когда-то все-таки надо поставить точку, подвести планку, сказать, что все, дальше мы не идем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У вас есть такая календарная точка?
А. ТОРШИН - Я был бы счастлив, если бы мы не вышли за пределы этого года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но у Вас нет такой уверенности?
А. ТОРШИН - Нет такой уверенности, потому что, Вы знаете, ну, смотрите, Шепель озвучил расшифровку разговора одного из террористов с пособником, которого убили, вот, накануне 1 сентября, сразу, да? У нас ее нет. Мы запрашивали, но к нам она по каким-то причинам не попала. То ли не обратили внимание, то ли... Ведь понимаете, там, несколько есть подразделений, которые занимаются этим расследованием: есть оперативная деятельность, есть деятельность непосредственно следствия, вот, поэтому, как только, и еще хотел сказать, что архивы Масхадова, обработанные архивы Масхадова и архивы Абу-Дзейта до сих пор к нам не поступили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вы запрашивали?
А. ТОРШИН - Неоднократно
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите пожалуйста, если говорить о государственных чиновниках, тех, с которыми вы хотели побеседовать, в комиссии не имеют права допросов, я правильно выбираю слово "побеседовать"? С кем вам удалось уже из высших чиновников побеседовать, а с кем нет?
А. ТОРШИН - Легче сказать, кого мы не приглашали, потому что все, кто был приглашен, все были. Ну, давайте начнем с самого верха: Фрадков...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Встречались, да?
А. ТОРШИН - Да, конечно. Все запротоколировано. Фрадков. За время отсутствие Фрадкова уже по Беслану непосредственно, по восстановлению был наш Жуков - Зурабов. Это по помощи, да? Нургалиев, Патрушев - они были и на комиссии, и дважды были в ГД, и СФ - за все про все, 3 раза. Яковлев, Фридинский, Колесников, ну, я не знаю
А. ВЕНЕДИКТОВ - А те люди, подождите, которые собственно работали в Беслане и Северной Осетии, я имею в виду Андреев, Проничев, Тихонов, Анисимов, Дзасохов, Дзантиев - ну, те чиновники, которые тогда работали в Беслане?
А. ТОРШИН - Все, кого Вы поименовали - все были.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Владимир Владимирович Путин, президент РФ?
А. ТОРШИН - Владимир Владимирович Путин, Вы знаете, мы не форсируем встречу с ним, потому что у нас очень много белых пятен, понимаете? Для того, чтобы выходить, это есть в плане, мы обязательно будем ставить вопрос о встрече, и это не сегодня мной озвучено. Но надо подходить, когда у нас белых пятен будет поменьше, и когда мы выйдем на вопрос, собственно, о чем, по графику, как и обещали, какие конкретно президент принимал решения
А. ВЕНЕДИКТОВ - Даже дело не в этом, Александр Порфирьевич. Дело в том, что на встрече с матерями Беслана или с родственниками погибших, президент, как мы понимаем, сам признал, что частично был дезинформирован. Т. е. даже выяснить уровень дезинформации президента, мне кажется, для комиссии важно.
А. ТОРШИН - Очень важно
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть вопрос ответственности, а есть вопрос дезинформации.
А. ТОРШИН - Очень важно. Вы совершенно правы, мы сейчас эти вопросы формируем, поэтому надо сказать, что выйдем уже с готовым перечнем вопросов к президенту, вот, которые нас интересуют, в том числе и по дезинформации, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Торшин, глава, председатель парламентской комиссии по расследованию обстоятельств и причин, приведших к трагедии в Беслане. Я напомню, что в первой части этой программы я выясняю некие процедурные моменты, потому что они достаточно важны, а по конкретным вопросам, я думаю, что наши слушатели будут спрашивать. Я включу телефон через 11 минут. 203-19-22 - это будет телефон прямого эфира. Если у вас есть вопросы, готовьтесь их задавать, и формулировать, и представляться. Вы сказали, что вы выделили 56 общественных вопросов. Ну, я думаю, что большинство наших слушателей, ну, многие наши слушатели, во всяком случае, знают про 10 вопросов газеты "Известия". У меня такой простой вопрос, технологический: на сколько из этих 10 известинских вопросов у Вас есть четко сформулированный для Вас ответ? Вот, тот, под которым Вы подписались бы, под ответом.
А. ТОРШИН - Вы знаете, мне сейчас без мнения комиссии очень трудно...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ваше личное, я же не спрашиваю какие, я Вас спросил: сколько. Пока я говорю о процедурном, чтобы понять процент работы.
А. ТОРШИН - Алексей Алексеевич, у меня проблема: я после каждого эфира объясняюсь с членами комиссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не спросил какие, я спросил: сколько? Вот, 10 есть, потом я у Вас спрошу про 56, которые Вы назвали. Нам нужно понять, и нашим слушателям, как важно, вот, Вы - один из членов комиссии, Вы председатель, но Вы - один из членов комиссии. Насколько у Вас уже сформировалось мнение о какой-то части общественно-важных вопросов? По-моему, это очевидно. Я прошу процент, я не прошу пока содержимое.
А. ТОРШИН - Процент? Я думаю, что на 7 уже точно есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - На 7 из 10?
А. ТОРШИН - На 7 из 10 по состоянию на сегодняшний день.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По состоянию на сегодняшний день.
А. ТОРШИН - Потому что завтра непонятно, что еще нам подкинет судьба, или предоставят свидетели, которые, видите, как долго собираются с духом, чтобы прийти либо к нам, либо в прокуратуру.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это, видите ли, не знаю, знаете ли Вы о том, что у нас вчера, нет, прошу прощения, позавчера был звонок в программу Юлии Латыниной, звонок человека, который принимал участие в освобождении заложников. Анонимный звонок, проверить мы не можем, но этот звонок был из Беслана. Это то, что называется в общественном мнении "ополченцами", которые, я Вам предоставлю стенограмму...
А. ТОРШИН - У меня есть, я слушал этот эфир.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тем не менее.
А. ТОРШИН - Я слушал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И очень важно, в этом эфире очень важно, что человек не называется, говорит: "Мне там жить", понимаете?
