В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У микрофона по-прежнему Владимир Варфоломеев, наш гость - аудитор Счетной палаты России Владимир Пансков. Владимир Георгиевич, добрый день.
В. ПАНСКОВ - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну что же, всполошили вы многих, переполошили вы и Счетная палата, в которой вы работаете в связи с инициативой, насколько я понимаю, инициатива официальная, законодательная, отправленная в правительство России, о необходимости вернуться к тому, что в нашей стране уже было. Уже было, это прогрессивная шкала подоходного налога. Я знаю, что у этой истории есть некий бэкграунд, и подошли вы, в частности, к этой идее неслучайно, СП и вы занимались проверкой ряда крупных предприятий, выявили, насколько я понимаю, некую схему.
В. ПАНСКОВ - Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Или подозреваете о существовании некой схемы.
В. ПАНСКОВ - Нет, почему, мы эту схему выявили. Вопрос даже не о схеме идет, вопрос идет не о схеме, а о том, что сегодня эта плоская шкала и минимальный размер этого налога входят в противоречие с другими главами налогового кодекса. В частности, с главой налога на прибыль, потому что организации имеют возможность сегодня платить своему руководящему составу большую заработную плату, платить с этой заработной платы налог всего в 13%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так вроде все замечательно.
В. ПАНСКОВ - А поскольку затраты на заработную плату относятся на издержки, то это уменьшает налоговую базу для налога на прибыль.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сначала платится зарплата сотрудникам, а с оставшихся денег уже государство получает налог на прибыль?
В. ПАНСКОВ - Конечно, и поэтому разница между 13 и 24 очень огромна. Я понимаю, что речь идет, в данном случае, и я хочу довести до сведений слушателей, речь идет, в данном случае, не о зарплате работников, а речь идет о зарплате менеджеров компаний. И как правило, это совладельцы компаний, вот о чем идет речь. И они за счет этого уводят свою компанию вполне законно, вполне легитимно от налогообложения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А разве в законе можно прописать это деление на категории?
В. ПАНСКОВ - Нет, не надо, весь вопрос ведь в том, что эта последняя проверка, а таких проверок мы проводили много, они были и раньше, они просто дали нам возможность сказать о том, что сегодня несправедлива вообще система подоходного налога, социально несправедлива, вот в чем вопрос. Это ведь то, что, о чем мы сегодня говорим, это только капелька, капелька, которая, может быть, повлияла на принятие мною, допустим, коллегией СП такого решения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в чем вам видится социальная несправедливость нынешней плоской шкалы?
В. ПАНСКОВ - Я сейчас объясню, я объясню. Я не сказал - только плоской шкалы, я сказал, что сама система вообще подоходного налогообложения, в том числе, и плоская шкала. Вы вспомните 2000 год, 2001, когда у нас было прогрессивное налогообложение. Да, оно было несправедливо, несправедливо в каком плане, что у нас прогрессия тогда распространялась на достаточно низкий средний заработок работников. Этого допускать нельзя. Когда заработная плата в 300 или в 200 даже долларов тогда уже подпадала под прогрессивное налогообложение, это, конечно, чушь была. И мы за это не выступаем. Мы говорим о том, что прогрессию надо выводить на высокую заработную плату, на высокий доход. О чем идет речь, это мое толкование. Речь идет о зарплате, допустим, не менее 5 тыс. долларов в месяц. С этой и более высокой зарплатой должна быть обязательно повышенная шкала налогообложения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему, не понимаю?
В. ПАНСКОВ - Очень просто, потому что когда человек, получающий сегодня 2-3 тыс. руб., платит такой же налог, ставку такого же налога, как и человек, который зарабатывает 5 и более тысяч руб., это несправедливо. Я вам должен сказать, что ни в одной стране мира практически, цивилизованной стране, нет плоской шкалы налогообложения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В Европе, в Америке?
