Ю. НОРКИНА: Что же, мы продолжаем дневной "Разворот" на "Эхе Москвы", Юлия и Андрей Норкины, у нас в гостях Александр Сергеевич Ципко, политолог. Здравствуйте, Александр Сергеевич.
А. ЦИПКО: Добрый день.
Ю. НОРКИНА: Мы будем с вами говорить и с вами, дорогие радиослушатели, о том, что сегодня нового сказал или не сказал наш президент.
А. НОРКИН: Это мы так озаглавили нашу тему, что нового сказал президент Путин, сейчас, дальше уже будем щупать, как пойдет разговор.
Ю. НОРКИНА: Простите меня, ради бога, господа, но я сейчас вдогонку тому, что я поздравила Бориса Николаевича, я скажу от Ольги - поздравьте Бориса Николаевича с днем рождения от имени многих стариков, которые ему очень благодарны за все, низкий ему поклон, с искренним уважением.
А. НОРКИН: Ты не думаешь, что здесь ирония?
Ю. НОРКИНА: Я не знаю.
А. НОРКИН: Про стариков, как-то, по-моему, обычно старики у нас не очень любят первого президента России.
Ю. НОРКИНА: Андрюш, я не вижу выражения лица этого человека. А Иван из Москвы нам сообщает о том, что пресс-конференция закончилась, просит нас, чтобы мы показали, на что мы способны, чтобы мы начинали свои словесные выкрутасы, потому как наша гибель следит за нами в эфире. Ванечка, мы начинаем, попробуем особо не выкрутасничать.
А. НОРКИН: А пресс-конференция закончилась, да, Александр Сергеевич, вы сейчас слушали эфир?
А. ЦИПКО: Еще нет.
А. НОРКИН: По-моему, она еще продолжается.
А. ЦИПКО: Да, там отвечал он корреспонденту иранской газеты, когда я ушел.
А. НОРКИН: А что спрашивали, потому что это мы проскочили...
А. ЦИПКО: Естественно, он спрашивал...
А. НОРКИН: Про ядерную программу?
А. ЦИПКО: Да, про ядерную программу, сможет ли Путин говорить с Западом, как он их уговорит, чтобы найти компромисс, но Путин сказал, что мы будем говорить не только с западными странами, но и с Западной Европой, США, но и с Ираном, будем искать взаимоприемлемый для всех консенсус. Т.е. здесь он повторил нашу позицию, правда, там был акцент, чтобы избежать военного вмешательства, но я не услышал фразу, но, наверное, он повторил, что мы противники.
А. НОРКИН: Сейчас появится на ленте новостей.
А. ЦИПКО: Военного решения, но я не дослушал эту фразу.
А. НОРКИН: Пока пришло, что Путин...
А. ЦИПКО: Но это очень важно.
А. НОРКИН: Позитивно воспринимает инициативу гендиректора МАГАТЭ о введении тайм-аута в отношении иранской ядерной проблемы. Пока последние сообщения есть. Иван, вы не правы, конференция еще продолжается.
Ю. НОРКИНА: Дезинформация.
А. НОРКИН: Да. Александр Сергеевич, давайте все-таки как-то вернемся назад, вам практически все удалось послушать или какие-то куски?
А. ЦИПКО: Нет, я же только первые два часа, я последний час только слушал, поэтому... я успел прочитать все, что вы мне предложили.
А. НОРКИН: Тогда давайте все-таки, сможете вы ответить на вопрос, что для вас было новым, что нового сказал президент?
А. ЦИПКО: Не нового, потому что я не вижу тут каких-то резких сдвигов в политике, в мировоззрении, каких-то резких скачков. Я бы сказал, какие-то темы он развивал более углубленно, более конкретно.
А. НОРКИН: Но, может, какие-то нюансы появились?
А. ЦИПКО: Я не чувствую нюансов, чисто психологически я, действительно, не сторонник того, чтобы Путин уходил, я, правда, предлагал ему здесь трижды на "Эхе Москвы" быть премьером, вместе с Ириной Хакамада, она согласилась. Но у меня такое ощущение какой-то... не то, что, т.е. компетентность, понимание, переживание, но какая-то такая радость-отстраненность. И точно такое ощущение, что он решил уходить, я первый раз это почувствовал. Есть у меня такое ощущение.
А. НОРКИН: Нет, на чем оно основано? Он говорил, на вопрос Андрея Колесникова он сказал - не надо меня выпихивать раньше времени, я никуда не ухожу.
А. ЦИПКО: Но не надо раньше, я никуда не убегаю.
А. НОРКИН: Москва мне нравится, хороший город.
А. ЦИПКО: Да, но, господа, понимаете...
А. НОРКИН: Вообще, он сказал сейчас, сейчас я даже процитирую.
А. ЦИПКО: Были разные...
А. НОРКИН: Его затюхали все.