А. ТОРШИН - Ну, что, боится, что его вычислят.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Людям нужно себя преодолеть, чтобы прийти в том числе, и в вашу комиссию - это уровень доверия, извините еще. Сможете ли вы защитить этих людей?
А. ТОРШИН - Да это общенациональная наша проблема, когда доверие к власти такое, что прячутся за анонимками. Ну, Вы посмотрите, почитайте повнимательнее текст, что он говорил...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я читал внимательно, я слушал и читал.
А. ТОРШИН - Ну, как Вам информация о том, что танк стрелял всего один раз?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Неправильная информация, насколько я знаю. Даже в вашей комиссии всегда клали...
А. ТОРШИН - 7 выстрелов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но в вашей комиссии стоит с 20:30, а он говорит с 15 до 16 время...
А. ТОРШИН - Тоже вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос, да, но я сейчас как-то, сейчас, может быть, наши слушатели будут спрашивать. Если говорить о тех 56 вопросах, общественно важных, вот, Вы мне показали таблицу, не будут ее озвучивать, там много цифр, как Вам, кажется, насколько выполнена работа по ответу на эти вопросы?
А. ТОРШИН - Чуть больше половины.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Чуть больше половины. Могли бы Вы назвать несколько вопросов, в которых, совершенно очевидно, нет ясности, ну, чтобы не просить ответа?
А. ТОРШИН - Вы знаете, это настолько вопросы, такие, я бы сказал, уже неоднократно озвученные...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тем не менее, время идет.
А. ТОРШИН - И, тем не менее, Вы понимаете, на самом деле, ну, скажем, пожалуйста: было ли завезено оружие в школу до того, да? У нас есть показания несовершеннолетнего свидетеля, мальчика, да? И есть показания взрослого мужчины, который сам взламывал по приказу террористов пол, и говорит, что оружия там нет. И у нас есть совершенно, очень неприятный факт, что в феврале месяце кто-то умудрился эту сцену в школе сжечь. Вот Вам пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как кто-то умудрился сцену сжечь?
А. ТОРШИН - А я не знаю, очень просто. Вот, ту сцену, под которой...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Якобы было оружие.
А. ТОРШИН - Якобы было оружие, она сгорела в феврале. У меня есть числа, у нас есть...
А. ВЕНЕДИКТОВ - В феврале?
А. ТОРШИН - В феврале.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т. е. через несколько месяцев после...
А. ТОРШИН - Разумеется.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т. е. не тогда, не в сентябре?
А. ТОРШИН - Кто-то зашел в разваленную школу и сжег эту сцену. Это все запротоколировано. Вот, ее нет теперь. Вот, теперь где проводить эту экспертизу, и правильно, тут, мне говорят, хотя тоже можно не согласиться: "Вот, Торшин занимается анализом оружейного масла, следов, было оно там или не было". Ну, что ж, раз не верят прокуратуре, будем подстраховываться и мы. Но теперь этого нет, понимаете? Вот, пожалуйста, вот вопросов. Количество нападавших, количество нападавших - серьезное, очень серьезное. Здесь, вот, тоже, понимаете, не хочу никого обидеть, но Кулаев дает разные показания, да? Одним обязательно верят потерпевшие, а другим не верят. Вот, смотрите, вот, идут его показания, он говорит, что оружия не было - не верим, что их было 32 - не верим, снайпер снял человека, который стоял на кнопке - верим, мы смотрим, опять экспертиза, опять вызовы. И сейчас, могу Вам четко сказать, что снайпер стоял в мертвой зоне. Они не дураки и не идиоты, они опытные люди. Его поставили туда, где его нельзя пристрелить. Следующий вопрос, который тоже неоднозначен...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что, снайпер был один?
А. ТОРШИН - Снайпер? Нет, понимаете, вот, в том месте, он стоял в таком месте зала, вот, можно просто прийти самому, встать на то место, с которого не видно...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не снайпер, а террорист, который стоял на...
А. ТОРШИН - Террорист, террорист.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Поэтому я как-то напрягся. Снайпер в мертвой зоне...
А. ТОРШИН - Нет-нет, простите, не снайпер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понял, понял.
А. ТОРШИН - Террорист, который стоял на кнопке. Потом мы запросили специально такую вещь одну, вот, Вы, как работающий в школе, не обратили внимания, что на окнах спортзала не было решетки?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как не было решетки?
А. ТОРШИН - Не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надо вспомнить.
А. ТОРШИН - А вот не было. Не было, потому что и Теймураз Мамсуров мне говорил, когда реставрировали школу, а зачем решетки, зачем детей травмировать? Дай, мы найдем хороший пластик лексан, который не бьется от удара мяча, да? Так вот, прицелиться оптикой снайперской через лексан невозможно. Искажающий эффект огромный. Они говорят, ладно, они были выбиты, часть. Часть выбиты, да, часть не выбиты. Вот, на кассете, которую выбросили террористы, где показан этот кнопочник, который стоит, посмотрите так слева, там окна целы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А скажите, ведь мы видели вчера, Вы сказали, что Вы не видели фильм BBC, но вчера, можете мне поверить, сотрудник Федеральной службы безопасности, показывая схему заминирования зала, говорил о трех цепях, т. е. там 3 человека должны были быть, включать, и затем они говорят о том, что после первого взрыва, второй и включил. Т. е. там все не так просто. И мы видели эту схему, нам показывали сотрудники ФСБ через экран, т. е. на самом деле, там масса технических вопросов. Ваша комиссия этим занимается?
А. ТОРШИН - Конечно занимается, понимаете, тут помимо технических, еще есть и показания свидетелей. Одна из потерпевших, которая была непосредственно там, в зале, показала, что после первого взрыва террорист поднял автомат и дал очередь по тем висящим взрывным устройствам, которые были. Это же показание? Показание. Мы не можем их игнорировать, не можем. Вообще, Вы знаете, в отличие от американской комиссии 911, Вы знаете, сколько они опросили свидетелей при таких жертвах? Они опросили 106 человек, а у нас за 1000 уже зашкаливает, понимаете? За тысячу, и у каждого свое мнение, и каждый начинает вспоминать, каким образом все это было, и каждый настаивает, что его точка зрения единственно правильная.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно Вам задать вопрос?