В. ПАНСКОВ - Да, я могу привести данные такие, что в Америке, например, максимальная шкала где-то 31%, по-моему, 31% с доходов, превышающих определенный уровень. В таких странах, как Дания, допустим, там за 50% даже. Мы не призываем и я лично не призываю к тому, чтобы равняться, допустим, на Данию и т.д. Но чтобы заработная плата, превышающая достаточно приличный размер, облагалась хотя бы по ставке 25%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Примерно полтора часа назад, по горячим следам, мы обсуждали эту инициативу, вообще эту новость с нашими слушателями в прямом эфире. И первый образ, который мне, человеку, который раз в год общается с налоговой инспекцией, я подаю декларацию, при этом я не отношусь к категории, может быть, самых высокооплачиваемых людей, даже те цифры, которые вы называете, минимальные, до них еще очень и очень далеко, надеюсь, когда-нибудь все это сбудется, стану тоже олигархом.
В. ПАНСКОВ - Но 5 тыс. - это не олигарх. 5 тыс. долларов - это отнюдь не олигарх.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так вот, мы же в обычной своей жизни, простые люди, оперируем не процентами, а оперируем конкретными суммами, деньгами, мы приходим в магазин, мы не проценты от своей зарплаты отдаем. Или когда оплачиваем жилищно-коммунальные услуги, мы отдаем конкретные рубли, десятки, сотни и т.д. И в этом смысле, допустим, кто-то с 1000 долларов платит 13%, получается 130 долларов, кто-то платит с миллиона тоже вроде бы те же самые 13%, но там получается уже 130 тыс. долларов. Мы же с ним платим, вносим в государственную казну?
В. ПАНСКОВ - Одинаковый процент.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Проценты одинаковые, а деньги-то разные.
В. ПАНСКОВ - Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Суммы-то, отличающиеся друг от друга, разве это не есть социальная справедливость?
В. ПАНСКОВ - Нет, это не социальная справедливость. Я поясню, дело в том, что для человека, получающего 100 долларов в месяц, 13 долларов - это сумма, а для человека, зарабатывающего или получающего или имеющего, вернее сказать, доход в миллион долларов, 130 тыс. - это совершенно другая сумма.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но так, наверное, обычно говорят люди, которые никогда в руках держали миллиона, они не знают, что такое расставаться со 130 тыс. долларов, это не копейки. Каждый заработанный рубль, он мой, я его потом и кровью выбил.
В. ПАНСКОВ - Все правильно, но для чего налоги собираются, налоги собираются для того, одна из функций налога состоит, чтобы перераспределять доходы, чтобы перераспределять в пользу того, кто сегодня зарабатывает 100 долларов всего. Для того, чтобы он получал приличную заработную плату, чтобы у него зарплата была не 100 долларов, а больше, понимаете, и в этом есть социальная справедливость. А вы посмотрите, как у нас система подоходного налогообложения построена, у нас сегодня социальные выплаты, так называемые вычеты, они же ведь тоже, опять же, направлены на то, чтобы богатый становился более богатым. Бедный при этом тоже немножечко становится, но вы возьмите, у нас сегодня существует вычет, так называемые социальные вычеты, вычет на обучение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Покупку лекарств, лечение.
В. ПАНСКОВ - Покупку лекарств, лечение и т.д., но вы поймите, что сегодня я не выступаю отнюдь за то, чтобы отменить это, ради бога, нет, это надо сохранять и преумножать, эти социальные вычеты. Но они опять сегодня направлены на то, что люди сегодня не могут воспользоваться этими льготами, большинство людей, потому что абсолютное большинство населения нашей страны сегодня не может себе позволить своего отпрыска отправить учиться в наш вуз, но на платной основе. Потому что он 38 тыс. руб., которые ему возможно вычесть из обучения, из затрат на обучение, он себе не может это позволить, не может просто, потому что он просто не может воспользоваться, ему право дано, но право-то он не может реализовать. То же самое и по лечению, он не может сегодня себе сделать дорогостоящую операцию, потому что у него нет денег и не может воспользоваться этим вычетом. А богатый может. И ради бога, пусть он и может, эти вычеты я предлагаю сохранить и преумножать, может быть, суммы сделать более большими, но страна должна стремиться к тому, чтобы люди могли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это странно, зачем социальные льготы нужны богатым? Почему государство предусматривает возможность компенсаций тем, у кого и так все есть?
