Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 38 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе этой недели, и недели, которые окажут влияние на российскую политику в ближайшие недели и месяцы. Таких событий было на этой неделе больше одного - это и разрешение конфликта вокруг проекта на сахалинском шельфе, "Ройял Датч-Шелл" и японские компании, уже вложившие в проект, как сообщалось, около 26 млрд. долларов. Согласились, после появления порочащих их деятельность экологических экспертиз, продолжить проект уже вместе с "Газпрмом", за что должны получить от последнего 7,5 миллиардов долларов, что, как утверждают аналитики рынка, ниже цены. На этой неделе, не далее, как вчера, из интервью президента Азербайджана "Эхо Москвы" стало известно, что Азербайджан, видимо, больше не будет покупать газ у России, поскольку Россия в одностороннем порядке расторгла предыдущее соглашение, подняла цену до 235 долларов за тысячу кубов вместо 105, что президент Азербайджана Ильхам Алиев, в эфире "Эхо Москвы" расценил как коммерческий шантаж. На этой же неделе все мы с интересом услышали доклад директора ФСБ Николая Патрушева ко Дню чекиста, из которого мы узнали, правда, без каких-то существенных доказательств о том, что Отечество наводнено врагами, в число которых вошел и датский Совет по беженцам. Наконец, вслед за докладом директора ФСБ в пятницу, совершенно неожиданно, стало известно, что завершила свою работу парламентская Комиссия по расследованию теракта в Беслане. Как сообщали корреспонденты "Эхо Москвы", накануне вечером, в четверг, доклад был представлен президенту, и в 8 часов вечера документ был зарегистрирован в Госдуме, а уже в пятницу рассмотрен и утвержден Советом Федерации. Странно, правда. Что буквально накануне газета "Коммерсант" сообщала, что в Беслане назначены и начаты новые следственные экспертизы, но очевидно, что парламентская Комиссия их решила не ждать. Комиссия пришла к выводу, что за теракт в Беслане, который, напомню, случился в самом начале сентября 2004 г., и в результате которого погибло 333 человека, из которых половина, 186 - дети. Так вот виновники названы - естественно, это боевики, захватившие школу No1 в Беслане, и взорвавшие бомбу. И милиционеры, которые не смогли перехватить террористов. Между тем. Генпрокуратура не только не завершила расследование дела о теракте, но и активно проверяет версии, изложенные в альтернативном докладе члена Комиссии, депутата Госдумы Юрия Савельева, - пишет газета "Коммерсант". Вот о результатах деятельности парламентской Комиссии по Беслану мы и будем говорить сегодня с экспертами в студии. А это Марина Литвинович, журналист, главный редактор сайта "Правда Беслана", которая все эти годы ведет независимое расследование трагедии. Марина, здравствуйте.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Аркадий Георгиевич Баскаев, член парламентской Комиссии по расследованию обстоятельств теракта в Беслане, член Комитета Госдумы по безопасности, генерал-полковник, бывший начальник Московского округа, который, между прочим, прошел в Госдуму по одномандатному округу, здравствуйте.
А.БАСКАЕВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю, эфирный пейджер 72566-33, телефоны в студию 783-90-25 - для звонков из Москвы, и 783-90-26 - для звонков из других городов России, из других стран. Код России - 7, код Москвы - 495. Если у нас останется время, мы будем слушать ваши звонки, ваши вопросы и соображения. Мой первый вопрос гостям в студии - собственно, его задает на сайте нашей программы в Интернете Павел, музыкант из Москвы: "Почему выводы Комиссии не стали событием, а наоборот, было сделано все, чтобы побыстрее забыли о ее существовании? Где можно ознакомиться с полным текстом доклада Комиссии?" Итак, почему так неожиданно был представлен доклад парламентской Комиссии, отчего такая спешка?
А.БАСКАЕВ: То, что состоялось в пятницу в Совете Федерации и Госдуме - это не доклад Комиссии, а представление доклада членам Совета Федерации и депутатам Госдумы, как это и указано в положении о Комиссии, которая была создана в 2004 г. И в данном случае я выступал на пленарном заседании и подчеркивал мысль. Что не обсуждение доклада в данном случае. Мы опубликовали, дали возможность ознакомиться и депутатам Госдумы и членам Совета Федерации, и всем гражданам - теперь на сайте - естественно, издать почти шеститысячный страничный материал, наверное, не удастся - это с докладом и приложениями к нему, со всеми материалами, которые там есть, но сегодня фактически может любой гражданин России на сайте Госдумы или Совета Федерации ознакомиться с этим докладом. Наверное, этот доклад вызовет еще много вопросов - наверное, у всех, у многих, и у граждан, и у депутатов, и у членов Совета Федерации, и вообще у общества. Но два года, более двух лет Комиссия работала, и весь вопрос состоял в том, что, в конце концов, надо заканчивать работу - она никак не связана с деятельностью генпрокуратуры, оно может продлеваться не один год даже, потому что по факту возбуждено уголовное дело - оно может приостанавливаться, может вновь возбуждаться - уголовное дело. В частности, мы только недавно получили информацию в Комиссии, что установлен один из двух террористов, которые остались на базе, и его фамилия, и его данные, и сегодня против него заочно предъявляется обвинение, он еще не задержан, даже неизвестно, жив он, или нет, но по фотографии тот же Кулаев его опознал - что он был там, в лагере. То есть, следствие будет продолжаться в любом случае, и могут возникать новые факты, которые могут стать предметом возбуждения уголовных дел, либо расследований. Но в данном случае этим будет заниматься генпрокуратура и другие правоохранительные органы.
Е.АЛЬБАЦ: А почему праламентсткое расследование все-таки подошло к концу, вы говорите сами, что появились какие-то новые факты, тем не менее, вы уже сделали выводы.
А.БАСКАЕВ: Оно не может быть вечным. Мы и так два с половиной года слишком... мы проверяли, перепроверяли десятки, сотни фактов, которые есть сегодня - у нас фактически нет такого материала, который бы у нас еще вызывал бы... они есть, нет ответов на них, к сожалению, ответы на эти вопросы никто не может дать пока, на сегодняшний день. Но то, что мы знаем, то, что мы оценили, то, что мы увидели - мы эти факты изложили в докладе.
Е.АЛЬБАЦ: А какие вопросы, на которые пока никто не может дать ответ?