А. ТОРШИН - Да, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас Александр Торшин - глава комиссии по Беслану, парламентской комиссии - у нас в гостях. Михаил, предприниматель из Москвы, спрашивает: "Господин Торшин, что лично Вы сделали для поднятия статуса Вашей комиссии?"
А. ТОРШИН - Вы знаете, что я лично сделал...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да, вот, спрашивают.
А. ТОРШИН - Немного дела, я подписываю вызовы на комиссии и добиваюсь, чтобы они были все реализованы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кто Вам отказал?
А. ТОРШИН - Никто.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т. е. все, кого Вы...
А. ТОРШИН - Никто, ни один. Была одна заминка, когда по специфике службы, так сказать, один из высших должностных лиц сказал, что "Я все-таки, Вы знаете, доложу сначала президенту, потом к Вам пойду", и пришел.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос из интернета, я начал уже вопросы наших слушателей, пока общие. "За год, прошедший с трагедии, можно было бы УЖЕ предъявить обществу следующие 3 позиции...", естественно вопрос, почему это не сделано, из Петербурга. Так что, питерским придется отвечать. "Первое - четкую хронологию событий: кто, что и когда делал, принимал решения, заявлял, опровергал, отвечал, был, находился - первое. Второе - гласно опросить всех свидетелей. Третье - огласить готовые ответы на некоторые вопросы. Поскольку ничего этого сделано не было, я делаю вывод, что расследование не входит в круг ваших интересов. А что входит?" - спрашивает слушатель из Петербурга. Вот, на все три вопроса, если можно, чтобы убедить этого человека.
А. ТОРШИН - А третий какой, последний?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Готовые ответы на некоторые вопросы.
А. ТОРШИН - Готовые ответы на некоторые вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хронология, свидетели, ответы.
А. ТОРШИН - Хронология существует, но она уточняется в связи с новыми поступающими данными. Дело в том, что в той, ну, как бы сказать помягче, суете, которая была, собственно говоря, никто на часы, вот так специально, не смотрел. К тому же, Вы знаете, у нас есть некие трудности все-таки, да? Они связаны с тем, что информация поступает, но я по некоторым вещам просто не могу объяснить. Это не касается спецслужб, в частности, мы запросили все каналы, которые вещали, и там точный хронометраж, там-то точные, да? Мы на это очень сильно рассчитываем, мы попросили дать...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Там запись должна была вестись.
А. ТОРШИН - Нет, спецслужбовские все дали, понимаете? Но нам нужно было, интересно то, что видела вся страна, чтобы потом не было такого: вы знаете, вам ФСБ дает одно, а мы же сами видели своими глазами совсем другое. Ответы были очень интересные. Пленки смыты, а потом мы видим фрагменты в фильмах, которые шли 1, 2 и 3-его...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это значит, вам не доверяют, это я вам могу сказать вот что.
А. ТОРШИН - Тяжело.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот, плохо...
А. ТОРШИН - Факт. Нет, подождите, не доверять-то - это одно, но, скажем, каналы, в том числе НТВ, частный канал...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пленки не могли быть смыты в течение года в соответствии с законом РФ о средствах массовой информации. Вы, наверное, этот закон знаете, поскольку сами его принимали.
А. ТОРШИН - Знаю, знаю, поэтому так-то и говорю, ну, что же делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Вы скажите, кто Вам сказал "пленки смыты"? Чего мы все по силовым, давайте поговорим про наших коллег, кто Вас так обманул?
А. ТОРШИН - Сейчас нужны бы были эти копии, не догадался взять копии этих документов, но они есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно.
А. ТОРШИН - Более того, я хочу сказать, что та кассета, которую передали нам американцы, она, видимо, существует еще в каком-то варианте, потому что в тех фильмах, которые я видел, я только последний не посмотрел, потому что сил не хватило, я его записал, я его обязательно посмотрю...
А. ВЕНЕДИКТОВ - BBC Вы имеете в виду?
А. ТОРШИН - Да, BBC. Но там явственно есть кадр, который на той кассете, которая у нас есть, отсутствует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Вы выясняли, каким образом кассета эта, снятая внутри школы, видимо террористами, она как-то попала к журналистам?
А. ТОРШИН - Конечно выяснял.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Каким образом?
А. ТОРШИН - Очень просто. Нам сказали такую вещь, что детишки, которые там гуляли, искали чего-то, это принесли добрым дядям, добрые дяди забрали, и нам передали аж в январе этого года, т. е. некоторое время, ну, как, с сентября месяца, они просто скрывали, вот и все, от нас. Ну, они там говорят, что хотели снять эксклюзивный фильм. Сняли фильм неплохой, да...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т. е. пленка валялась, и ее нашли детишки?
А. ТОРШИН - Да, пленка валялась.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как интересно.
А. ТОРШИН - Мы боеприпасы находим, а кто-то пленку - кому-то везет больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин. Мы сейчас переходим к телефонным звонкам. 203-19-22. У меня еще есть вопросы по интернету, кстати, один вопрос я Вам задам все-таки из интернета еще. Мария Симонова, юрист из Москвы спрашивает: "Скажите, пожалуйста, почему то, что говорите Вы, и то, что говорит Станислав Кесаев, кардинально расходится? Ведь Вы оба расследуете один и тот же теракт?". Я могу привести пример расхождения: это время выстрела танка, это действительно так. Вы говорите: после 8 вечера, а комиссия Кесаева говорит: с 3 до 4. И, кстати, это свидетельствует секретарь СовБеза Северной Осетии, который там был, стоял рядом, видимо в этот момент были его какие-то люди.
