А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем тем, кто слушает "Эхо Москвы". Напомню, что мы немножко поменяли наш эфир. У нас в гостях вице-спикер Совета Федерации, руководитель парламентской комиссии по расследованию обстоятельств теракта в Беслане Александр Порфирьевич Торшин. Добрый вечер.
А.ТОРШИН: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много, Александр Порфирьевич, невнятиц, слухов, каких-то комментариев заочных, очных. Я благодарен вам, что вы согласились прийти в эфир и ответить на те вопросы, которые возникают в том числе и у наших слушателей. Я напомню нашим слушателям, что работает пейджер 725-66-33, SMS 970-45-45. Прежде всего, я хотел бы вас познакомить с таким опросом, это опрос "Левады-центра" Как вы считаете, прокуроры, следователи, власть стремятся объективно и профессионально изучить все обстоятельства произошедшего в Беслане? "Да" - отвечает 12%, "стремятся скрыть от общественности ответы на неудобные вопросы" - 56%, "стремятся профессионально и объективно изучить все, но при этом скрыть от общественности неудобные вопросы" - 15 %. У меня вопрос очень простой и главный: будет ли по окончании следствия опубликован доклад парламентской комиссии для того, чтобы слушатели "Эхо Москвы" и все остальные, кто хочет, могли с ним ознакомиться?
А.ТОРШИН: Безусловно. Я это несколько раз подтверждал, что он будет опубликован.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Порфирьевич, что заставило отложить опубликование этого доклада, который как я понимаю, был намечен на начало осени.
А.ТОРШИН - Да, более того, вообще было намечено опубликовать его завтра. Но знаете на самом деле сегодня хороший день. Я просто подтверждаю, что люди в комиссии подобрались очень ответственные и сегодня, прежде чем, окончательно передать, я собрал комиссию, пригласил нового заместителя генерального прокурора Иван Ивановича Сидорука, нового руководителя следственной группы Александра Солженицына, Александр Николаевич - молодой, интересный следователь. Посмотрели по нестыковочкам, где у нас что. Узнали друг о друге много всего нового, потому что Сидорук - человек, который приехал там недавно, и будем говорить так, непосредственно руководитель группы задали, определили круг вопросов, на которые нет ответов. В принципе, вот если бы те, кто отвечали на вопросы, внимательно следили, в принципе можно было да махнуть на все это рукой, да взять да и опубликовать, взять да и опубликовать. А дальше поспорим, да? Дальше по каждому пункту могли бы вести прямой разговор. Но Вы знаете, сегодня на редкость единодушно при одном только... один человек только против продолжения комиссии проголосовал, это депутат от КПРФ Иванов, но как бы это его точка зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, мы спросим, чем он мотивировал.
А.ТОРШИН - Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Значит, правильно ли я понимаю, что голосование комиссии - это в известной степени признание того, что доклад не готов?
А.ТОРШИН - Да, это своего рода такая хорошая критическая самооценка, и еще также большой резонанс имела, конечно, чего скрывать-то? альтернативная точка зрения нашего коллеги Савельева.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Который член комиссии.
А.ТОРШИН - Она... Он член комиссии, да. И Вы знаете, опять-таки вот говорят, пытается скрыть и т.д. Савельев год практически занимался этим делом автономно совершенно, да? Никто ему не мешал, никто его не преследовал. Как тут иногда говорят: вы Савельеву мешали. Никто не мешал. Ну, он сам это говорит, что никто не мешал. Полная свобода была действий у человека. Он прислал нам 6 томов. Правда, сначала одну версию прислал. Показали, что она ошибочна, он ее быстренько переработал, еще раз прислал. Она оказалась тоже ошибочна. Он опять согласился, переработал, уже дальше потом мы его не видели. Дальше он побежал. Ой, извините...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Пошел, поехал.
А.ТОРШИН - Пошел к Литвинович, вот опубликовал у нее.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Значит, опубликованная версия депутата Савельева известна, но вот в Интернете вчера и сегодня появился некий текст доклада. И как журналистам к этому относиться? Это аутентичный текст доклада, который опубликован, в частности, на сайте "Правда Беслана.Ру", на Ньюс.Ру.Коме, на других, в общем, уже всюду. В "Новой газете". Это аутентичный доклад или это фальшивка?