А.БАСКАЕВ: Например, я уже назвал - видите, нужна фамилия человека, который был там, остался в лагере, и ушел, и это личный охранник Басаева, и так далее. Есть моменты, которые связаны, в частности, с теми нюансами, которые были в том же спортивном зале - и, наверное, может быть - я, например, вот когда мы говорим количество боевиков - да, мы не нашли других фактов, которые бы подтверждали, что их было больше, чем 32. Нет у нас таких. Но завтра - я повторю - невозможно - действительно, мог кто-нибудь из них, может быть, 33-й был - это ведь не исключает совершенно. У нас ни одного факта, подтверждающего, что был еще один человек, нет. Но возможно. Ведь после убийства Кеннеди еще через десятки лет возникали новые обстоятельства. Или после 11 сентября в Америке - то же самое, появляются какие-то новая совершенно информация, которая может стать действительно очень интересной для того, чтобы оценивать события.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Аркадий Георгиевич, спасибо вам большое. Марина Литвинович, ваша версия - в четверг, вроде бы вечером, доклад был представлен президенту, в 8-10 вечера зарегистрирован входящий документ в Госдуму, на следующий день документ, представление доклада, как нас поправил А.Баскаев - было и в Госдуме и в Совете Федерации, и, собственно, наши парламентарии этот доклад приняли. Ваше объяснение?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я к вашим словам добавлю еще один важный момент - что этот доклад действительно был внесен поздно вечером. Накануне, и, в нарушение процедура и регламента Госдумы, Совет Думы не рассмотрел этот документ, и вопрос был поставлен в повестку дня 22 декабря, в пятницу, с нарушением регламента - то есть, без прохождения через все необходимые инстанции. Стоит еще отметить, что пятница, 22 декабря, это был последний день работы Госдумы, осенней сессии, и если быть точной, то рассмотрение вопроса по Беслану началось за 15 минут до окончания сессии, то есть, в 14.45, а сессия осенняя закрывалась в 15.00. Все это говорит о том, что какая-то неимоверная спешка была, и нужно было почему-то проголосовать и рассмотреть этот документ в последний день работы сессии. И удивительно, что наши депутаты проголосовали за этот доклад, не читая его, хотя при обсуждении документа в зале звучали мнения других депутатов, которые вполне законно возмущались тем - как мы можем принять документ, не читая его - мало ли, что там внутри в нем сказано? Еще, поскольку уважаемый Аркадий Георгиевич говорит. Что могут возникнуть еще какие-то вопросы, новы данные, вот цитата из самого доклада, который был представлен. Здесь говорится, что парламентская комиссия с самого начала приняла решение завершить работу после того, как будут сняты все сомнения относительно истинных причин и обстоятельств событий 1-3 сентября. Как я понимаю, поскольку работа Комиссии завершена, видимо, все сомнения относительно истинных причин и обстоятельств теракта в Беслане уже отсутствуют у Комиссии и у депутатов.
Е.АЛЬБАЦ: Между тем, Генпрокуратура 25 октября 2006 г. издала постановление о назначении "комплексной криминалистической (математического моделирования взрывов взрывотехнической, баллистической, судебной) экспертизы". Эти экспертизы еще не проведены?
М.ЛИТВИНОВИЧ: На данный момент Генпрокуратура собрала экспертов, и эти экспертизы проводятся, я даже один раз их видела в спортивном зале школы - они проводили некоторые замеры, мы с ними виделись, с этими экспертами. Но я обращаю внимание еще на такой факт - первоначально доклад парламентской Комиссии, как говорил ее глава г-н Торшин, планировалось огласить в сентябре этого года, но оглашение было отложено. И тогда в многочисленных интервью г-н Торшин сказал, что оглашение отложено по причине того, что вышел в свет и оглашен доклад Ю.П.Савельева, члена Комиссии.
Е.АЛЬБАЦ: И депутата Госдумы.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да. И тогда г-н Торшин обещал, что будут проведены экспертизы, и все выводы Савельева, по меньшей мере, будут рассмотрены и проверены. Я прочитала весь доклад парламентской Комиссии, который был представлен в пятницу - там нет ни слова по поводу версий Савельева - они там не рассматриваются и никак не опровергаются. Потому что если мы посмотрим, в докладе Савельева очень много математических, физических и взрывотехнических вычислений - приведены масса формул, вычислений, которые свидетельствуют о том, где, в каких местах, с какой силой прозвучали взрывы. К сожалению, в докладе парламентской Комиссии никаких подобных даже вычислений, нет.
Е.АЛЬБАЦ: Хочу сказать, что перед началом эфира мне принесли письмо из Совета Федерации от А.Торшина, председателя парламентской Комиссии, где приложен ксерокс каких-то стенограмм заседаний парламентской комиссии и какие-то выдержки из заявлений депутат Савельева, какой-то тут на него компромат. Александр Порфирьевич пишет, что просит это зачитать. Александр Порфирьевич, мы приглашали вас в эфир, вы в эфир не пришли, а сливы мы, простите великодушно, не засчитываем, даже если он идет в сопровождении записочки - это не бумага Совета Федерации - штампа и логотипа Совета Федерации здесь нет - поэтому, простите великодушно, "сливы" мы в эфире "Эхо Москвы" не зачитываем. А.Баскаев - вы хотели возразить?
А.БАСКАЕВ:Я хотел бы еще раз, чтобы и радиослушатели, и присутствующие в студииим поняли, что в данном случае в пятницу был представлен доклад для его изучения. И я, например, выступая, говорил, что нельзя его обсуждать. Такая задача не ставилась в данный момент. Мы сегодня доложили - конец года, последнее заседание, и об этом настаивали многие - представьте, наконец, доклад.
Е.АЛЬБАЦ: А за что голосовали тогда, простите, ради бога?
А.БАСКАЕВ: Мы голосовали за принятия постановления о том, что парламентская Комиссия работу завершила, и представила на рассмотрение Совета Федерации и Госдумы доклад. Вот который должны теперь изучить и депутаты и члены Совета Федерации. И если такая потребность возникнет, такая необходимость - обсудить его. Только после этого... Но ни в коем случае никто не пытался этот доклад... понимаете, что такое доложить? Просто он опубликован и он готов к изучению всеми членами Совета Федерации и Госдумы - и не более того.
Е.АЛЬБАЦ: Аркадий Георгиевич, а если сейчас - ну, я не сомневаюсь, конечно - в новый год все члены Совета Федерации и Госдумы будут читать доклад - если они прочитают доклад, примут решение, что доклад неполный, что вы не рассмотрели там те версии, который представлял член вашей же Комиссии, депутат Госдумы Ю.Савельев - они могут принять решение продолжить работу парламентской Комиссии?
