Гость в студии - зам. директора Института стран СНГ Владимир Леонидович Жарихин. Разговор посвящен Украине и тем непростым отношениям, которые складываются в последнее время у России со ее прекрасным соседом и которые, несмотря на то, что мы всё время говорим, что народ в России становится всё более аполитичным и всё меньше интересуется тем, что происходит за пределами его населенного пункта, до сих пор волнуют очень многих. Настолько тесными были взаимоотношения с Украиной, настолько мы были связаны многим и настолько многое сейчас нас разделило, что это стоит обсудить.
- На прошлой неделе много было разговоров о Черноморском флоте, об отношениях между Черноморским флотом и министерствами иностранных дел и обороны Украины.
Жарихин: Да, проблемы эти не простые, потому что, с одной стороны, Украина (и нам к этому надо привыкать) - суверенное государство со своими интересами. С другой стороны, это государство, которое населяют близкие нам люди. И это противоречие все время сказывается. С одной стороны, мы хотим к Украине как к суверенному государству относиться максимально прагматично, по принципу: ты - мне, я - тебе. И если я - тебе, то что ты - мне? А с другой стороны, все время останавливает то, что торг-то идет между политиками, а когда он не удается, страдают простые люди, наши братья. И вот эта противоречивая двойственность все время сказывается на отношениях.
Сейчас вроде приняли решение о том, что цена на газ для Украины будет 130 долларов за тысячу кубометров. Я внимательно слежу за тем, что говорят на эту тему на Украине, чтобы быть в курсе. К слову, двух человек из нашего Института стран СНГ уже объявили персонами нон-грата - директора и руководителя отдела Украины. Недавно поехал на Украину Глеб Павловский и обнаружил, что его вот как уже полгода лишили права въезда, объявили персоной нон-грата, но при этом забыли сказать. Может быть, это касается и меня, не знаю, не ездил, но по крайней мере я в курсе, что говорят на тему цены на газ на Украине.
Так вот, на Украине говорят, а что Россия собственно украинцам подарила? Она берет газ в Центральной Азии по 100 долларов, 30 долларов берет с Украины за перекачку по территории России, поэтому ничего Россия Украине не дарит. Оппозиция же в лице Тимошенко кричит, что если она была у власти, то газ был бы по 50 долларов за тысячу кубометров.
Ситуация на самом деле такова, что Россия действительно Украине дарит газ. Приведу пример. Фирмач имеет урожай слив, едет на рынок, по дороге заезжает в соседнее село, к которому ведет ужасная дорога, туда никто не может проехать, а у него - джип. Он приехал, по дешевке взял сливы в селе, где эти сливы или выбрасывать или отдать по дешевке, и едет с ними на рынок. Но он же не отдает на рынке ту часть, которую взял по дешевке, за полцены. Он продает эти сливы за полную стоимость, как и свои сливы. Или уж если и продает, то своим друзьям за что-то.
Ситуация здесь примерно такая же. Россия обладает этим самым джипом. Относительно энергопотоков Центральная Азия является глухой деревней. И единственный выход у нее - это российские трубопроводы, которые идут в европейском направлении. Поэтому то, что Россия весь дешевый центральноазиатский газ передает Украине, - это очень серьезная уступка. В конце концов, мы могли бы передавать его тем же армянам или белорусам, которые являются нашими союзниками.
А вот что в ответ Россия получает, не очень понятно. Разговор о том, что украинская сторона не будет ставить до 2017 года вопрос о выводе севастопольской базы Черноморского флота? Большое, конечно, спасибо, но, между прочим, это определяется межгосударственным договором, ратифицированным обеими сторонами. Украинцы говорят, что, может быть, подумают насчет того, чтобы и после 2017 года не ставить, но извините, при всем огромном уважении к политическим талантам нынешних украинских политиков - Ющенко и Януковича, я не уверен, что они останутся в 2017 году лидерами украинского государства.
Или возьмем разговоры про русский язык. Это для нас вопрос очень серьезный. Говорят, что проведут референдум по поводу того, чтобы русский язык стал языком межнационального общения. Но дело в том, что по украинской конституции любой референдум является консультативным и не обязательным к выполнению. Все равно конституцию должна менять Верховная рада двумя третями голосов. А двух третей голосов у сторонников такого изменения, имеется в виду антикризисная коалиция, нет. Значит, это тоже благие пожелания.