А.ТОРШИН - Вы знаете, я бы не назвал это фальшивкой. Это июльская версия, вот судя по тому, что я успел. Он сегодня появился в 12 часов дня. Я, конечно, не успел. У меня сразу было заседание комиссии, потом заседание рабочей группы. Сейчас аналитики сверяют, потому что, ну, может быть, есть какие-то разночтения, но это, в общем-то, аутентичная июльская версия, есть августовская версия. Поэтому надо сказать, что вызывает только удивление, а чего проекты-то печатать? Вы понимаете, в чем дело? Вот коллектив работает, 19 человек, каждый вносит свой вклад. Вот представьте себе, ну, совсем грубое сравнение. Шьет Торшин костюм, хотя я шить не умею. И вдруг кто-то говорит: слушай, костюм - это вообще значимая вещь, ну-ка вот посмотрите, а чего он пришил? И публикует, и представляет публике. Без рукава, без пуговиц. Говорит: во, вот это он сшил. Я говорю: ребята, вы чего? Ну, дайте дошить хотя бы, я сам принесу, сам опубликую.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, я думаю, что речь шла о том, и эта версия доклада появилась - если она аутентичная, в связи с тем, что 22 числа, т.е. завтра Вы должны были... комиссия должна была опубликовать доклад. Ну, вы все закончили, и с пуговицами, с рукавами, с обшлагами.
А.ТОРШИН - Правильно, правильно, правильно. Я попросил сегодня на пресс-конференции у Милашиной, говорю: у Вас подписи есть этих самых? Она говорит, нет, подписей нет, только ее и Литвинович. Доклад оказался подписанный двумя, сопроводительная такая бумажка была, где Литвинович и Милашина. Ну, это, видимо, была одна - верхняя палата, другая - нижняя.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, весь вопрос-то в том, насколько... ведь обществу неважно, кто это делает, на мой взгляд. Важно, чтобы ответы на вопросы, которые существуют, были получены. Вы получили ответы на те вопросы?
А.ТОРШИН - Конечно. Вот сейчас мы посчитали о том, что нужно по целому ряду вопросов вернуться.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Почему? Александр Порфирьевич, ну, вроде бы уже вот последний день...
А.ТОРШИН - А совесть не позволяет выйти с недоделанным докладом.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А чего же Вы назначили 22-то?
А.ТОРШИН - Ну вот, 22-е назначили, потому что не было тех фактов, которые сейчас подошли, не было необходимости. Посмотрели, да, действительно, свыше 100 человек надо еще раз опросить.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. появились новые факты?
А.ТОРШИН - Ну, разумеется. Появилось огромное количество измененных показаний заложников. Ну, Вы понимаете, взрослые люди. Вот...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, заложники, можно понять.
А.ТОРШИН - Подождите секундочку. Полгода прошло. Ну, да? Полгода прошло. Одна из заложниц говорит, что шахидок было две.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Угу.
А.ТОРШИН - На суде она говорит, что их было 4. Это как?
А.ВЕНЕДИКТОВ - А судебное следствие, в общем-то, уже, как я понимаю, закончилось?
А.ТОРШИН - Да, по Нурпаше Кулаеву.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А.ТОРШИН - Ну, скажите, пожалуйста, а где ей верить-то, где две или где 4? Савельев безошибочно говорит: там, где 4, и еще пятая есть снайперша.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А разве в мандат комиссии входит проверять показания заложников, а не выяснять, отчего не сработали прежде всего государственные структуры? Или это есть параллельная версия?
А.ТОРШИН - Это есть, конечно. Нет, это одна из частей доклада. В чем интересный подход Савельева: он декларирует себя как опытный взрывотехник, берется за роль экспертов. И он не берет там причины непосредственно, почему проморгали. Вот мне сегодня Дзасохов сказал: на 8 тысяч квадратных километров Республики Северная Осетия - Алания, я его цитирую, не проверял, 10 тысяч с лишним милиционеров.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Угу.