В. ПАНСКОВ - Так в том-то и дело, что эти вычеты должны быть, чтобы ими могли воспользоваться все люди. И когда мы введем прогрессивное налогообложение, тогда при прочих равных условиях, я же понимаю, не наивный человек, при прочих равных условиях государство сможет за счет того, чтобы взять большую долю у людей, получающих огромные, законно получающих огромные доходы, дать возможность повысить заработную плату людям, которые сегодня получают минимальную заработную плату. Тогда они, может быть, смогут воспользоваться этой льготой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас в гостях Владимир Пансков, аудитор Счетной палаты. Наш разговор мы продолжим сразу после краткого выпуска последних известий, тем более что у меня есть несколько совершенно наивных вопросов на эту тему. До встречи.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш сегодняшний гость - Владимир Пансков, аудитор СП, вы назвали условную цифру, зацеплюсь за нее, 5 тыс. долларов, условный уровень зарплаты.
В. ПАНСКОВ - Да, условный.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - После которого можно вводить прогрессивную шкалу. Вы знаете, какое есть нехорошее у меня ощущение, что замечательные разговоры эти все про социальную справедливость, но мне кажется, что цель, цель этого всего, которая где-то там глубоко внутри, не в том, чтобы помочь тем, кто меньше 5 тыс. долларов получает, а с тем, чтобы наказать богатых, чтобы с них брать больше. Почему, если мы так печемся о социальной справедливости, почему не отменен, например, подоходный налог для тех, у кого зарплата менее 5 тыс. долларов? Мы же идем в другом направлении, отнять у тех, кто что-то накопил, кто что-то имеет, я уж не говорю о том, что мы, люди, не совсем уж все, действительно, наивные и понимаем, что эти деньги, мы те, кто меньше 5 тыс., не получим. Это наш опыт и давний, и совсем недавний показывает. Так вот, репрессивная направленность этих предложений против тех, кто состоялся, я не знаю, по каким-то причинам, у кого большие доходы, вместо того, чтобы помогать, реально помогать тем, кто беден.
В. ПАНСКОВ - Владимир, я считаю, что вы не правы в своих выводах. Естественно, что никакой обиды на богатых ни я, ни СП не держит, тем более что я должен сказать, что лично я имеют вполне законный заработок, который сегодня выражается немножко больше, чем, наверное, 5 тыс. Я пишу много очень, у меня в этом году только два учебника вышло. И как гражданин, не как гражданин, извиняюсь, как обыватель, может быть, я рад, что у нас плоская шкала, да, я плачу маленький налог. Но я в то же время как гражданин, как чиновник, может быть, даже, я все-таки выступаю, потому что я еще экономист, я профессор, я читаю лекции, и я выступаю как раз за то, чтобы была справедливость в этом обществе, была. И кстати, если вы возьмете мои предложения, которые я неоднократно в печати в открытой публиковал, периодической, даже в моем последнем учебнике это написано, наряду с тем, что поднять шкалу подоходного налога для высокооплачиваемых категорий работников, получающих высокий доходы, мы предлагаем ведь, и я лично предлагаю снизить. Написано, до 7-8% тем, налог по тем доходам, которые сегодня очень низкий уровень. В частности, мы даже, я там написал о том, чтобы ставку 7-8% применять для зарплаты, которая сегодня составляет среднюю зарплату по России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но первый-то шаг вы предлагаете - раскулачивание богатых. Если бы вы шли параллельными курсам, дай бог вам здоровья и удачи в этом.