А. ТОРШИН - Вы знаете, никаких диаметральных расхождений нет. Я Вам хочу сразу сказать, что с комиссией Станислава Кесаева мы очень плодотворно сотрудничаем, но это не означает единомыслия. У нас у каждого свои источники информации, потому что есть, скажем, ну, вот, недалеко ходить то, посмотрите, вот тот анонимный слушатель, который вам звонил, вообще сказал, что один выстрел был. И таких расхождений много, и это хорошо. Дело в том, что после того, как я надеюсь, к концу сентября комиссия Станислава Кесаева обнародует свой текст, у нас будет больше пищи для размышления и больше вопросов для ответов. Ну, что ж поделать? Мы ищем истину, мы ищем вместе, и Станислав Кесаев, вот, в письме в "Новую газету" четко пишет о том, что расхождений кардинальных с комиссией Торшина нет. Вместе ищем истину. Мы на них не давим, и они на нас не давят.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще два вопроса Александру Торшину. Значит, Алина Александровна пишет на пейджер, я уже перешел к пейджеру: "Скажите, было сообщение СМИ, что президент недоволен вашим докладом, это так? И в чем это недовольство?" - это один вопрос. И на тот же самый, в ту же самую струю вопрос о том, "правда ли, что Вас освобождают - Светлана подписывает - от комиссии?"
А. ТОРШИН - Интересно. Во-первых, как можно быть недовольным тем, чего нет еще...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, деятельностью, может быть.
А. ТОРШИН - Совершенно ответственно заявляю, что за все время работы комиссии ни одного поручения, пожелания или какого-то давления от президента не было. Более того, я хочу сказать, что я очень надеялся на то, что меня пригласят на встречу с матерями Беслана, но этого не состоялось. Просидел в готовности 2 дня, вот, но потом понял, что, конечно же, давить на комиссию и как-то влиять президент не хочет и не будет, и, слава Богу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один, последний вопрос с пейджера: "Скажите пожалуйста, почему в вашу комиссию - спрашивает Александр Константинович - не включен единственный представитель Северной Осетии Арсен Хадзаев?"
А. ТОРШИН - Фадзаев.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, Фадзаев.
А. ТОРШИН - Совершенно точно. Вы знаете, это достаточно интересный вопрос, но порядок формирования комиссии, он какой? Совет Федерации дал своих 10 представителей, туда вошел представитель Северной Осетии- Алании один сенатор, сейчас он, правда, уже прекратил свои полномочия...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Эрик, да?
А. ТОРШИН - Эрик Бугулов, да, Эрик Русланович Бугулов. ГД кого дала, того дала.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это вопрос не Вашей компетенции?
А. ТОРШИН - Это вопрос не моей компетенции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний мой вопрос, вот, конкретный в лоб: кто руководил непосредственно операцией? Вам удалось установить?
А. ТОРШИН - По документам, которыми мы располагаем, руководил Андреев, генерал Андреев.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Представитель ФСБ по Северному Кавказу.
А. ТОРШИН - По Северной Осетии непосредственно, хотя...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т. е. замдиректора ФСБ, 3 генерал-полковника ему подчинялись?
А. ТОРШИН - Мы тоже это задавали, не только Андрееву. Задавали этот вопрос еще Цибеню, который ГРУ возглавляет, который является полковником и только-только назначен был. Его задача была, собственно говоря, консолидировать все усилия по борьбе с терроризмом, и один из наших генерал-полковников, у нас генерал-полковников хватает в комиссии, сказал: "Ну, и как тебе, полковник, генералами командовать?". Тот аж потом пошел и говорит: "Знаешь, тяжело"
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тяжело. Александр Торшин, председатель комиссии по Беслану, у нас в эфире. 203-19-22 - это наш телефон. Не забывайте представляться. Если можно, пожалуйста, вот, без таких общих вопросов. Если у вас есть конкретные вопросы, есть возможность председателю комиссии ответить на них, если он сможет.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, телефон прямого эфира "Эхо Москвы": 203-19-22. Я напоминаю нашим слушателям, что у нас в гостях Александр Торшин, председатель комиссии по Беслану. Хочу напомнить нашим слушателям, теперь отдельно напоминаю вам, что слушают в Беслане и слышат в Владикавказе, поэтому, формулируя свои вопросы, жесткие и прямые, как обычно, помните и об этом, о корректности. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут? Откуда Вы?
ОСЛУШАТЕЛЬ - Татьяна Сорокина из Москвы. Но у меня не вопрос, а у меня такая маленькая информация, вот какого рода. Я буквально через несколько дней после этих событий слушала одну из радиостанций православных. Очевидно, священнослужитель ездил...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Татьяна, если Вы будете затягивать время, я Вас выключу.
СЛУШАТЕЛЬ - Короче, значит, один мальчик рассказывал этому священнику, я вот, кстати, не знаю, какая это станция, что к нему подошел, он был, значит, обнажен, поскольку было жарко, и у него на груди был крестик. Этот вот...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Татьян, я Вас выключу сейчас.
ОСЛУШАТЕЛЬ - Он подошел и стал перед дулом автомата крестиком, ну, качать. Вот, но мальчик сказал, что "я хочу пить". Ладно, и через какое-то время мальчик побежал, вспрыгнул на подоконник, на котором не было решетки, и с криком "Иисус воскрес" прыгнул вниз...
А. ВЕНЕДИКТОВ - И?
СЛУШАТЕЛЬ - И еще несколько там каких-то людей...
А. ВЕНЕДИКТОВ - И?
СЛУШАТЕЛЬ - И вот, значит, может быть, комиссия может встретиться, опросить...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, спасибо.
А. ТОРШИН - Ну, что сказать, вы знаете, у нас много всяких различных показаний, в том числе и это имеет право на жизнь. Мы сейчас зафиксируем, может быть у нас уже оно и есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Давайте не пересказывать чужие, а задавать вопросы. Алло, здравствуйте
ОСЛУШАТЕЛЬ - Хрю-хрю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Бандит, террорист и негодяй. 203-19-22. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Громче, пожалуйста, ближе к трубке. Как Вас зовут? Откуда Вы?
ОСЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Дмитрий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, Дмитрий, пожалуйста, громче.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня вопрос к Вашему гостю: скажите, пожалуйста, информация о числе захваченных детей, она от кого исходила?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, информация о захваченных, количество, вот, это вот, от кого исходило?
А. ТОРШИН - Тяжелейший вопрос Вы задали, Дмитрий. Мы с ним разбираемся. Вся информация, которая передавалась в эфир, была от оперативного штаба.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Маша.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Маша, пожалуйста, Ваш вопрос Александру Торшину
СЛУШАТЕЛЬ - Я хотела прояснить, какова роль была генералов Проничева и Анисимова?