А.БАСКАЕВ: Абсолютно. Они могут даже заменить Комиссию и создать новую Комиссию, и никаких проблем. Это все решает Совет Федерации и Госдума. В данном случае те 18 человек, которые подписались под этим докладом - они, кстати... доклад действительно был готов где-то - ну, в конце сентября - начале октября. Мы, кстати, обращались тогда в генпрокуратуру - у нас были вопросы - они нам прислали свое заключение, и они продолжают работать, они не могут приостановить просто. И могут провести математическое моделирование взрывов, и так далее - это их работа, они этим занимаются. У нас на те вопросы, которые мы им поставили - а их у меня - вот я могу их продемонстрировать вам, их было около 40- они нам ответили на них. И они еще раз подтвердили, каждый из нас ознакомился, и убедился в том, что в докладе была выставлена и сама хронология этого тяжелейшего происшествия, и каким образом все... действия всех должностных лиц, и так далее. Все это у нас было. Теперь о господине Савельеве - вы зря на Александра Порфирьевича с такими... значит, он.. "слива" никакого нет, я не "сливы" допускаю, я просто... дело... никто компромат на Савельева не ищет.
Е.АЛЬБАЦ: Ну вот, смотрите - то, что мне было прислано - у нас это, на нашем профессиональном языке, называется "слив".
А.БАСКАЕВ: Я понимаю, дело не в этом. Просто понимаете, у нас воспринимается... во-первых, как такового доклада Савельева нет. Есть три книжки, которые он вручил кому-то - ну, например, мы...
Е.АЛЬБАЦ: Ну как же так? Он висит, этот доклад, в Интернете, называется "Беслан. Правда заложников".
А.БАСКАЕВ: Ничего подобного. Он не вносился в парламентскую комиссию свою версию доклада. Он дважды устно докладывал нам свою версию. Мы очень внимательно отнеслись к нему. Опять-таки, по его же многим позициям, которые г-н Савельев излагает, также была назначена экспертиза, проведена она, и мы опять получили ответы. Я не хочу просто сегодня вступать в полемику, знаете, с г-ном Савельевым, потому что вот я не знаю, что вам прислал Александр Порфирьевич, но я вам только одну стенограмму, только несколько слов г-на Савельева.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Александр Георгиевич, вы же офицер - согласитесь, что без Савельева в студии...
А.БАСКАЕВ: А почему? Я могу представить стенограмму. Просто это было два года назад вот вся политика, и все его расследование из этого вытекает. Вот я вам зачитываю: "Я нахожусь в оппозиции правительству и я считаю большинство негодяями, я был бы крайне заинтересован, чтобы получить такую какую-то информацию, чтобы на этих людей иметь материалы, опубликовать и заставить, чтобы они ушли" - вот цель, которую поставил перед собой наш коллега Савельев еще 18 января 2005 года.
Е.АЛЬБАЦ: Аркадий Георгиевич, спасибо вам большое. Я надеюсь, что у депутата Савельева будет возможность вам ответить лично, или через эфир" Эхо Москвы", а сейчас у меня следующий вопрос.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Женя, можно я дополню? У меня есть копия письма Юрия Петровича Савельева, которая была им направлена в парламентскую Комиссию, в котором он направляет в парламентскую Комиссию свой доклад. Это письмо есть - вот сегодня не взяла, но это доступная информация. Я имею в виду, что было сказано, что доклад не представлен.
А.БАСКАЕВ: Ну, доклад Комиссия не получала - я это могу абсолютно точно заверить вас.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Давайте все-таки мы вернемся к нашему разговору. Итак, парламентская Комиссия пришла к выводу, что вся вина гибели людей лежит на террористах и милиционерах. Силовики не штурмовали школу, а лишь спасали из нее людей - сообщил глава Комиссии г-н Торшин. Тяжелое оружие они применяли, но только когда в школе оставались последние очаги сопротивления, а школьников не было. Я напомню нашим слушателям, что, в частности, член этой самой парламентской Комиссии, депутат Юрий Савельев, утверждает, и приводит данные свидетелей, что на самом деле танки и БТР применялись, и они могли стрелять по школе No1 в Беслане еще днем, когда там находились заложники. Он также приводит в своем докладе "Беслан. Правда заложников" анализ заключения взрывотехнической судебной экспертизы, и делает выводы, что взрыв самодельных взрывных устройств на западном баскетбольном щите произошел много времени спустя - примерно через 30, 50 минут - после того, как произошли первые взрывы в спортзале. То есть, он утверждает вопреки тому, что говорится в докладе парламентской Комиссии, что взрыв в школе произошел от внешних источников, а не от того, что бомба была взорвана террористом. Насколько я знаю, М.Литвинович - вы не согласны с выводами парламентской Комиссии. Каковы ваши аргументы?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да, я бы здесь хотела еще обратить внимание на очень, мне кажется, симптоматичный момент. Дело в том, что у нас доступен вариант доклада парламентской Комиссии летний, он опубликован на сайте "Правда Беслана", и я его вчера сравнивала с тем докладом, который прозвучал в пятницу, который был распространен в пятницу. Так вот важный момент - по ключевому вопросу о первых взрывах в летнем докладе это утверждается от лица Комиссии - что первые взрывы в спортзале произвели боевики. А вот уже в пятничном докладе, в самом последнем, почему-то именно этот самый важный момент - он идет со ссылкой на решение суда по Кулаеву - что суд по Кулаеву установил то-то, и цитируется приговор. Но я хотела бы обратить внимание, что, во-первых, приговор в отношении Кулаева не вступил в силу до сих пор - потому что на 26 декабря назначено рассмотрение кассационной жалобы адвоката Кулаева и потерпевших. То есть, формально, юридически, этот приговор не вступил в силу - это во-первых. Второй момент - если Комиссия в своем финальном документе цитирует решение суда и говорит, что суд установил - у меня возникает вопрос: хорошо, это суд установил. А что Комиссия установила? Из текста доклада это непонятно. И естественно, я бы еще раз хотела сказать о важном моменте - Ю.Савельев в своем докладе про эти самые первые взрывы доказывает с помощью формул - он приводит формулу Садовского, другие вычисления взрывотехнические - даже с моим гуманитарным образованием у меня хватило понимания понять, о чем там идет речь, и как это все вычисляется. К сожалению, в материалах Комиссии, в докладе Комиссии, и даже в материалах суда нет ни одного математического доказательства.