А. ЦИПКО: Может быть, были разные варианты какого-то решения проблемы, потому что это осталось, понимаете, людей, которые бы очень хотели перемен, чтобы мы стали демократическим обществом, правовым обществом, очень хотят, чтобы все-таки была соблюдена конституция. А если останется, все-таки в какой-то европейской форме. Кстати, это западные корреспонденты иногда предлагают, зачем мучаться, побеждай на выборах, становись премьером, будь сколько-то, тебя будут выбирать. Кстати, Запад к этому отнесся бы совершенно естественно, не было бы никаких проблем. Я думаю, есть какое-то такое, то, что было, кстати, и на последней пресс-конференции, такой дикий разрыв для простого человека, который не обременен этими проблемами, избрался, не избрался, человек научился, все понимает, все знает глубоко, даже что в Нижнем Новгороде, что с промышленностью, сколько процентов выросло, рост строительства, сколько реальное производство, прекрасно понимает, что есть дыры вообще в развитии, вообще в промышленной политике, так что ему... И вдруг человек, который научился, довольно приятен, симпатичен для значительной части населения, все бросает. Учтите, все-таки русское самосознание, оно осталось, и это элементы такого, потребности царя, то, что там научно говорят, патернализм, т.е. человека, который дает гарантии стабильности, тут диссонанс есть между фактами, я повторяю, какое-то противоречие, умеет, хорошо делает, в общем, делает, как многим нравится, и все три вещи. А с другой стороны, уходит во имя того, чтобы уйти.
Ю. НОРКИНА: Во имя того, что есть конституция, что ее нужно выполнять, да?
А. ЦИПКО: Но поймите, это совершенно для нас, для интеллигенции, я повторяю, которая хотела правового общества, демократии, которая боится реставрации, единовластия, тоталитаризма, мы же рассматриваем, кстати, я бы сказал честно, даже мы, российская интеллигенция, мы даже не рассматриваем с точки правового сознания, а с точки зрения страха, чтобы, не дай бог, не повторилось то, что было. А для простого человека, который живет своим реальным, повседневным, ему важно даже эту стабильность, какой-то еле-еле скромный этот появившийся быт, наверное, он смотрит по-другому. Может, я придумываю.
А. НОРКИН: Но смотрите, Александр Сергеевич...
А. ЦИПКО: Я, честно говоря, я не придумываю.
А. НОРКИН: Наталья Григорьевна из Томска прислала нам сообщение - а я ВВП выключила, говорит-то он красиво, а что делает, совсем как Иудушка Головлев.
А. ЦИПКО: Это, понимаете, есть уйма причин, потому что...
А. НОРКИН: Почему тогда нет у нашей слушательницы ощущения того, что те верные слова, те, не знаю, может, кто-то даже захочет назвать победные реляции, которые сегодня были произнесены, а веры к ним нет?
А. ЦИПКО: Понимаете...
Ю. НОРКИНА: Что они не подкреплены делом.
А. НОРКИН: А, с другой стороны, есть, действительно, огромный рейтинг и т.д.
А. ЦИПКО: Понимаете, я не хочу играть роль апологета, но, понимаете, я смотрю на все с точки зрения русской истории. К сожалению, у нас, у российского, русского человека, бывшего советского человека, есть одна черта, мы оцениваем и состояние в обществе, и собственную жизнь, и деятельность президента, не исходя из возможного, не исходя, что я сам сделал, а исходя из какой-то повышенной планки.
Ю. НОРКИНА: Нас учили этому 70 лет, к тому, что дядя...
А. ЦИПКО: Вся русская история.
Ю. НОРКИНА: Дядя, партия придет и все сделает.
А. ЦИПКО: Да, и вся русская история. У нас есть поэтому, сам факт, что это для меня не оценка. Вот если бы она мне объяснила, что можно было сделать, а он не сделал, если учесть, какую страну, он получил, там, конечно, повезло с этими сверхдоходами от нефти, какой этот хаос в экономике, в управлении, беспредел. И действительно, он назвал три проблемы, объективно которые он решил. Решил более или менее территориальную целостность страны, т.е., по крайней мере, центробежные эти настроения резко, а с точки зрения судьбы России это самое главное, потому что даже с точки зрения новой страны, она никогда в жизни не существовала, эта новая Россия. Мы произносим Россия, забывая, что в таком формате при таких границах, при таком этническом составе, когда эти русские без малороссов, без украинцев и белорусов, это в первый раз за последние, сколько, 600, 350 лет. И слава богу, есть такое ощущение, что это новое в России, в этих границах, более или менее сформировалось, появилась управляемость, какая-то отчетность, какая-то зависимость, хотя беспредела на местах еще до сих пор, это он решил, управляемость. И более или менее все-таки произошел рост экономики, хотя мы до 1990 года еще не вернулись, по-моему, еще нет.
Ю. НОРКИНА: Но и понятно, за счет чего он произошел.
А. ЦИПКО: Да.
Ю. НОРКИНА: Нефть.