А.ТОРШИН - Вопрос интересный, да? Так мы и говорим о том, что служба поставлена была так, что эти 10 тысяч, только милиционеров, там еще дивизия "Дон" стоит, там еще спецОМОН стоит, там еще много всего. Что делается, понимаете? У нас на Северном Кавказе такое количество людей с оружием, а бандиты спокойно проезжают. Вопрос...
А.ВЕНЕДИКТОВ - А выводы будут какие-то?
А.ТОРШИН - Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Рекомендации будут какие-то?
А.ТОРШИН - Рекомендации уже сделаны. Понимаете, на самом деле, в чем ценность комиссии: что мы постоянно, так сказать, вскрывая эти вещи, постоянно работая впрямую с правоохранительными органами. Смотрите, национальный антитеррористический комитет появился. Террористическая угроза на Северном Кавказе упала сразу в 2 раза. Наказали, достали всех, кто это сделал: Басаев мертв, Масхадов мертв, этот... Абу Дзейд мертв. И еще несколько фамилий могу назвать, понимаете? Наказали. Вот мне говорят, что взамен, что власть сделала? Нету этих.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но это не следствие работы комиссии. Это следствие работы конкретных оперативных органов, скажем так.
А.ТОРШИН - Совершенно точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А комиссия-то?
А.ТОРШИН - Не комиссия их уничтожала, но комиссия дала рекомендации по организации, в том числе по усовершенствованию ГРО. У нас же опытнейшие специалисты, прошедшие не одну горячую точку. Пожалуйста, Аркадий Баскаев, который с Кавказа не вылазил. Владимир Кулаков, который 92-й год урегулировал осетино-ингушский конфликт. Леонид Биндер. Да, многие, много людей, которые знают об этом, которые на брюхе проползли пол-Кавказа.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас Александр Торшин. Уже идут вопросы. Напоминаю вам наш пейджер 725-66-33, SMS - 970-45-45. Мы будем еще 17 минут в эфире. Скажите, пожалуйста, а зачем назначен новый руководитель следствия по делу о теракте? Вроде бы уже как-то... уже и комиссия заканчивает работать. Ну, ладно, замгенпрокурора - это административная история. Но новая группа, это что, все заново?
А.ТОРШИН - Да нет, конечно. Дело в том, что... Солженицын и раньше был в этой группе. Дело в том, что прежний руководитель Ткачев получил повышение реальное и стал прокурором Дагестана. Вот и все. А следствие...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Не закончил работу.
А.ТОРШИН - Ну, как Вам сказать?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, не закончил работу.
А.ТОРШИН - Ну, его перевели туда в Дагестан, поручили новый участок работы. И я думаю, что если бы он плохо работал, наверное бы, не повысили, наверное бы, выгнали.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но следствие не закончено.
А.ТОРШИН - Следствие не закончено, следствие продлено до 1 января 2007 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Значит ли это, что комиссия раньше, чем закончится следствие, свои выводы не опубликует?
А.ТОРШИН - Да, я бы не хотел этого, откровенно говоря. Мы, на самом деле, прокуратуру не подменяем. Представляете, вот сегодня для того, чтобы передать доклад, вот эту версию не июльскую, а августовскую прокуратуре, мы голосовали, принимали решение передать прокуратуре. Так что те, кто обвиняют нас, что мы друг у друга чего-то списываем, да пусть отдыхают.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин. Перехожу к вопросам. Напоминаю, что работает пейджер 725-66-33, работает SMS - 970-45-45. Валерий спрашивает Вас: "Господин Торшин, будут ли закрыты от публикации разделы доклады?"
А.ТОРШИН - Не будет. Уже давно говорили, что ...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, а в чем закрытость будет, да?
А.ТОРШИН - В чем закрытость? Закрытости вообще не будет. Понимаете, в чем дело. Тут опять-таки есть одно... Ну вот. Вы мне сейчас показали часть доклада. Вы говорите, там 100 страниц, 130 страниц, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ - 130, ну, в Интернете 130.