Е.АЛЬБАЦ: В своем докладе Ю.Савельев утверждает, что первый взрыв в спортивном зале, на чердаке спортивного зала, был вызван взрывом термобарической гранаты, равной, вероятно, применению гранатомета РПГ 7-Б-1, с гранатой ТБГ-7Б, или реактивной штурмовой гранатой РЖГ-2. Скажите, пожалуйста, а по вашим данным, у генпрокуратуры эта версия Ю.Савельвева вызвала интерес, или они ее не рассматривают?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Насколько я знаю, у тех экспертов, которые сейчас собраны для проведения экспертизы, математического моделирования и взрывотехнического, у них интерес к докладу Савельева возник - понятно, почему возник - потому что, в первую очередь, им надо проверить его выводы. И понятно, что они, наверное. Обладают достаточными познаниями во взрывотехнике, физике, чтобы провести эти вычисления. Но генпрокуратура проводила уже экспертизу. К сожалению. Там были некорректно посчитаны размеры окон, из которых пола ошибка, и вычисления генпрокуратуры были, к сожалению, не очень корректными.
Е.АЛЬБАЦ: Это то, что пишет в своем докладе Савельев, утверждая, что результаты криминалистической экспертизы, проведенной Институтом Федеральной службы безопасности РФ основывались на некорректных, или на неточных данных. Мы сейчас должны прерваться, у нас новости. Сразу после новостей мы вернемся в эфир.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, со мной в студии Марина Литвинович, журналист, главный редактор сайта "Правда Беслана", Аркадий Баскаев, член парламентской Комиссии по расследованию обстоятельств теракта в Беслане, член Комитета Госдумы по безопасности, генерал-полковник. Мы говорим о том, что в пятницу был представлен доклад парламентской Комиссии по расследованию теракта в Беслане, осталось довольно много вопросов, вижу здесь на пейджере бесконечное количество вопросов. Аркадий Георгиевич, Сурхо, студент из Грозного, пишет: "У меня есть знакомая, у которой в данной школе погибла племянница. Казалось бы, ненависть она должна была питать именно к террористам, а не к федеральным властям. Но дело обстоит не так. По ее словам, по школе стреляли из танков и вертолетов, еще по ее словам, взрывы были произведены изнутри, то есть, не были сделаны боевиками. Вопрос - при расследовании этой трагедии свидетельства потерпевших и очевидцев вами принимались в расчет".
А.БАСКАЕВ: Знаете, мне бы хотелось ответить этому читателю, Сурхо, что у него у знакомой погибла племянница, а у меня племянница тоже там погибла. У меня лично. И поэтому, когда я говорю о любых расследованиях, которые ведет, в том числе, и Марина, я подпсался под любым бы документам, если бы был уверен в чистоте этого документа, в правде и в доказанности. Вот когда г-н Савельев докладывал на Комиссии эту информацию, я. Например, тоже - у меня возникла масса вопросов, я после этого беседовал с экспертами. Ну, например - знаете, то, даже о чем говорит ваш радиослушатель - стреляли из вертолета. Г-н Савельев, например, доказывает, что по крыше спортзала был выстрел из гранатомета. Ну, я понимаю - математические анализы можно провести. Но я военный человек, и мог бы доказать, что если бы из гранатомета стрелять из вертолета, вертолет бы разорвало бы на куски прямо над школой. И это факт, который не опровергается никем. А он доказывает, что стреляли с вертолета из гранатомета. Он доказывает, что взрывы были произведены извне, и математическим, кстати, очень лукавым, хоть марина и говорит, что она поняла - а многие, вот у меня опять же есть экспертиза его данных, которая полностью опровергает эти математические анализы. Потому что... да и логика сама вещей - никак она, Евгения, не позволяет... ну, зачем было производить взрыв, который никто не видел из свидетелей - никто не подтверждает - гранатометный выстрел можно было бы увидеть. Это кумулятивная граната, которая летит, она видна. Ни одного показания свидетелей не было, что в 13.05 стреляли из гранатомета. Во-вторых, не было смысла никакого. Если вы знаете, что там боевики сидели на кнопке так называемой. То, что если он встал, например, и отпустил ногу с этой кнопки, происходит автоматический взрыв в спортзале. Зачем надо было стрелять из гранатомета, когда можно было спокойно снайпером снять того же боевика - которые наблюдались из снайперских пар, парами, и все, и достаточно, и не надо было никакого взрыва, производить этого. То есть, опять лукавство. Многие показания, которые говорят свидетели. Понимаете, совмещать показания свидетелей - ну, например, г-н Савельев утверждает - я опять же возвращаюсь к теме его возможностей, я сказал, почему он это делает - по-моему, понятно. А теперь - ну, например, ни одного показания нет того, что там было больше... есть показания, что было три женщины-террористки, например. И то их несколько всего. А остальные указывают, что две. Он откуда-то берет цифру - их было пятеро. И так далее. Можно привести массу моментов, которые можно было доказать, что невозможно было. Например, из гранатомета стрелять по подоконнику - я все это проверял вместе со специалистами, совершенно нейтральными к этому, и ни одна из этих версий не подтверждается. Ведь вот лукавство г-на Савельева заключается в том, что вся теория его о внешнем взрыве была основана на телесъемке, которую он нам показал, и говорит - вот видите, вот произошли взрывы. И отсюда он делал выводы, что взрывы - опять-таки, вычисляя, математические делая выводы свои, что взрывы произошли из-за стрельбы вне. Вот видите как - дымок идет, все это было показано. Я действительно - для меня тоже это было откровением абсолютным. Но когда мы разобрались, что эта съемка была не в 13.05, а в 15.40, то совершенно понятно было, как это за хвост, прошу прощения, подтягиваются совершенно факты, которые никакого отношения к этому не имеют.
Е.АЛЬБАЦ: В своем докладе Ю.Савельев говорит о том, что свыше 50 человек из числа заложников и свидетелей показали в ходе судебного заседания, что слышали или лично видели танковые выстрелы из всех трех танков, использовавшихся для обеспечения контртеррористической операции - именно в дневное время, а не вечером, как утверждают показания Центра спецназначения ФСБ РФ - о том, что стрельба из танков по школе была уже вечером, было сделано несколько выстрелов - 5 по подвалу, а затем еще два выстрела, с другой стороны, по огневым точкам.