А. ВЕНЕДИКТОВ - И там еще Тихонов был.
ОСЛУШАТЕЛЬ - И Тихонов, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, какова была их роль?
А. ТОРШИН - И Проничев, и Анисимов выступали, были у нас на комиссии, давали объяснения. Они позиционируют себя как консультанты, как люди, которые обладают определенным опытом ведения подобного рода операции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, президент публично перед журналистами господина Проничева направил, если мне память не изменяет, туда как консультанта, в статусе консультанта, полковников консультировать?
А. ТОРШИН - Ну, конечно, получается, нет, конечно, президент не назначил его консультантом, но, исходя из оперативной обстановки, действительно Андреев из них из всех лучше всего знает Северную Осетию-Аланию и лучше всего налаживает взаимодействие с другими структурами, поэтому было признано целесообразным, и Андреева назначал Патрушев, а не Проничев, поэтому был назначен Андреев. Что же касается другого, ну, я не знаю, это не очень большой секрет. Анисимов уже больше не заместитель председателя ФСБ, еще 3 месяца назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин отвечает на Ваши вопросы. 203-19-22. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, Галина, Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, пожалуйста
СЛУШАТЕЛЬ - Вот, Вы мне ответьте, пожалуйста, когда был первый взрыв? Когда террористы позволили вынести на носилках убитых? Скажите, пожалуйста...
А. ВЕНЕДИКТОВ - По времени, совпадает ли это?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, совпадает ли. Вы знаете, осталось у меня в памяти, что говорили вот эти, ну, не знаю, кто там выносил эти носилки, "мы - говорит - взорвали стену, сделали проем, чтобы полегче было выносить...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, Галин, спасибо.
А. ТОРШИН - Ну, знаете, совпадения, конечно, есть, и вообще сама история с первым взрывом - это самая большая загадка вот этой части расследования.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет пока ответа?
А. ТОРШИН - Да нету. Понимаете, опять мы заказали экспертизу. То, что к нам подходит, нас не устраивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Александр Торшин - глава парламентской комиссии по Беслану в прямом эфире "Эхо Москвы". Пользуйтесь возможностью задавать те вопросы, которые у Вас есть. Здравствуйте, алло, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Елена Михайловна, Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, Елена Михайловна.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хочу узнать, кто командовал оперативным штабом, и был ли приказ на штурм?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, про командование, по-моему, Андреевым было сказано, генерал Андреев - руководитель ФСБ по Северной Алании Осетии. А был ли приказ на штурм?
А. ТОРШИН - Вы знаете, приказ на штурм, силовой частью освобождения заложников командовал генерал Тихонов, и надо сказать, что на штурм это совершенно не похоже. Вы представляете себе, что такое за штурм, когда часть людей, которые обязаны были штурмовать, в это время находились на тренировке, достаточно далеко от места событий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А правда ли, что после взрыва, ну, как сказать, не на штурм, бросились к дому жители Беслана, вооруженные оружием, еще до того, как войсковые части начали отвечать?
А. ТОРШИН - Чистая правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То, что говорил Аушев, во всяком случае. Первыми бросились так называемые ополченцы, родители, деды, да?
А. ТОРШИН - Вы знаете, тяжелейший вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это правда?
А. ТОРШИН - Это факт, более того, я Вам скажу, что, если бы они не бросились, жертв было бы больше. Это один факт. А другой факт, все-таки, а что же они делали в оцеплении, да? Там очень драматичные события развивались. Представляете себе, что большое количество людей, которые пришли, ведь они же пришли с целью, давайте вспомним, не допустить штурма.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А. ТОРШИН - Понимаете, они сказали, что мы вас будем расстреливать, если вы туда пойдете. Я не думаю, что это самый лучший вариант развития ситуации для спецслужб. А удалять их силы, вот, я тоже у Нургалиева спрашивал: "Ну, как же так?". Он говорит: "Ну, что, это была бы массовая драка с местным населением на радость террористов и всему миру". Понимаете? Поэтому приходилось лавировать. В известной степени, кое-что удалось, ведь посмотрите, из тех, кто не был в школе, и не спецназ, и не МЧС - погиб всего один человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ -203-19-22. Александр Торшин - глава комиссии по Беслану, отвечает на ваши вопросы. Напоминаю, что мы в эфире еще 20 минут, поэтому задавайте, если они у вас есть. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, это "Эхо"?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Галина.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Галина, пожалуйста, Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хочу спросить относительно того, кто, Господи...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, Вы сформулируйте, Галин, вопрос и перезвоните, пожалуйста, потому что времени очень мало. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Из Санкт-Петербурга Дмитрий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, Дмитрий, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Вопрос насчет использования огнеметов спецназом ГРУ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, огнеметы спецназ ГРУ, пожалуйста.
А. ТОРШИН - С чего начать? Начать надо с того, что существует некая легенда или сложившийся стереотип о том, что власти отрицали использование огнемета. Вот, я Вам докладываю...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Отрицала генпрокуратура. Слово "власть" - это что-то такое необъятное. Одни отрицали, другие подтверждали.
А. ТОРШИН - Алексей Алексеевич, ну, я же Вам показывал протокол...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы мне показали сегодня протокол.
А. ТОРШИН - 22 сентября прокуратура зафиксировала 6 контейнеров от огнемета РПОА "Шмель", которые найдены были комиссией, чего же тут отрицать? Я вообще думаю, что те, кто тешат себя иллюзией, что власть настолько, власть, прокуратура ли, в ФСБ настолько беспардонные люди, что будут отрицать очевидные вещи. Да, мы же опозоримся на весь мир. Вокруг было огромное количество свидетелей, и в том числе иностранных журналистов, а мы будем говорить, прикрыть глаза и сказать: "огнеметов не было, танков не было". Куда их, по карманам рассуешь, что ли? Нет, все это было.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я подтвержу, что Александр Порфирьевич показал мне протокол от 22 сентября 2004 года на бланке генпрокуратуры, где подтверждалось, и причислялись номера тех самых, как сказать, гильз, я не знаю, как это назвать...