Тогда не очень понятно, а за что же мы газ отдаем. Фрадков сказал как-то о том, что надо синхронно с Украиной вступать в ВТО. А в Украине этот вопрос как-то, что называется, замылили.
Очень серьезно стоит трубопроводная проблема. Это не только украинская, но и наша проблема, как и проблема Европы, - создание газотранспортного консорциума Россия-Украина-Германия, потому что всё просто ветшает. У Украины нет свободных средств, чтобы поддерживать всё это в хорошем состоянии. А украинская стороны при этом говорит, что это её национальное достояние. Но Россия же свое национальное достояние отдает, а вот Украина поделиться своим не хочет. Поэтому сейчас ситуация не простая. И еще более она не простая в связи с тем, что в Украине власть очень до сих пор не консолидирована.
- Не знаю, сколько должно пройти времени и что должно произойти, чтобы все-таки взаимная приязнь, которая все равно существует, возобладала. Везде, и в России и в Украине, есть националистические силы, которые...
Жарихин: В России они, слава богу, распределены равномерно, поэтому их в каждой отдельной точке немного. А в Украине особенность в том, что они концентрируются в отдельных регионах.
- Да, это западные регионы Украины. Но при всем при том, что это существует, нельзя сказать, что антирусские настроения в Украине настолько сильны, что вообще их видно невооруженным глазом. На уровне народа все имеет несколько иную окраску, нежели на уровне политиков.
Но вернемся к Черноморскому флоту. Время, конечно, быстро идет, но до 2017 года еще 11 лет. Существует межгосударственное соглашение. Кроме того, базирование Черноморского флота в Севастополе дает людям работу, не только русским, но и гражданам Украины. Это же факт?
Жарихин: Это факт. Я недавно читал интервью господина Куницына, главы администрации Севастополя, который в отличие от всех глав остальных украинских городов назначается, а не выбирается. Так вот, он с гордостью отчитывался, что три года назад бюджет города формировался на 25 процентов за счет отчислений от Черноморского флота, а сейчас уже на 15 процентов. Глядишь, через 11 лет этот процент еще больше уменьшится, так что и проблемы не будет.
Хочу сказать, что зачастую взаимоотношения между Россией и Украиной, касающиеся Черноморского флота, очень часто используются украинскими политиками для своих политических целей. Тот же господин Куницын, когда у него спросили, когда, наконец, пройдут выборы мэра Севастополя, сказал, что, учитывая то, что большое количество людей работает на Черноморском флоте, выборы мэра могут недопустимо перекосить ситуацию в пользу России. Здесь он, естественно, лукавит, потому что на самом деле в ходе выборов городского собрания, которое все-таки выбирается, подавляющее большинство мест заняло местное отделение Партии регионов, которое возглавляет господин Саратов. Это, безусловно, очень позитивно относящийся к России, но отнюдь не пророссийский политик. Кстати, господин Куницын возглавлял блок своего имени, который набрал очень мало голосов и по Крыму, и конкретно в Севастополе. И уж если выборы будут, то отнюдь не командующего Черноморским флотом, а господина Саратова, лидера местной ячейки Партии регионов. Так, к сожалению, используется ситуация для того, чтобы решать свои локальные политические задачи.
- Вообще, при решении глобальных вопросов часто вдруг на первые места выходят всякие мелочи. Я вспоминаю, когда в РФ отмечался День флота в последнее воскресенье июля, украинские власти предложили или потребовали от Черноморского флота, чтобы на кораблях российского флота были военно-морские флаги и России, и Украины. Вроде, с какой бы стати? И подобные мелочи мешают достижению позитивных результатов на переговорах, других моментов, которые ведут к цивилизованному решению проблем. В конце концов, это ведь никакая не уникальная ситуация. Подобные ситуации в мире наверняка были, когда чья-то военно-морская база находилась на территории другого государства. Проблемы как-то решаются.
Жарихин: Как-то решаются, и здесь могут решаться. Но мы до сих пор воспринимаем украинскую власть, как единое целое. К сожалению, сейчас Украина находится в очень тяжелом периоде перехода между президентско-парламентской и парламентско-президентской формами правления. В настоящий момент совершенно не понятно, как структурирована эта власть. Некоторые вещи явно находятся перпендикулярно к общему тренду развития российско-украинских отношений.