А.ТОРШИН - Наверное. У нас, на самом деле, с приложениями 500, потому что настолько велико значение всего этого. Ну, понимаете, меня обвиняют, нас обвиняет Литвинович, что в нашем докладе первому взрыву посвящено всего 2 строчки. А 160 экспертиз, их что, все публиковать? Вот человек заведомо понимает, что говорит напраслину совершенно. Этот вопрос изучался, изучался не-од-но-крат-но. И, тем не менее, говорит. Ну, сейчас, наверное, пойдем, да, по такому пути, что по каждому пункту будем приводить, смотреть. Вот и действительно, чтобы душа совсем была спокойна, выложим все карты на стол. Только надо говорить опять о том, что мы не проверяем следствие, мы даем оценку доказательств. Вот, скажем, по тем же самым шахидкам, которые Савельев исследует. Свыше 70 человек говорит, что их было 2, и только 3 говорят, что их было 4. Из этих трех две поменяли показания, а материалов одной просто нет, они у Савельева, он их не представляет в комиссию.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А я думаю, что людей не интересует, сколько было шахидок, а интересует, почему погибли их дети, а сколько их было, - другой вопрос. Чем вы занимаетесь?
А.ТОРШИН - Не, не, не. Вот зря, вот зря Вы так говорите.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Уходите в такие вещи, да?
А.ТОРШИН - Да, а вот это, наверное, и ошибка, потому что мы пошли в эти вещи, стали отвечать на эти вопросы. А если бы мы на них не отвечали, нас бы вот как раз бы эти 56% ваши и загнали, что мы все скрываем. Да, мы пытаемся не скрывать. А на самом деле, на самом деле, нужно было дать и политическую оценку, которая есть там, собственно говоря, и вскрыть причины, но Савельев, в частности, депутат нас уводит в детали: ну вот, приглашает нас померять, каков пороховой заряд, как летит граната, то, се.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это вопрос, наверно, действительно комиссии, но вопрос, скажем... не комиссии, а прокуратуры, но вопрос, как такое стало возможно, все ли было сделано, в чем... что нужно изменить в работе наших правоохранительных органов и системе государственной власти, - это вопрос к комиссии.
А.ТОРШИН - Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А не сколько было шахидок. И в связи с этим вопрос. Они совпадают эти два вопроса, хотя присылают разные люди: значит, комиссия проверила ли уровень информированности президента России в эти дни? Как был информирован президент, когда, сколько?
А.ТОРШИН - В докладе это есть, посмотрите.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Это есть в докладе?
А.ТОРШИН - Конечно. Только не в этом. Я вот не знаю, не читал, в докладе это будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, это будет опубликовано?
А.ТОРШИН - Ну, конечно. И там написано, когда президент был информирован, какие он давал команды.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы все-таки... Вам удалось встретиться с Владимиром Владимировичем?
А.ТОРШИН - Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А почему? Человек все-таки принимал непосредственное участие, президент, верховный главнокомандующий. Он, наверное, знает, и мог бы проинформировать комиссию, - это же не допрос, - проинформировать комиссию о том, о чем никто другой не мог бы проинформировать. Я так думаю.
А.ТОРШИН - Он встречался с матерями Беслана, после чего нам передали, собственно говоря, этот разговор...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но это какой-то, знаете... с матерями Беслана встретился, а с парламентской комиссией нет. Это какой-то нонсенс.
А.ТОРШИН - Парламентская комиссия его не приглашала. Это решение парламентской комиссии.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Это решение парламентской комиссии. Я хочу обратиться тогда к нашим слушателям и просто проголосовать, потому что вот насколько все это убедительно. Скажите, пожалуйста, рассчитываете ли вы, что благодаря деятельности парламентской комиссии вам станет более ясно, что произошло в Беслане. Т.е. вы в этом оптимист или нужно вот сделать, как они собирались 22-го, надо было опубликовать все, и вот махнуть рукой?
А.ТОРШИН - Да, рано или поздно все равно придется это сделать. Не бесконечно...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну... Что, махнуть рукой?
А.ТОРШИН - Нет, понимаете, когда один раз ставит человек вопрос, получает ответ. Не устраивает. Он снова ставит, опять получает. Третий раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну как, если нет ответа, если нет ответа?