А.БАСКАЕВ: Я еще раз возвращаюсь к этому. Понимаете, тоже для меня, как для военного человека, было бы действительно... просто я никогда в жизни бы не подписался под этим документом, если бы у меня были какие-то основания. Когда я услышал, что танки применялись - даже до того, как членом Комиссии даже стал - меня это тоже возмутило. Но когда мы - я встречался, лично разговаривал с офицерами, которые были рядом с этими танками, командирами подразделений, мы встречались с сержантами и солдатами, которые уволились уже давно из армии и они подтверждают, когда он стрелял. Ведь солдаты, наверное. Лучше знают, когда он стрелял - им пугаться, бояться нечего. Мы ему говорим - что ты боишься? Если вдруг ты действительно стрелял днем, ты нам скажи, потому что он выполнял приказ. Отвечать будешь не ты, а тот, кто отдавал этот приказ. Ну, не было этих выстрелов. Были гранатометы - да, применялись, и никто этого не отрицает. И мы подтверждаем, что они были. Но то, что выстрелы из танков были в 21 час - это абсолютно достоверно, и никакой другой информации г-н Савельев не имеет. Понимаете, он ссылается, например, на показания свидетелей - о чем вы говорите - я видела, как летел снаряд. Ну, понимаете, я не хочу над женщиной... ну, как можно увидеть снаряд, летящий из танка, я, например, не представляю себе. Это вообще невозможно фактически. Но даже такие вот... Я знаю, что стреляли из танка, но я в это время был в больнице - вот такие показания приводят свидетели г-на Савельева. Мы точно так же опрашивали многих. Кто-то слышал - да, были выстрелы. Но это были не танковые выстрелы. Если там опять-таки, тот факт был установлен, г-н Савельев, я бы подписался вместе с ним под этим. Совершенно... потому что я говорю еще раз - для меня, как для человека, как мы с вами говорили - меня ничего не удерживает, и авторитет, в данном случае, мой собственный, перед моим же народом. Я осетин по национальности, мне встречаться с людьми, разговаривать с ними. Если я только соврал в чем-то, я в чем-то не убежден - грош мне цена как человеку. Поэтому в данном случае это все эмоции и достижение той цели, о которой говорил я в начале г-ном Савельевым - не более того.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. М.Литвинович?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Если можно, я отвечу. Я вынуждена с сожалением констатировать, что, видимо, Аркадий Георгиевич не читал доклада Савельева. Потому что при доказательстве, касающихся первого взрыва в спортзале, в докладе нет никаких ссылок и никаких оснований по поводу пленки, о которой вы говорите. Действительно, это пленка была, но потом ее убрали из доклада.
А.БАСКАЕВ: Нет, он ее убрал из доклада, потому что вся его теория была на этом. И он после этого перешел на совершенно другие доводы, приводя в пример, как и почему эти взрывы произошли.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Поскольку эта пленка действительно вызвала сомнения у членов комиссии, он ее убрал. Но это не отменило все остальные доказательства, которые есть в книге, и остались в докладе. Это, в первую очередь, вычислительные формулы.
Е.АЛЬБАЦ: Это что касается первого взрыва. А что касается применения танков?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Сейчас дойду. Второй момент - про вертолет вы говорили. В докладе Савельева очень аккуратно сказано, там было написано, что этот выстрел мог быть сделан - то есть, он жестко не утверждает. Там есть такая формулировка- этот выстрел мог быть сделан с вертолета - не более того, больше он ничего не утверждает.
А.БАСКАЕВ: Но никто не видел этого вертолета, самое интересное, правда? Ни один свидетель не показывает, что был там вертолет.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Вертолет был зафиксирован на пленке. Вы говорите, что свидетели не могли видеть, как стреляют. Действительно, 3 сентября, рано утром. Оцепление вокруг школы наконец-то расширили, и действительно, всех зевак оттуда убрали, и это оцепление было сильно расширено - об этом свидетельствуют все пленки всех телекомпаний, которые там работали. Вы сейчас говорили и спрашивали, какая логика может быть в этих выстрелах по спортзалу извне. Мне кажется, здесь надо поиски этой логики все-таки отделить от доказательной базы. Вот есть доказательная база...
А.БАСКАЕВ: Ее нету, Марина, нет доказательной базы.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Послушайте - есть формула для расчета масс взрывных устройств, потребная для разрушения каких-то конструкций. Есть формула Садовского - пожалуйста.
А.БАСКАЕВ: Я вам еще раз доложу как военный человек - любая кумулятивная граната, которая влетела в спортзал, при первом же препятствии взрывается - она не могла залететь туда из 37 дома, как указывал г-н Савельев, и не могла взорваться под окном, где он говорит.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Представьте расчеты. Пожалуйста.
А.БАСКАЕВ: Есть расчеты.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Где? В вашем докладе нет их.
А.БАСКАЕВ: Вы невнимательно прочитали доклад.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет в вашем докладе. Я все прочитала.
А.БАСКАЕВ: Но там есть еще приложения. Вы приложения прочитали?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да. Насчет приложений - это, было, конечно, гениально. Я их вчера открыла, и посмотрела - вот, 460 страниц приложений - думаю, - как хорошо поработали. И выяснилось, что три четверти этих приложений - это тексты законопроектов - смешно. Это любая база-консультанта.
А.БАСКАЕВ: Это неправильно. Ну, зачем же так лукавить-то.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да, там есть несколько схем.
А.БАСКАЕВ: Там есть экспертизы.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Экспертиз там практически нет.
А.БАСКАЕВ: Как это нет, когда есть по этому поводу. Есть заключение экспертов, которые собирались после того, как нам эту информацию Савельев докладывал. Ну, о чем вы говорите?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Там нет. Там есть списки экспертов, никаких экспертиз там нет. Там нет ни одного вычисления, ни одной формулы, где знака "равно" стоит - нет ни одного места.
А.БАСКАЕВ: Ну, вы меня извините.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Вы же с самого начала нам говорите - если неправильные формулы у Савельева - представьте свои, ради бога, вывесите их где-нибудь, пожалуйста. В вашем докладе их нет просто. Я-то как раз ждала, что будут формулы, которые сошлются на какого-нибудь другого академика, не Садовского, а какого-нибудь другого, и вычислят другой коэффициент тротиловый, или что-нибудь еще вычислят - нету. Покажите, тогда будем разговаривать, пусть специалисты разговаривают. Что касается танков. Комиссия действительно основывается почему-то только на показаниях тех солдатиков, которые стреляли. Я считаю, что это не очень корректно.
А.БАСКАЕВ: Во-первых, не только, зачем же так? Там есть свидетели, которые видели, когда стреляли в 21 час.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Их значительно меньше.
А.БАСКАЕВ: Но когда свидетеля приводит г-н Савельев, который видел, как снаряд летел - вы меня извините, пожалуйста.
М.ЛИТВИНОВИЧ: ИХ значительно меньше. Понимаете, какая может быть логика, когда у вас примерно к 6-7 вечера школа зачищена полностью, уже почти там всех боевиков уничтожили, всех вынесли раненых из столовой. И вдруг, в 9 вечера, когда школа под контролем уже федеральных сил, палить по ней из танков? Вот и я вас как раз хочу спросить - а какая логика? Палить из танков по своим...
А.БАСКАЕВ: А потому что в 9 часов, уважаемая Марина, еще боевики были в школе, и они отстреливались, и еще в это время гибли спецназовцы, понимаете, в чем дело?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Они уже там не гибли. Они до этого...