Как пример. Господин Тарасюк, министр иностранных дел Украины, издал циркуляр по министерству, требующий, чтобы сотрудники, работающие за рубежом, все разговоры, в том числе и личные, и в семье, вели только на государственном языке. А негосударственные языки можно им использовать лишь в ходе официальных переговоров. Через несколько дней я на одном из политических мероприятий встретил советника посольства Украины, который ко мне обратился на русском языке. И в ответ я ему задал вопрос, почему тот нарушает циркуляр. Понятно, что это полный анекдот и полный бред, но с помощью этого полного бреда...
Или, например, когда перед крымской телекомпанией, где 90 процентов населения говорит на русском языке, ставят вопрос, что они должны в соответствии с законами Украины не менее 50 процентов передач вести на "мове", иначе будет отобрана лицензия. Ну что это такое?!
- В результате страдают оба прекрасных и по-своему великих языка - русский и украинский. Потому что на хорошем украинском литературном языке мало кто, к сожалению, особенно среди политиков, разговаривает.
Жарихин: Только депутаты трех западных областей. Остальные говорят на суржике. Потому что думают они по-русски.
- Получается в итоге язык интермедий Верки Сердючки. Просто смешно! Люди думают на русском, пытаются говорить на украинском...
Жарихин: Да, люди даже в Киеве в основном говорят на русском. Но всех детей в Киеве сейчас учат только по-украински. И при этом разговаривают в семьях и на улицах они по-русски, поэтому обладают письменным украинским языком и устным русским, не имея устного украинского и письменного русского. И такое неумное языковое давление создает напряжение там, где его в принципе не должно быть. Известны десятки стран, где из этой ситуации выходят. Даже в США, которые являются отнюдь не образцом демократии, но в южных штатах давным-давно обучение и даже высшее образование производится на испанском языке, в тех штатах, где больше испаноговорящих людей. А здесь такие вещи!
- Черноморский флот - это не парламентские споры-разговоры и не советская музыка на Крещатике, флот - это часть вооруженных сил и это серьезно. Может быть, у кого-то возникал вопрос, а вообще нужен ли нам флот на Черном море? Много говорится о том, что главная база Черноморского флота может быть перенесена в Новороссийск. В этом есть какой-то военно-политический резон?
Жарихин: В принципе, перевести в Новороссийск базу можно, но только передовую базу флота. Ремонтную базу флота и т.п. там разместить невозможно, ветры. Новороссийск - это не севастопольские бухты. Можно было бы перевести все тыловые структуры обеспечения в Азовское море, но ведь украинская сторона до сих пор устраивает спор по поводу статуса проливов. Статус проливов, остров Тузла - это всё из той же серии. Это первое.
Второе. Россия совершенно явно сейчас со всеми её отступлениями и проблемами, "нефтяными иглами" и прочим все-таки становится геополитической державой. И если Черноморский флот с точки самого Черного моря вполне может быть заменен береговыми ракетными батареями, еще чем-то для того, чтобы контролировать Черное море, то интересы России в Средиземном море может обеспечить только Черноморский флот. А интересы России в Средиземном море, если в середине 90-х они снизились до нуля, то сейчас возрастают. Мы проводим совместные учения, осуществляем совместное патрулирование со странами средиземноморского бассейна. Так что Черноморский флот - это отнюдь не курортное место службы, а это флот, который очень нужен и который понадобится России в будущем.
- Осталось ждать недолго - до 2017 года. Но за это время с политической сцены могут уйти нынешние политики и их сменить другие. Если бы Никита Сергеевич Хрущев, который в свое время широким жестом подарил Украине Крым, мог предположить на секунду ход исторических событий, наверное, он бы этого подарка не сделал. А он тогда и думать об этом не мог.
Жарихин: В этом смысле я остаюсь историческим оптимистом. Почему? В конце концов, нам абсолютно не надо, чтобы в Украине было пророссийское руководство. Нам необходимо, чтобы в Украине было откровенно проукраинское руководство, которое руководствовалось бы коренными интересами всего украинского народа, живущего и на Востоке, и на Западе, а не интересами других держав. Возвращаясь к Черноморскому флоту, в коренных интересах Украины, в том числе и геополитических, сохранять присутствие российского Черноморского флота в Севастополе.
01.11.06
Радио России
Док. 278176
Опублик.: 21.02.07
Число обращений: 485
Жарихин Владимир Леонидович
|