А.ТОРШИН - Вы знаете, а там по Станиславскому.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет ответа. Ответа нет.
А.ТОРШИН - Аланцы уже 4 эксперимента сорвали. Как только не по них, не нравится, они просто...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Что значит, не нравится? Меня совершенно и большинство наших слушателей, я уверен, не убедила история с этой проверкой: сколько боевиков набивается в грузовик. Ну, это смеху подобно.
А.ТОРШИН - В смысле?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, когда проверяли, могло ли столько человек проехать в одном КАМАЗе с оружием сколько там километров. Да, вот этот следственный человек.
А.ТОРШИН - А что?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Люди не верят. А чего?
А.ТОРШИН - Не верят.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А чего? Не верят. А мы в Москве провели такой эксперимент, набились тоже в КАМАЗ. Извините меня, не проехать и двух километров по московским дорогам.
А.ТОРШИН - Интересно. А недавно был эксперимент, который доехал до границы, остановился, сказали, дальше не поехал, а не поехал, потому что ров выкопали между двумя республиками.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да не потому.
А.ТОРШИН - Да потому.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да не потому.
А.ТОРШИН - Ну как, я сейчас с прокурором разговаривал. Есть протокол.
А.ВЕНЕДИКТОВ - О"кей. Да, я понимаю, прокурором, новым прокурором.
А.ТОРШИН - Ну, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, понятно. Итак, вопрос: считаете ли вы, что работа комиссии может пролить свет на те вопросы, на которые не может пролить свет прокуратура? Да или нет. А вот, кстати, Александр Торшин...
А.ТОРШИН - Нет, секундочку, давайте у меня вопрос...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, пожалуйста, пожалуйста.
А.ТОРШИН - А то Вы меня все спрашиваете. Мне тоже хочется поспрашивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А.ТОРШИН - А скажите, пожалуйста, в вашем эксперименте вы сколько человек посадили в этот КАМАЗ или как Вы говорите, 32?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, 35.
А.ТОРШИН - 35?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А.ТОРШИН - А большую часть пути их было 28.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А где же были остальные-то?
А.ТОРШИН - А в машине Гураджева. И никто, никто на это дело не обращает внимания. Они захватили милиционера, и четверо перешли. Четыре человека, боевика в снаряжении, человек... это где-то килограмм под 90. Сколько? 3 центнера с лишним.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А.ТОРШИН - А чего же на это не смотрят? И главное, что удивляет: настолько избирательно у многих бесланцев, что когда их что-то устраивает...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Имеют право.
А.ТОРШИН - А мы?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Как жертвы. Имеют право. Они потеряли детей, а не мы с Вами.
А.ТОРШИН - А я потерял...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Имеют право задавать вопросы. Нет, они имеют право задавать вопросы.
А.ТОРШИН - Алексей, Вы знаете, сколько я за 10 лет потерял товарищей своих там?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Там. Это матери, которые потеряли детей и отцы, они имеют право задавать вопросы.
А.ТОРШИН - Так и я тоже. Я батарею не успел взять.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Потому что столько времени... столько времени, Саш, сколько они уже на это имеют право.
А.ТОРШИН - А мы уже научились, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Согласись. Итак: считаете ли вы, что действие комиссии все-таки более полезно? Я все равно хочу понять, да? Чем отличается работа комиссии от работы прокуратуры? Не дублирует ли это? Пришли новые люди, там, Сидорук и Солженицын. И вдруг возникают новые факты. За день до того, как комиссия готова опубликовать доклад. Я не понимаю, Саш.
А.ТОРШИН - Да не за день, не за день.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но пришли вчера, а...