В. ПАНСКОВ - Вы не правы в том, что мы, СП или я лично, допустим, СП как организация, не являются объектом или субъектом законодательной инициативы. Мы не имеем права вносить никаких поправок в законы и предлагать поправки в закон. Мы выдвигаем предложения о том, как мы видим, если бы сегодня нас, СП или меня лично, кто-то попросил бы внести поправки в закон и сделать это, естественно, что мы бы не ограничились тем, что предложили бы только ввести плоскую, отменить плоскую шкалу, ввести только для богатых. Естественно, мы предложили и уменьшить ставку подоходного налога. Кроме этого, есть ведь определенные вычеты, и сегодня они тоже смехотворный размер составляют, 20 тыс. в год заработной платы, они освобождаются, это так называемые минимальные доходы, их тоже надо повышать. Здесь ведь нужна комплексная работа, комплекс мер, которые позволили бы сделать систему подоходного налогообложения более справедливой. А то, что сегодня широко обсуждается, наше предложение о том, чтобы поднять, это ведь частное предложение, связанное с определенными моментами нашей работы. Это только с тем, что мы говорим, мы нашли такие факты, когда руководители себе позволяют платить, они, заметьте, что они не предлагают или не получают заработную плату в виде дивидендов, они же все владельцы, акционеры главные этих же компаний. Но они именно заработную плату себе платят большую, почему, потому что, опять же, хоть ставка налога на дивиденды сегодня 9%, казалось бы, маленькая, он бы меньше заплатил, но дивиденды-то платятся после того, как заплатили налог на прибыль.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Владимир Георгиевич, так и боритесь с этими конкретными случаями. Зачем же прижимать хвост всем, кто получает много?
В. ПАНСКОВ - А мы хвост не прижимаем, мы не прижимаем хвост. А ведь вопрос-то в чем, ведь и задача СП состоит не в том, не только в том, чтобы находиться, кого-то там за руку брать. Мы первостепенной своей задачей, я лично, как аудитор СП, вижу свою задачу в том, чтобы предотвращать эти возможные пути, когда имеют возможности люди, используя наши законы, не нарушая их, химичить, если можно так выразиться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как там в Америке говорят, две вещи неизбежны в жизни, это смерть и налоги.
В. ПАНСКОВ - Да, это сказал Франклин Рузвельт, он тогда сказал, фразу такую, что платить налоги и умереть должен каждый.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И в этой связи к этим двум событиям нужно относиться самым серьезным образом, с самыми высокими требованиями, перед смертью и жизнью мы все равны, почему человек, все люди, которые у нас и по конституции РФ равны, одни должны отдавать 20% заработанного, а другие - 10?
В. ПАНСКОВ - Я уже, по-моему, ответил на этот вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нет, вы говорите о справедливости, а я говорю о равенстве людей.
В. ПАНСКОВ - А это и есть равенство. Ведь вы понимаете, опять же, само понятие налога...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Слушайте, но это разные цифры, это разные.
В. ПАНСКОВ - Да, у нас сегодня, допустим, пенсионер, он же не платит налогов с пенсии со своей, не платит налогов. Не платит. Это, опять же, можно так поставить вопрос, давайте сделаем, чтобы все были равны, равны-то они должны быть в своих обязанностях, а права-то должны быть у всех разные. Инвалид, пенсионер, он должен выделяться обществом обязательно. А если мы будем исходить из вашего посыла, тогда давайте так, пенсии будем облагать, те, что государство сегодня платит, очень невысокую пенсию, давайте, я категорически против этого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Можно в рамках духа закона отходить от буквы, если речь идет об улучшении состояния людей, и освобождать пенсионеров и инвалидов от налогов, это, безусловно, улучшения, это надо делать. А вы предлагаете в отношении категорий граждан ухудшить их состояние.