А.БАСКАЕВ: Ну, как же так? Понимаете, ни у кого не возникает проблемы вопросами г-на Савельева. Во-первых, даже когда стреляли - предположим, что стреляли днем из танков. В это же время проводилась операция. Это что - это офицер спецназа, который дал команду на стрельбу, это он стрелял по своим, что ли там?
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, хотела спросить. Как раз в докладе г-на Савельева говорится о том, что решение о стрельбе из танков принимал руководитель Центра спецназначения ФСБ, не указывается его звание, г-н Тихонов.
А.БАСКАЕВ: Тихонов - генерал-полковник.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Потому что он не входил в штаб - нормально?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что с момента начала операции все подчиненные ему силы выполняли только приказы г-на Тихонова, в частности, ссылка на начальника оперативного штаба, генерал-майора Андреева, что именно руководителю Центра спецназначения ФСБ были передано управление операцией. Вот, что я вас хотела спросить - в своем докладе руководитель вашей комиссии, г-н Торшин, произносит такую фразу - Оперативный штаб операции мог допустить ошибки. Но, тем не менее, фамилии тех членов оперативного штаба, которые могли допустить ошибки, не названы. Собственно, среди виновных названы исключительно местные милиционеры, и так далее. Все-таки вопрос об ответственности Оперативного штаба, который был создан в Беслане 1 сентября, и в которой, как мы знаем, как сообщали СМИ, вошли руководители силовых структур, включая начальник а ФСБ Н.Патрушева, так и остается открытым. Ваша оценка, как военного, как бывшего командующего Московским округом - оперативный штаб сделал все. Чтобы спасти детей?
А.БАСКАЕВ:Я еще раз хочу подчеркнуть мысль - если марина читала доклад - мы именно на этом недостатке, как одной из причин, останавливаемся - что сожалеем, что Оперативный штаб был создан явно неквалифицированный, туда не вошел даже министр внутренних дел Сев. Осетии, там вошли люди - министр просвещения Сев. Осетии, министр образования, министр здравоохранения, но не было фактически людей-специалистов, которые должны были этим заниматься.
Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, а Патрушев входил?
А.БАСКАЕВ: Нет, конечно. Оперативный штаб возглавлял Андреев, руководитель УФСБ по Сев. Осетии, поэтому мы то же самое, одной из причин, говорим об этом. Это во-первых. Во-вторых - решения, которые принимались Андреевым после того, как он возглавил Оперативный штаб, кстати говоря, я тоже считаю, что его действия крайне неквалифицированны, и я за свои слова отвечаю, и считаю, что далеко не все было сделано оперативным штабом для того, чтобы, по крайней мере, после взрывов не было... практически не были готовы к тому, чтобы такой взрыв произошел. О чем я, например, в своей версии говорил - что не предусмотрели такого развития событий. Да, но то, что мы анализировали... главная задача в чем заключалась оперативного штаба, тех же людей, которые там, того же президента Сев. Осетии, председателя парламента, людей, которые там были - главное - спасти детей. Поэтому велись переговоры - главным образом уговорить их на любые условия, которые они могли выдвинуть. Предоставить им коридор, заплатить деньги, вывезти их на территорию Чечни - все, что угодно - только детей не трогайте. И вы знаете, к сожалению, после "Норд-оста", конечно, главным требованием всех жителей Беслана было не начинать силовую фазу операции. Ее и не было как таковой. К сожалению, кстати говоря, потому что... и когда вот этот взрыв произошел, это было настолько спонтанно и внезапно для тех, кто... почему я тоже отрицаю, что это был специально подготовленный - тогда, в конце концов, они были бы готовы к тому, чтобы немедленно войти в школу, и с совершенно по-другому можно было это делать, если бы делали силовую фазу операции. Не было этого. Не были готовы. Там половина группы спецназначения была на стрельбище в это время, и так далее. Это совершенно все произошло именно спонтанно. Не может... меня никто пока еще не убедил, ни математический анализ, ни того, что там происходило. Поэтому, на мой взгляд, конечно, недостатки - они там указываются. И безобразное отношение МВД Сев. Осетии к событиям, которые произошли, отсутствие надлежащей охраны этих школы, хотя 31 числа министр внутренних дел Нургалиев прислал телеграмму - немедленно приступите. Вот самое главное - халатность этих людей. Милиционеры - они должны были отвечать. Да, я, например, считаю, что абсолютно безграмотно, необоснованно, например, сокращение полка патрульно-постовой службы сев. Осетии по прикрытию границы с Чечней и Ингушетией. Его расформировали, а деньги пустили, извините, на развитие футбольного клуба "Спартак". Вот это безобразие, которое тоже меня просто возмущает, потому что возможно было приостановить движение этой банды туда, к этой школе. Масса вопросов, которые есть, и они в докладе указывались. Где-то не все члены комиссии соглашаются с этим, где-то со мной спорят, но я, например, свою точку зрения излагал, и то, о чем я говорю сегодня, это было мною высказано. Другой разговор - вы понимаете, ну, не было такого момента, которым бы, знаете, можно было всех сегодня поставить к стенке, и расстрелять. Еще одно - мы все время путаем роль Комиссии парламентской. Мы не можем назвать - вот видите, марина же говорит, что даже Кулаев еще не признан виновным - потому что еще кассационный суд будет, хотя я сомневаюсь, что кассационный суд его оправдает.
Е.АЛЬБАЦ: Верховный суд РФ.
А.БАСКАЕВ: Ну, да. Но в данном случае Комиссия не имеет права назвать кого-либо виновным, потому что это делает только суд, и не имеем мы права говорить, что - да, Андреев подлежит там.... Ничего подобного - он виновен. Это сейчас следствие занимается, и оно должно придти к выводу - да, заново проводится анализ всех действий всех членов Оперативного штаба, которые были. И возможно, кому-то из них будет предъявлено уголовное... вернее, будут привлечены к уголовной ответственности. Они будут пользоваться нашим докладом, в том числе. Вот это - мы развязали руки, в том числе, прокуратуре.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. М.Латвинович?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Что касается штабов. У мен сразу было понимание, что штабов в Беслане было несколько. Кстати, в вашем докладе получается, что действительно, это так - у вас прямо рассказывается, что сначала был создан Временный оперативный штаб МВД, потом...
А.БАСКАЕВ: Он был параллельно, он должен был существовать.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да, параллельные штабы. Потом создан штаб оперативно-боевого подразделения ЦСН ФСБ по планированию и подготовке...
А.БАСКАЕВ: Правильно. И так и должно быть...
М.ЛИТВИНОВИЧ: .. и обеспечению силовой фазы.