А.ТОРШИН - Нет, вчера они пришли только уже доложить комиссии, а я с ними работаю уже две недели, чтобы вы знали. После того, как сразу появилась бы ... сразу после... ну, не две недели, не знаю, после того, как появились савельевские. Мне нужно было срочно проверить, стал слать запросы, в том числе и по этим вертолетам. Очевидная, ну, будем считать ошибка Савельева в том, что он утверждает, что вертолеты стреляли по школе. Я сегодня журналистов спросил, которые были на подходе. Говорю: кто был в Беслане? Поднялось 6 рук. Я говорю: вертолеты были в момент первого взрыва? Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Отвечаю: ни один журналист в момент первого взрыва не видел здания. И все пленки, которые показывались и снимались, нет прямых пленок первого взрыва. О чем Вы говорите? Это знает любой главный редактор, который знает, где были его журналисты. Нет съемок первого взрыва журналистских. И никто не видел и не ожидал. Стояли за стеной и не могли видеть ни вертолетов, ни "Альфа", ничего.
А.ТОРШИН - Хорошо. Не будем говорить о журналистах, будем говорить о тех бесланцах, которые стояли, их было огромное количество.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Которые задают вопросы.
А.ТОРШИН - Они задают вопросы, но они же тоже не видели этого, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно.
А.ТОРШИН - А можно втихоря стрельнуть из вертолета?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нельзя втихоря стрельнуть из вертолета.
А.ТОРШИН - Ну, так как? Тогда как?
А.ВЕНЕДИКТОВ - На какие вопросы вы должны отвечать?
А.ТОРШИН - Ну вот, видите, а мы опять. То...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, какие вопросы? Вы принесли мне в прошлый раз в прошлом году список из 17 вопросов, на которые Вы хотели, комиссия хотела бы получить ответ. И у меня вопрос: вы ответили на них?
А.ТОРШИН - На большинство.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот Вы принесли.
А.ТОРШИН - На большинство. На большинство ответили.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Что осталось главным, с Вашей точки зрения?
А.ТОРШИН - Загадкой...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Загадка, давайте...
А.ТОРШИН - ...остается первый взрыв.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Первый взрыв, раз.
А.ТОРШИН - Хотя Вы знаете, вот тут опять. В приговоре по делу Нурпаши Кулаева установлено, что первый взрыв произошел внутри школы по вине террористов. Ну, там, это уже документ.
А.ВЕНЕДИКТОВ - И те, кого это интересует, может стенограмму суда прочитать...
А.ТОРШИН - Приговор суда еще заодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - И приговор, и стенограмму.
А.ТОРШИН - Да. Пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Что суд учитывал, что суд не учитывал.
А.ТОРШИН - А вот есть процедура обжалования.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, оно будет обжаловано.
А.ТОРШИН - Ну, разумеется. Так же как обжаловано...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Так, а зачем нужна комиссия? Есть суд, все, закрыли тему, завтра докладывайте.
А.ТОРШИН - Суд это одно из доказательств. Есть еще и другие.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да. Мы знаем, что и решения судов отменялись и через 20 лет, и через 50 лет, да? Такое было в истории.
А.ТОРШИН - Было.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Было в истории. Первый взрыв, Вы говорите, остался. Еще что важное осталось?
А.ТОРШИН - Еще что важное осталось?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот принципиальное. Не сколько шахидок, а принципиальное.
А.ТОРШИН - Не хотелось бы об этом говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, просто темы обозначить.
А.ТОРШИН - Кто стрелял по школе после первого взрыва?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Тема. Это серьезный вопрос.
А.ТОРШИН - Серьезная. Масса фотографий людей в штатском, которые стреляли.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, и комиссия...
А.ТОРШИН - Но своих там не выдают. Я их понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю.
А.ТОРШИН - Я тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ - И комиссия этим должна заниматься.
А.ТОРШИН - Но если хотите полную правду и правду, там, Беслана, правду Чиджемовой, то столько правд уже. Правда заложницы.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Это правда. Нет, я говорю, у всех своя правда.
А.ТОРШИН - У всех своя правда. Да, но никто из них не попытался, несмотря на многократные запросы идентифицировать тех людей, которые там были. Я... у меня есть фамилии людей гражданских, которые стреляли, я их знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ - По школе?
А.ТОРШИН - Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Следующий вопрос: количество боевиков?
А.ТОРШИН - Ну вот, Вы видите, Вы говорите...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это вопрос.
А.ТОРШИН - Это вопрос. Вас, Вы говорите, что интересует, не интересует, сколько было шахидок.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, знаете, что меня интересует?