В. ПАНСКОВ - Нет, не ухудшить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если человек будет больше платить налогов, ему хуже станет?
В. ПАНСКОВ - Давайте так разобьем, у нас сегодня нельзя все население нашей России в одну кучу сваливать. У нас сегодня разница какая, вы прекрасно это знаете, разница в материальном благополучии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы о расслоении?
В. ПАНСКОВ - Да, я о расслоении. Так давайте мы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Оно ужасное у нас.
В. ПАНСКОВ - Ужасное, правильно, так мы и предлагаем, давайте мы возьмем немножечко побольше, немножечко, мы не предлагаем раскулачивать кого-то и т.д., но пусть они платят немножечко побольше для того, чтобы те, которые сегодня получают мало, имели возможность хоть немножко к ним приблизиться. А, в принципе, если так по-вашему рассуждать, то налоги - ведь зло и есть, конечно, а что? Что такое налоги? Налоги - это не договор какой-то, как у нас сегодня некоторые правоведы пытаются доказать, что это договор между государством и населением. Никакого договора нет, это мера принуждения. Мера принуждения, хотим мы или не хотим этого, но мы обязаны платить налоги. И государство это принуждает, во всем мире.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Зло.
В. ПАНСКОВ - Это зло, конечно, зло, но зло неизбежное, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вроде бы логично, аргументированно объясняете свою позицию, а министр финансов господин Кудрин сказал, что никогда не поддержит введения прогрессивной ставки подоходного налога. В нашей стране, где часть бизнеса до сих пор находится в тени, ставка налога в 13% выполняет функцию легализации доходов и улучшения инвестиционного климата. Если мы хотим качнуться снова в теневую экономику, тогда нужно создать сверхналоги на сверхдоходы физических лиц, собственно, что вы и предлагаете.
В. ПАНСКОВ - Я отвечу очень просто на этот вопрос, очень просто. Для того, чтобы ликвидировать конвертную заработную плату, не надо было ликвидировать прогрессивное налогообложение, надо было сделать более справедливой и более регрессивной, наверное, шкалу налогообложения единым социальным налогом, потому что я вам откровенно скажу, я уже со многими предпринимателями встречался, мы много встречаемся с людьми бизнеса. Им ведь, в принципе, все равно, сколько платят налогов его наемные работники. Ему важно, сколько он платит. Ему важно это. А когда речь идет о ЕСН, да, там важно, чтобы он платил меньше. И эти белые конверты, они и появляются из-за того, что он, предприниматель, руководитель, хозяин, можно сказать, он пытается тем самым уменьшить налоги, увеличить свои доходы. Потому что то, что платится в виде ЕСН, платится напрямую из его доходов, из его, доходов его компании. Поэтому этим не решишь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как вы думаете, в итоге, правительство и дума-то не поддержат вас или поддержат?
В. ПАНСКОВ - Дело в том, что... что я могу сказать, вопрос ведь достаточно сложный, почему, потому что и мы даем очень много предложений по своим проверкам, очень много. И если бы все наши предложения принимались, наверное, бы уже налоговая революция произошла в нашей стране. Речь идет о том, что у Алексея Леонидовича есть свое мнение. У меня есть свое мнение. Так слава богу, что мы имеем возможность это мнение высказывать и высказывать публично.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И оба на свободе.
В. ПАНСКОВ - И оба на свободе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Радио "Эхо Москвы", наш гость сегодня - Владимир Пансков, аудитор СП, я благодарю вас за те разъяснения по этой проблеме, взволновавшей сегодня многих, которые вы дали у нас в прямом эфире. Всего хорошего.
В. ПАНСКОВ - Спасибо.
Ведущие:Владимир Варфоломеев
14 Декабрь 2005
http://www.echo.msk.ru/guests/11687/
Док. 277637
Опублик.: 19.02.07
Число обращений: 471
Пансков Владимир Георгиевич
|