А. ТОРШИН - Контейнеры их называют, тубусы их называют - по-разному.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, ответили. А что касается тогда времени использования этих огнеметов, оно установлено?
А. ТОРШИН - Вот это очень сложно. Пока окончательно не установлено. Установлено, что всего было 9 выстрелов из огнеметов, и это подтверждает генеральная прокуратура. Время все-таки, большая часть свидетельских показаний дает о том, что они использовались тогда, когда подавлялись индивидуальные точки сопротивления, но есть и другие показания
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно задать от меня вопрос? Если следовать тому черновику доклада вашей комиссии, одному из черновиков, который опубликовала "Новая газета", просто несостыковка во времени, чистая логика. Значит, в 16 часов 15 минут было объявлено об окончании операции, в 20 часов 30 минут в соответствии с этим черновиком танк стрелял по школе.
А. ТОРШИН - Ой, нет, Вы знаете...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т. е. это что, ад 7 часов. Вот, 13:15 взрыв и начало событий, да? И в 20:30 танк стал стрелять.
А. ТОРШИН - Вы знаете, боевики оказывали сопротивление по большинству показаний, последнего убили в 23:30 примерно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В школе?
А. ТОРШИН - В школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В школе, т. е. не где-то они бежали, догоняли...
А. ТОРШИН - Нет-нет, в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 10 часов, 32 боевика.
А. ТОРШИН - Ну, меньше уже было, какой 32. На тот момент, уже в первый день 3 погибли, четверо даже.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Боевиков?
А. ТОРШИН - Ну, конечно. Двоих взорвал Хучбаров, одного убил по показаниям, да? И одного убил один из родителей, фамилии не будут называть, в первые секунды просто...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Известно. 203-19-22 - это телефон прямого эфира. Александр Торшин отвечает на ваши вопросы. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире. Так, понятно, если у Вас нет вопросов, стоит ли занимать телефон. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Александр из Самары. У меня вопрос следующий: говорят, что основное количество жертв связано с обрушением крыши. Вот, что именно вызвало обрушение крыши по данным комиссии? Вот, есть такие сведения, что это выстрел непосредственно из гранатомета поджег крышу, это может быть так?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, Саш, понятно, спасибо большое, мы слышали вопрос.
А. ТОРШИН - Да, Александр, это один из самых сложных вопросов тоже. Ну, вообще несложных вопросов в расследовании комиссии нет. Я буквально 2 недели назад подписал запрос на проведение специальной экспертизы именно по крыше - это первое. Второе: вот, исходя из тех сравнительных, исходя из тех материалов, которые мы можем сравнивать, Вы знаете, возникает масса вопросов. В частности, ведь из огнемета "Шмель" стреляли и по двум крыльям школы. Там пожара не было. Если даже принять за гипотезу, что был выстрел из "Шмеля" по спортзалу, там было серьезное возгорание. Хочу сказать, что сама по себе структура и состав, ну, структура, так нельзя говорить, состав этих самодельных взрывных устройств, он вообще зажигательного порядка. Там используется, как Вы знаете, алюминиевая пудра, на это есть уже заключение, и собственно говоря, если Вы обратили внимание, температура пола была максимальная, понимаете? Не где-то там. Есть съемки оперативные, которые представили ФСБ, посмотрели, как крыша начинала загораться, и как что. Поэтому вот это очень спорный вопрос. Мы ждем экспертизы и надо сказать, что даже по логике, вот, я не знаю, не всегда логика у людей бывает, которые находятся в таком стрессовом состоянии, как сейчас. Вот, представьте себе, осада идет школы, ну, практически осада уже двое с лишним суток, у террористов уже нервы на пределе, уже и руки тряслись, да? У наших, которые тоже устали объяснять, устали ждать. И потом, ведь понимаете, бесчеловечный террористический акт он еще и тем, что мы столкнулись в этот раз со схемой, которая никогда раньше не применялась.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что Вы имеете в виду под словом "схема"?
А. ТОРШИН - А схема, как террористы взяли. Я уже неоднократно об этом говорил, что они учли все уроки "Норд-Оста", они сразу показали, что они серьезные люди, да? И они сразу стали убивать людей. И Аушев это подтвердил, и разведка это посмотрела, да? Что, чуть что, сразу труп, и они уже людей поубивали к середине второго дня: 21 человек. И вот себе представьте теперь, вот, кто, тот, кто обвиняет спецназ, обвиняет... Вы себя посадите на их место, когда понятно, что настолько связан по рукам и ногам, что, что бы ты не предпринял, там сразу выстрелы, и чья-то жизнь оборвалась. Очень серьезно. Я уже говорил о внештатной ситуации, которая в одну из ночей случилась. Гроза пошла. Террористы сказали, только электричество моргнет, будем убивать. Так что делали? Руками контролировали провода, чтобы не дай Бог, там не мигнуло. Сложнейшая ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос от нашего слушателя: "Кулаев, которого сейчас судят, дал ли какую-нибудь полезную информацию для вашей комиссии?". И вообще, вы с ним встречались вне рамок судебного заседания, комиссия, я имею в виду?
А. ТОРШИН - До судебного заседания 4 часа беседовали. Беседовал генерал-полковник МВД Федоров, член комиссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Член комиссии.
А. ТОРШИН - Да, человек, большую часть и лучшую часть отдал МВД. Беседовал сенатор Александров, который большую и лучшую часть отдал адвокатской практике и защищал всевозможного рода, и беседовал я, 4 часа. Полезного очень мало, но единственно что, мои личные впечатления: человек, хорошо подготовленный, человек убежденный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он же мальчишка, как он может быть хорошо подготовленным?
А. ТОРШИН - В 22 года, Вы знаете...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, в 22 года подготовленный к чему?
А. ТОРШИН - Психологически подготовлен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, психологически, а я думал в военном...
А. ТОРШИН - И в военном тоже. У него биография богатая, и обратите внимание, что самое интересное...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Психологически был готов.