А.БАСКАЕВ: Должно быть.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Потом был, 2 сентября, с опозданием на сутки с лишним, создан штаб под руководством Андреева, куда не вошло значительное число людей.
А.БАСКАЕВ: И это мы в докладе указываем, правильно?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да.
А.БАСКАЕВ: Вот видите...
М.ЛИТВИНОВИЧ: Но получается, что штабов у нас было несколько, а Дзасохов думал, что он еще какой-то штаб возглавляет. И обратите внимание - вы сами в докладе рассказываете, что члены оперативного штаба все время информировали население. Какие члены оперативного штаба? Там информировали Дзасохов и осетинские чиновники. Ни один из них не входил в штаб. Получается - о чем они информировали? О том, чего они не знали? Как это может быть?
А.БАСКАЕВ: Информацию, если вы помните, и наблюдали по телевидению, предоставлял Андреев сам. За что, кстати говоря... это не его функция была.
М.ЛИТВИНОВИЧ: И гулял по Беслану, как говорят свидетели - сам по себе ходил.
А.БАСКАЕВ: Насчет того, что гулял - не знаю, а то, что он предоставлял...
М.ЛИТВИНОВИЧ: Делами не занимался.
А.БАСКАЕВ: Да ну, зачем же? Вот видите, каждый из нас видит себя стратегом во всем. Он - оперативный работник, и обязан встречаться с кем-то - дело не в этом. Претензии и к г-ну Андрееву есть, и в докладе Комиссии это сказано. И совершенно - видите, вы пользуетесь сегодня данными доклада.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Так я абсолютно подтверждаю ваше мнение, что было три штаба, по меньшей мере - силовой, гражданский и официальный.
Е.АЛЬБАЦ: Простите, но руководители федеральных силовых структур ведь были в Сев.Осетии?
А.БАСКАЕВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Прилетали. Так я понимаю, что все-таки начальник ФСБ г-н Патрушев все-таки начальник г-н Андрееву. Патрушев был в Сев.Осетии.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Патрушев и Нургалиев были в Беслане, в аэропорту они сидели.
А.БАСКАЕВ: Нет, не были, ни в Беслане, ни в аэропорту, и не прилетали.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Вот сообщение пресс-службы президента России - которое никем не опровергнуто - о том, что...
А.БАСКАЕВ: Да ну, зачем же. Ну, повторяю еще раз - их не было.
М.ЛИТВИНОВИЧ: ... что сразу по завершении совещания Нургалиев и Патрушев вылетели в Беслан
А.БАСКАЕВ: Г-н Патрушев и г-н Нургалиев были у нас на парламентской комиссии, мы очень четко спрашивали об этом - с чего бы им скрывать, если бы они там были - прилетели и улетели.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Но их видели в аэропорту.
А.БАСКАЕВ: Был Проничев, первый зам. Директора ФСБ и еще один из замов директора ФСБ Патрушева.
Е.АЛЬБАЦ: Но они не руководили ничем?
А.БАСКАЕВ: Они не руководили штабом, они занимались разработкой своей оперативной информацией, в том числе и других методов, которые обязаны были делать. А возглавлял оперативный штаб Андреев.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, пожалуйста, а руководитель ЦСН ФСБ, генерал Тихонов - он тоже подчинялся генерал-майору Андрееву?
А.БАСКАЕВ: В данном случае - да.
Е.АЛЬБАЦ: Хотя он старше по званию?
А.БАСКАЕВ: Он мог быть старше по званию, но у него, кстати, должен был быть свой штаб обязательно, он руководит операцией силовой. Когда началось, в 13.05 произошло, он, естественно, должен был иметь. То, что возглавил там зам.министра МВД, он занимался не только в данном случае школой. Ведь мог быть захват и в другом месте. Он отвечает за весь Сев. Кавказ, и он по приказу министра возглавлял эту группу, этот штаб, и занимался совершенно... даже находился не там, в Беслане, а в МВД находился, во Владикавказе. Поэтому это вполне нормальная схема действий. Каждый отвечает за свой участок работы. Оперативный штаб был один - да, он был создан с опозданием - мы тоже об этом подчеркиваем. Да, в него не вошли те люди, которые должны были быть, и мы опять об этом говорим в докладе комиссии. Эти все факты мы приводим, и говорим, что это недостатки серьезнейшие. Но сами действия людей, вошедших в штаб, и того же Проничева, и того же Андреева, и других людей, направленные на спасение детей, спасение заложников, принимались все. Других мер никто из оппонентов не может привести.
Е.АЛЬБАЦ: А у вас претензий к генералу Проничеву, зам.руководителя ФСБ России, есть, или они были сняты?
А.БАСКАЕВ: У меня нет к нему претензий, он действовал в пределах своих полномочий, он, кстати говоря, возглавляет пограничные войска. И в данном случае он прибыл туда, и он оказывал содействие... он ходил и в оцепление, я знаю, он проверял, как выполняют задачу внутренние войска и вооруженные силы, и так далее. Вполне нормальные действия генерала.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Аркадий Георгиевич, спасибо большое, все-таки, когда 186 детей погибло, то говорить...
А.БАСКАЕВ: Никто не оправдает, ну, что вы. Для меня это личная трагедия, как и для всего осетинского народа. Поэтому оправданий нет. Но сегодня искать, извините меня, вот поставить к стенке кого-то из них - если бы это изменило что-нибудь - посадить всех - я бы сам бы в тюрьму сел.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Всех не надо сажать, нужно только, чтобы суд определил виновных.
А.БАСКАЕВ: Вот кого? Нет, подождите, а кто - вот конкретная вина? Ведь то, что говорит г-н Савельев - это абсолютно несерьезно.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте дадим сказать М.Литвинович.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Для начала, если вы как-то хотите относиться к выводу Савельева, то относитесь только с фактами в руках. Важный момент - меня очень беспокоит, что в докладе вашей комиссии дана позитивная оценка переговорному процессу, который велся то ли оперативным штабом, то ли непонятно, кем. Вот ваша цитата: "ФСБ России и Оперативным штабом предпринимались все меры по привлечению к переговорам лиц, способных повлиять на действия террористов и обеспечить освобождение заложников. Но на самом деле вы сами перечисляете, что происходило - уже днем 1-го сентября террористы потребовали, чтобы к ним пришли Дзасохов. Зязиков, Аслаханов и Рошаль, и в течение двух следующих дней ничего не делалось штабом, чтобы эти люди пришли. Предлагались любые другие люди - Рошаль приходит один, Гуцериева привлекли, Аушева привлекли...
А.БАСКАЕВ: Вот видите сколько. Все-таки делали что-то, правда? Делали же.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Они требуют одних, вы им предлагаете других..