А.ТОРШИН - Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ушли или нет. Меня не интересует количество, которое было в школе. Меня интересует, а все ли было сделано для того, чтобы боевики, которые захватили школу, понесли наказание.
А.ТОРШИН - Кулаев пытался уйти, ушел? Поймали. Вот здесь есть...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну и?
А.ТОРШИН - Ну и...
А.ВЕНЕДИКТОВ - 100% поймали? А кстати, поймали не правоохранительные органы, замечу я. Правоохранительные органы убивали.
А.ТОРШИН - А вот то-то и оно. Правильно. А то-то и оно, что такое количество было местных жителей, что тяжеловато там идентифицировать соседа враз.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот.
А.ТОРШИН - И что же, раз они пропустили, интересно. А Вы посмотрите, вот у Вас Юля Латынина постоянно мне говорила о том, что да, Вы знаете, вот у Басаева где-то в пещере живет там человек, который придет скажет: я ушел, я туда, я сюда... При наших современных интернет-возможностях, тогда же, когда и Масхадов уходил. Два года нету. А где они?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я задаю Вам вопрос: Вы уверены...
А.ТОРШИН - По состоянию на сегодняшний день у нас есть информация о 31 убитом и 1 осужденном Кулаеве. Другой информации нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Что их было больше, нет.
А.ТОРШИН - Нет, почему, есть большое количество. У нас, кстати, есть опять-таки информация по самым разным цифрам. Но есть показания Кулаева, который единственный видел их всех вместе и мог пересчитать. Вот ему бы как раз в этой ситуации, когда матери Беслана говорили: Кулаев, скажи правду, мы будем настаивать, чтобы тебя оправдали. Знаешь, какой они пас дали классный совершенно. Не знаю, тут какой-нибудь на его месте человек начал бы такое говорить. Вы только подсказывайте, чего сказать, вы только заступитесь за меня несчастного, а то у меня там двое детей, семья и т.д. Вот, пожалуй. Но сейчас у нас сведения есть самые различные. Мы оценили, комиссия. Комиссия - 19 человек, из них 18, не знаю, Иванов тогда голосовал, не голосовал, но 18 точно склоняются к мысли о том, что по состоянию на сегодня мы знаем о 32-х, вот на 32 остановимся.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. комиссия считает, что никто не ушел?
А.ТОРШИН - Савельев считает, что их вообще было 70. Тогда где...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, комиссия считает, что никто не ушел?
А.ТОРШИН - Комиссия этого не формулирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но в докладе что-то же будет.
А.ТОРШИН - Комиссия будет... в докладе будет зафиксировано, что у нас есть информация, твердая информация о 32-х нападавших.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это я не понимаю. 32: 31 погибший, идентифицировано, да?
А.ТОРШИН - 8 не идентифицировано, кстати.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, хорошо. Один осужден и посажен. Но это известно и без комиссии. Это было известно на второй день от правоохранительных органов. Но при этом возникала версия, что часть ушло. Накануне, не во время штурма или там трагедии. Накануне вот этот вопрос рассматривался?
А.ТОРШИН - Рассматривался. Но представьте доказательства, будем их оценивать. Таких стопроцентных доказательств, потому что их нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но почему-то вы верите показаниям Кулаева, что их было 32 и не верите показаниям заложников, что их было больше. Вот этого я не понимаю.
А.ТОРШИН - А почему я должен верить этим заложникам, а не этим заложникам?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Я задаю Вам вопрос, как Вы выбираете, кому верить.
А.ТОРШИН - Понимаете, вот есть группа заложников.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А.ТОРШИН - Оцениваем доказательства, как и все другие. Понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Не понимаю. Это следствие оценивает доказательства.
А.ТОРШИН - Мы оцениваем доказательства, коль скоро нас вводят в это дело. Вы понимаете, на самом деле, уводится сейчас речь от того, кто на самом деле виноват и что такое, уводится все в центр.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, виноваты террористы. Чего там говорить, чего там уводить?
А.ТОРШИН - За последний год ни от кого я не слышал о том, что виноваты террористы.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Значит, виноваты террористы. Все слышали?