А. ТОРШИН - Конечно. И вот, матери Беслана, когда они говорят о том, что они верят Кулаеву, тогда я задаю вопрос, очень тяжелый конечно, но, тем не менее, ведь Кулаев не раскаялся вообще: ни на следствии, ни на суде. Он ни разу не повернулся и не сказал: "Да, простите Бога ради. Ну, вот такой я, понимаете? Я буду всю жизнь молиться на то, чтобы..". Нет, либо молчит, либо так отвечает, знаете, так цинично: "А что вы волнуетесь? Ваши дети уже в раю"
А. ВЕНЕДИКТОВ - И, тем не менее, матери ему верят в каких-то вопросах...
А. ТОРШИН - В каких-то верят, в каких-то не верят - я уже об этом говорил. Но то, что Кулаев, по моему мнению, убежденный фанат совершенно, вопроса нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос от нашего постоянного слушателя, Сергея Сергеевича Рафутдинова: "Выясните - это я должен выяснить у Вас - какие процессуально правовые основания возобновления следственного разбирательства при ходе судебного разбирательства?". Речь идет, видимо, о поручении президента.
А. ТОРШИН - Вы знаете, оснований достаточно много: это вновь открывшиеся обстоятельства, это возвращение дела на дополнительное расследование - очень много. Я, Вы знаете, с большим удовлетворением, если так можно сказать казенным языком, встретил известие о том, что заместителя генпрокурора послали туда разбираться. Понимаете, сейчас у Шепеля, который сейчас там...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тоже заместитель генерального прокурора.
А. ТОРШИН - Тоже заместитель, но Вы понимаете, он в процессе. Он обязан, и я каждый раз звоню и говорю: "Егорыч, ну, посиди побольше в зале, не бросай на молодежь, на ту, которая сейчас там ему помогает. Сиди там". Вот, он и рвется. Он и сидит в процессе, как государственный обвинитель, он также и выезжает на те происшествия, которые постоянно случаются. Сейчас он больше будет на процессе, и меньше будет, а Колесников уже займется проверкой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, может, наконец, Шепель с матерями встретится, а то они встретиться там не могут?
А. ТОРШИН - Вы знаете, до того они встречались неоднократно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И, тем не менее, мне кажется, когда потерпевший просит о встрече с прокурором, я думаю, что время найти, не президент, чай, время найти можно в графике, да?
А. ТОРШИН - Да, он им предлагал встретиться, только встретиться у себя в кабинете. Тут уже вопрос о территории.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это с потерпевшими, да? С матерями вопрос о территории... Ну, ладно.
А. ТОРШИН - Вы знаете, это отдельная тема, отдельный разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, ладно, проехали.
А. ТОРШИН - Нет, я не дал положительную оценку, извините. Ну, был бы я на месте Шепеля, я бы пошел бы, но я на этом месте, сейчас у Вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая разница, где встречаться? Нужно предоставить, так мы здесь предоставим, без проблем. 203-19-22. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня Александр зовут.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, Александр, громче, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Я хотел бы спросить, учитываются ли комиссией сведения, которые дает Шамиль Басаев в интервью, да? И не хотите ли Вы взять у него...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Допросить Басаева, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как комиссия, я думаю, использует ли она вот те самые заявления басаевские, которые он сделал в интервью, и считаете ли правильным вызвать Басаева - Вас спрашивает Александр - на комиссию?
А. ТОРШИН - Вы знаете, вопрос, ну, такой...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, какой есть, такой есть.
А. ТОРШИН - Ну, какой есть, такой есть. Ну, во-первых, конечно же, учитываем. Вы обратили внимание, что мы долгое время и в интервью, и в своих выступлениях избегали и как-то максимально говорили об участии Шамиля Басаева в этом теракте. Если я и говорю, то я говорю: со слов Кулаева, заказчиком является Шамиль Басаев. На самом деле, не заказчик, а организатор. Вот, терпение, которое Господь Бог послал, все-таки оно было вознаграждено. Он сам вышел и признался, признался Бабицкому. Есть человек, который напрямую может... Да, он сознался, да, он такие... Это уже...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он взял на себя эту ответственность, значит он один из организаторов.
А. ТОРШИН - Он один из организаторов. А раньше, я уверен, при докладе, который мы написали, если бы он бы не появился, там было бы совершенно точно: "Со слов Кулаева". Ну, комиссия это бы не утверждала. Ну, мало ли кто в интернете чего размещает, это технически легко.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, ответ, Александр, Вы получили. 203-19-22. В Москве 23 часа 54 минуты. Еще 6 минут Александр Торшин, глава комиссии по Беслану, у нас в эфире. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Алексей...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Извините, пожалуйста, добрый день. Вы скажите, пожалуйста...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я Вам ничего не скажу. У Вас есть вопрос к Торшину?
СЛУШАТЕЛЬ - Если человек не может ответить по каким-то причинам, зачем его приглашать на радио?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Вы не слушайте, выключите и все.
СЛУШАТЕЛЬ - Он ничего не говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это неправда. Зачем Вы сейчас позвонили? Зачем Вы время отняли? Вот, есть люди, которые интересуются, которым это важно, хоть те крупицы информации. Вам неважно, ну, не звоните, Господи. Потом поговорим. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Валерий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Валерий, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Из ваших передач следовала такая информация, что, когда начался штурм, не хватало машин скорой помощи и вообще медицинской помощи. Это было так?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, спасибо. Это даже не из наших передач, это из всех передач. Мы видели, я думал, Вы видели, как эвакуировали в частных машинах с открытыми бортами. Саш, что Вы можете сказать, Александр Порфирьевич?
А. ТОРШИН - Ну, первое вот что: у вас 1 сентября в эфире был доктор Рошаль, он уже на все эти вопросы ответил, но я Вам скажу, понимаете, что в момент, когда массовое, стихийное пошло освобождение, человек, который хватал ребенка, он бежал не в скорую помощь, он бежал к ближайшей машине, хотя они там тоже были. И в этом отношении, конечно мы будем специально смотреть, как было организовано, как были развернуты госпитали, как они подъезжали и т. д. То, что машин скорой помощи не хватало - не согласен. А то, что хватали и несли в ту машину, которая под рукой - это другой разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Одну секундочку, вот, тут я Вам возражу. У Вас есть справка, да? 331 погибший, сколько было ранено? Сколько было госпитализировано?