А.БАСКАЕВ: Они требовали для того, чтобы их вывели на площадь перед школой и расстрелять их. Почему они именно этих людей привлекали, вы не знаете, для чего это было сделано?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Их логика примерно понятна - потому что они хотели передать вот эту свою бумажку именно им. Понимаете? Логика их понятна.
А.БАСКАЕВ: да ну, что вы. Представить людей для того, чтобы расстрелять их - почитайте стенограммы.
М.ЛИТВИНОВИЧ: А Аушева не жалко? Ему разрешили туда пойти.
А.БАСКАЕВ: Они его не требовали к себе.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Это уже потом договорились, в том-то и дело.
А.БАСКАЕВ: Ну, правильно. А вы говорите, переговорный процесс не велся.
А.БАСКАЕВ: А зачем вы предлагали какого-то Гуцериева - зачем он здесь? Еще кого-то - Аслаханова...
А.БАСКАЕВ: Гуцериев - лицо, уважаемое в Ингушетии, и в Чечне, кстати.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Но он никому не нужен был. Им были нужны 4 человека.
А.БАСКАЕВ: Которых бы перед школой расстреляли.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да не расстреляли бы.
А.БАСКАЕВ: А кто это вам сказал?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я больше, чем уверена. У них другая задача была. А где же Зязиков? Вы не занимались вопросом, куда делся Зязиков? Почему он все 4, 3 дня был недоступен?
А.БАСКАЕВ: Зязиков был на парламентской комиссии, мы задавали ему те же вопросы, он находился у себя в Назрани, и никаких вопросов к нему...
М.ЛИТВИНОВИЧ: То есть, дозвониться никто не смогу?
А.БАСКАЕВ: Нет, почему же... это было просто - выполнить это требование террористов - это было бы еще худшее последствие.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Но Аушев вывел 26 человек. Эти четверо могли вывести в четыре раза больше.
А.БАСКАЕВ: Ничего они не могли вывести, абсолютно.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Но Аушев же вывел?
А.БАСКАЕВ: Аушев - совершенно другое лицо, я не буду сегодня говорить об этом человеке, но он совершенно другой.
М.ЛИТВИНОВИЧ: То есть, его не жалко.
А.БАСКАЕВ: А этих четверых - они знали прекрасно, для чего их надо вывести.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, я прерву ваш спор. Владимир из Чикаго спрашивает: "Почему парламентская комиссия не допросила президента? Ведь только он знает, кто отдал приказ не вести переговоры с террористами, с целью затяжки времени и спасения части заложников. Я думаю, на человеке..." - и так далее. Вопрос - почему парламентская комиссия не допросила президента?
А.БАСКАЕВ: В данном случае мы допросили всех, начиная с председателя правительства.
Е.АЛЬБАЦ: А президента конкретно?
А.БАСКАЕВ: Какие-то решения, которые принял президент, нам были ясны с самого начала, с создания Оперативного штаба.
Е.АЛЬБАЦ: Президент - верховный главнокомандующий по Конституции РФ.
А.БАСКАЕВ: Правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Почему вы его не допросили?
А.БАСКАЕВ: Необходимости в этом не было.
Е.АЛЬБАЦ: Вы так считаете?
А.БАСКАЕВ: Я считаю, что не было.
Е.АЛЬБАЦ: М.Литвинович - вы считаете, что было необходимо допросить президента РФ?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я считаю, что, конечно, было необходимо. Потому что именно он обладал всей полнотой информации и принимал все решения - очевидно. И уж допросить-то - от него бы не убыло, ничего бы с ним не случилось, если бы его допросили - это нормальная процедура дачи показаний.
А.БАСКАЕВ: Комиссия решила, что необходимости в этом нет - у нас вся информация... например, вы говорите - руководитель - а по закону - вы опять не читали его - закон о борьбе с терроризмом, старый закон...
М.ЛИТВИНОВИЧ: Читала, знаю.
А.БАСКАЕВ: Подписано. Что оперативный штаб кто утверждает?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Глава правительства, премьер-министр.
А.БАСКАЕВ: Правильно. Вот это главное для нас и было, и у нас Фрадков был, мы ему задавали вопросы.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Путин во Внуково провел совещание 1 числа, там был Устинов, Патрушев, Нургалиев - все силовики.
А.БАСКАЕВ: Совершенно правильно.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Потом они вылетели в Беслан. И вы говорите, что он не принимал никакого участия?
А.БАСКАЕВ: Да нет, он принимал участие.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Такая трагедия, и президент ни при чем?
А.БАСКАЕВ: Да нет, у нас к нему вопросов не было. Он на все эти вопросы ответил сразу после трагедии.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да, отменил выборы губернаторов - отличный ответ президента. 186 детей разменяли на отмену выборов губернаторов - замечательно.
А.БАСКАЕВ: Слушайте, не злорадствуйте над этим, это некрасиво.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я не злорадствую.
А.БАСКАЕВ: Вы тоже пользуетесь своим правом... значит, "Правда о Беслане" - для того, чтобы свой личный рейтинг поднять, не более того. Вам ничего другого не нужно, и вы это прекрасно понимаете.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я уже по голове за это получила.
Е.АЛЬБАЦ: М. Литвинович не политик. Ну что же, наша передача подходит к концу, я благодарю Аркадия
Под конец не могу не прочитать письма Виктора Савельева из Москвы, который пишет, цитата: "кого, кроме родителей погибших детей касается эта трагедия? Может, это трагедия напоминает обыкновенную борьбу между криминальной властью и обыкновенными бандитами". - я не хочу все это цитировать. Это письмо, конечно, довольно точно отражает нравы, бытующие кое-где сегодня в России. Действительно - почему это судьба 126 детей, погибших в Беслане, должна кого-то волновать, кроме их родителей? Так вот, Владимир, не приведи вам господь оказаться на месте этих родителей. Именно потому, что не приведи никому из нас господь оказаться на месте родителей погибших детей в Беслане, необходимо, чтобы вся правда - и о трагедии ан Дубровке в Москве, и о школе No1 в Беслане, стала известна. Дети Беслана - это наши дети. Наши, и не дай бог, если они станут для нас чужими. Чужой болью и чужой трагедией. На этом все. Я благодарю экспертов, которые были в студии, это Марина Литвинович, журналист, главный редактор сайта "Правда Беслана", Аркадий Баскаев, член парламентской Комиссии по расследованию обстоятельств теракта в Беслане, член Комитета Госдумы по безопасности, генерал-полковник. Услышимся через неделю.
24.12.06
Эхо Москвы
Док. 278505
Опублик.: 24.02.07
Число обращений: 686
Торшин Александр Порфирьевич
|