А.ТОРШИН - Все слышали.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А теперь вопрос: первый взрыв, количество боевиков, переговорная позиция, можно ли было спасти больше людей, можно ли минимизировать было потери? Все ли было для этого сделано? Вот вопросы, потому что виноваты террористы, виноваты террористы. Не обсуждаемо. Дальше?
А.ТОРШИН - Слава Богу, хоть Вы это сказали.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Дальше? А как дальше?
А.ТОРШИН - А вот почитать некоторых журналистов, написано, знаете, как? Что складывается впечатление, что на школу вообще напала банда гуманистов.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А Вы не читайте журналистов, Вы отвечайте на вопросы общества.
А.ТОРШИН - О! А чего я здесь делаю?
А.ВЕНЕДИКТОВ - А Вы не читайте, Вы отвечаете в прямом эфире, кстати, на вопросы слушателей. Кстати, я хочу Вам напомнить, что когда начинала работать Ваша комиссия, вы имели индекс доверия 60, и комиссия имела индекс доверия 60%. Сейчас скептиков совсем мало: 7,5%. 92% - пессимисты, Саш, по поводу работы, по поводу правды. И это не только слушатели "Эха Москвы", потому что у меня здесь есть фонд общественного мнения. И есть несколько вопросов, именно фонд общественного мнения.
А.ТОРШИН - Интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да. Сможете установить, комиссия сможет ли? Не сможет, считают - это год назад - 37%; сможет, но результаты не будут обнародованы - 19%; сможет, и результаты будут обнародованы - только 15%, Саша. Ужасно, люди не верят.
А.ТОРШИН - Алексей Алексеевич, мы же с тобой уж седые оба. Ничего не напоминает Вам это дело? Пастернака не читал, но знаю, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ - А все ждут доклада.
А.ТОРШИН - А вот дождитесь, почитайте, тогда поговорим. А сейчас гадание на кофейной гуще. Внушает физиономия Торшина какое-то...
А.ВЕНЕДИКТОВ - А тебя давно вообще не видно, никто... забыли твою физиономию, к сожалению.
А.ТОРШИН - Ничего себе! Ну...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вообще-то, если честно говоря. Если б чаще приходил, может быть бы и не... Нет, я серьезно говорю. Потому что эта трагедия затронула всю страну.
А.ТОРШИН - Возникают этические проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Возникают, возникают.
А.ТОРШИН - Скажите, пожалуйста, стоило ли подымать такой шум, уж так кощунственно почти буду говорить, да? Во время, когда оплакивали своих детей люди. Надо? А может, было... А что за нетерпение было такая? Обязательно 2 сентября раздать вот это вот... доклад Савельева и особое мнение, которое не опроверг ничего? Вы знаете, такое интересно, вот человек профессор, а вот возможно оппонировать...
А.ВЕНЕДИКТОВ - А можно сказать? Меня совершенно не интересует этика отдельных депутатов Государственной думы и Совета федерации. Да, с их этиками все хорошо знакомы. Меня интересует другое. Сможет ли общество получить ответы на те вопросы, которые задаются. Вот и все. Вот абсолютно больше ничего.
А.ТОРШИН - Наши ответы они получат.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот. Это очень важно.
А.ТОРШИН - Обязательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - И это очень важно. Я напоминаю, что в прямом эфире был Александр Порфирьевич Торшин. Я все-таки надеюсь, я принадлежу к меньшинству, потому что я изначально, я хочу сказать слушателям, поддерживал создание этой комиссии. И я думаю, то, что комиссия отложила свои выводы и снова приступила к изучению, даже может быть, с точки зрения депутатов, сомнительных свидетельств и сведений, это позитивно, я хочу сказать, Саш. Это позитивно. Это правильное решение. Но мы по-прежнему будем следить за этим.
А.ТОРШИН - Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое. Александр Торшин был в прямом эфире "Эхо Москвы". Новости.
А.ТОРШИН - Спасибо.
21.09.06
Эхо Москвы
Док. 278509
Опублик.: 24.02.07
Число обращений: 646
Торшин Александр Порфирьевич
|