А. ТОРШИН - Госпитализировано 547 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы хотите сказать, что 547 единиц транспорта скорой помощи стояли там? Не поверю.
А. ТОРШИН - И правильно сделаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что значит, хватало? Мы же видели, как это происходило.
А. ТОРШИН - Степень ранения у людей была разная.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но госпитализировали всех, потому что были обезвожены люди, были без сознания люди.
А. ТОРШИН - И вообще санитарные потери - это те потери, где человек теряет трудоспособность больше, чем на один день. Знаете в чем дело? Необязательно, вот, есть же легко раненые, да, вот, по степени сложности, 153 человека легко ранены, средней - 304, тяжелой - 90. Т. е. практически необязательно было человека с серьезным синяком, ушибом и т. д...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но их везли, потому что шок.
А. ТОРШИН - Да, но можно было 5-6 человек набирать. Вы знаете, это уже тактика непосредственно оказания помощи. Ну, а сейчас, вот, у комиссии конечно вопросов много и по самому спасению. Кстати, такое было и в "Норд-Осте", как помните, да? Вот, здесь вот тоже, не шибко нас чему жизнь учит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А пожарные?
А. ТОРШИН - С пожарными отдельная тема. Отменено постановление прокуратуры об отказе возбуждения уголовного дела по пожарным, и сейчас по новой все проверяется.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем проблема? В чем вопрос? Нет ответа, но есть вопрос.
А. ТОРШИН - Ну, вопрос в чем, понимаете, в чем дело, что команды отдавались, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мало было, поздно было, воды не было - почему люди задают вопросы по пожарным?
А. ТОРШИН - А Вы бы поехали под обстрел тушить пожар?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, вопросы задают люди в чем?
А. ТОРШИН - Вот и я задаю вопрос, понимаете? Здесь говорили о том, что формально не было приказа соответствующего начальника, что командир штаба, скажем, не авторитет для этого дела. Вот в чем вопрос? Почему они не выехали?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они выехали не вовремя, да?
А. ТОРШИН - Потом, знаете, вот, говорят, выехали без воды. Ну, вот, кто знает пожарное дело, что есть разные режимы тушения пожара. При одном все в считанные минуты улетает, да? При другом - помедленнее. Поэтому мы здесь разбираемся. Но здесь опять-таки я хочу сказать не в упрек, все - люди, понимаете? Ну, по-моему, человеческий фактор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Человеческий фактор - это ответ. 203-19-22. Последний вопрос Александру Торшину. Алло, здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Дмитрий. А вот, такой вопрос: вот, Вы все, генералы, прокуроры и т. д. Но ведь ограниченное количество людей участвовало. Вот, взять рядовых и т. д. Ну, как называется, фигуранты этого дела: рядовые, там, солдаты и прочие. Вот, вы их учитываете?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, Дмитрий, спасибо. Встречались ли Вы с рядовыми участниками освобождения и т. д.?
А. ТОРШИН - Неоднократно, Вы знаете, особенно досталось экипажам танков, со всеми, начиная от наводчика, и кончая командиром танка, по несколько раз. С людьми из оцепления, с офицерами, с офицерами связи. Огромное количество материалов. Конечно, встречали, конечно, учитывали. И у них тоже, как и бывает в таких случаях, тоже есть расхождения в показаниях, тоже надо учитывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы завершаем нашу встречу с Александром Торшиным. Я хотел бы все-таки вернуться к тем вопросам, которые задавали наши слушатели по интернету, задают на пейджер, и, видимо, очень многие звонки продолжаются. Может и хорошо, что нет ответов на все вопросы сейчас, а то я представляю себе, как бы Торшин как зайчик сейчас отвечал: "Не был, не состоял, не участвовал", и все бы были довольны или недовольны. Мне кажется, что важно для тех слушателей, кто неудовлетворен ответами, чтобы эта работа продолжалась, и чтобы вы верили в ответы, на самом деле. Да, конечно, я дам завершить Вам. У Вас минута.
А. ТОРШИН - Чисто использую ее, как нужно, утилитарно. У вас 1 сентября в эфире была Барковская...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ольга Барковская - продюсер фильма REN-TV.
А. ТОРШИН - Вот, она сказала, что у нее есть точная информация о том, что силовые структуры знали о нападении на школу или на больницу. Когда стал ее спрашивать Ганапольский, по-моему, о том, скажите, кто, чего, она сослалась на то, на закон о СМИ, что имеет право не разглашать источник информации. Ну, знаете, сильно смахивает на покрывательство. Не хочу так обвинять, я бы просил Ольгу, есть мои телефоны, выйти и все-таки нам подсказать. Это важнейший вопрос, а Вы говорите, что знаете, но не скажете. И вообще, осторожнее надо с такой информацией, потому что мы ее ищем, а у Вас она, оказывается, есть, поэтому я бы очень попросил исполнить свой гражданский долг, прийти к нам в комиссию и рассказать, что Вы знаете. Мы гарантируем анонимность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин, я прочитаю последнее с пейджера: "Александр Порфирьевич, благодарю за то, что делаете Вы и Ваша комиссия, а более всего то, как Вы аккуратно говорите об этом в эфире. Ваш студент". Ну, надо сказать, что Ваши студенты могут Вас как бы благодарить, но я хочу сказать, что Вы видели, что люди ждут ответов на конкретные вопросы. Если люди задают вопросы, они все-таки не потеряли веру в Вашу комиссию, хотя, наверное, устали ждать уже.
А. ТОРШИН - Мы это чувствуем и сделаем все возможное.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, тем не менее, Александр Торшин, как и обещал, я надеюсь, Вы подтверждаете обещание, что доклад будет публичным?
А. ТОРШИН - Обязательно, а как иначе?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Иначе можно сделать секретным, это я Вам отвечу, как иначе.
А. ТОРШИН - Ну, это не с этим председателем комиссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин был гостем нашего эфира.
05.09.05
Эхо Москвы
Док. 278520
Опублик.: 24.02.07
Число обращений: 701
Торшин Александр Порфирьевич
|