А. ЦИПКО: Не только, надо быть тоже честным. Конечно, мы же живем и все видим, он произошел, с одной стороны, конечно, громадно за счет нефтедолларов и т.д., но, с другой стороны, я сейчас езжу по стране, понимаете, кроме этих экономических категорий есть у народа инстинкт самовыживания. Вы обратите внимание, едешь по стране, причем я был в Иванове и т.д., вдруг, тысячи, миллионы новых этих домов. И не только этих новый русских или новых ивановцев и т.д., ощущение, это, конечно, по-моему, затрагивает максимум 15-20% населения, но какая-то, 15-20, это мало, но, тем не менее...
А. НОРКИН: Президент сегодня опять говорил про разрыв.
А. ЦИПКО: Она все-таки, поэтому...
Ю. НОРКИНА: Даже чисто визуально это, в общем, видно.
А. ЦИПКО: Это видно.
Ю. НОРКИНА: Что потихонечку обновляются и дома, и все, это понятно.
А. ЦИПКО: Я по природе, ощущение энергии, может быть, это не связано с Путиным, может, это связано, вообще у каждого народа и у нашего многонационального народа какие-то циклы. Этот был цикл революции, распада, разбрасывания камней, теперь начался цикл такой, более, может, он просто наложился, Путин, на то, что имеет, я не связываю, но, тем не менее, то, что этот период все-таки имеет какие-то...
Ю. НОРКИНА: Т.е. мы начали потихонечку камни эти все-таки собирать?
А. НОРКИН: Не знаю, можно спорить здесь, новые дома, а, с другой стороны, умирающие и разрушенные деревни.
А. ЦИПКО: Есть, и то, и то есть, но понимаете...
А. НОРКИН: Александр Сергеевич, я понимаю, да.
А. ЦИПКО: Еще вспомните ситуацию 93 года, я помню, тогда в фонде Горбачева я собирал эти знаменитые семинары, где были все эти политологи и т.д., и всех спрашивали, а почему нет бунта, ведь они брошены и нищие, все разрушено. Тогда же была та проблема.
А. НОРКИН: Это и сейчас, кстати говоря, непонятно. Вы знаете, я маленькую рекламку сделаю, вчера мы в нашей телекомпании показывали сюжет о пикете в Омске, "Омсктрансмаш", завод знаменитый, который танки выпускал. Они получают в течение 4 лет менее 1000 руб., там им урезают частично зарплата, в последний раз выдали по 200 руб. Я не понимаю, почему люди как-то согласны жить в таких условиях, когда кругом говорят, что у нас все хорошо, у нас экономика растет, у нас уровень жизни.
А. ЦИПКО: Понимаете, я, это такая, не могу все-таки, я ж вырос, научный работник, мне нужна система мышления. У меня страна, я должен объективно оценить, есть какие-то силы, тенденции здоровые. Я их вижу, да, это объективно. Даже в какой-то части населения изменилось, какая-то уверенность в будущем и т.д. С другой стороны, я вижу, что, во-первых, понимаете, это два разные, если мыслить, с точки зрения здравого смысла, одна проблема, есть ли эти позитивные тенденции, а другой совершенно вопрос, можно ли считать этот процесс необратимым. Нет ли этой опасности снова рухнуть, потому что опасность сохранилась, я вам скажу, да, потому что и здесь, кстати, он же, Путин, говорит, не решена главная проблема. Это проблема колоссальных, даже рост разницы между уровнем дохода 10% и этими 90%, это главное, он это честно сказал. Это главная проблема России. Наверное, эта женщина, которая отключает, она как раз относится к этой категории, и здесь...
А. НОРКИН: Нет, безусловно, пенсионеры и бюджетники.
А. ЦИПКО: Да, и поэтому...
А. НОРКИН: И военные.
А. ЦИПКО: Я же здравый смысл не потерял.
А. НОРКИН: Сделано очень много.
А. ЦИПКО: Опасность эта существует, на мой взгляд, я уже доведу до конца, здесь я с вами соглашусь, что сейчас эта неудовлетворенность и уровнем жизни, многие начинают понимать, что это от них зависит, от прошлого, от власти, хотя от власти до сих пор, но это старая русская привычка, власть во всем виновна. Но, с другой стороны, это не переходит в такое, в социально-протестное недовольство. Обратите внимание, у нас играет национальный фактор, мы говорим о ксенофобии и т.д., но у нас реально в нашей жизни не работало то, что вообще в классической социологии, социальное, у нас нет настроений среди рабочего класса. Обратите внимание, нет настроений среди крестьянства, у нас вообще нет проблемы профсоюзов, у нас вообще нет проблемы работодателей, отношений между работодателями и наемными.
А. НОРКИН: Александр Сергеевич, вы так говорите, потому что вы ездите по России, вы знаете это воочию, или вы основываетесь на программах центрального телевидения?
А. ЦИПКО: Это я был оппонент на одной кандидатской по социологии, правда, 5 лет, там очень хорошо показали, что мы как раз, наше счастье, почему не происходит то, о чем вы говорите, что эта противоположность интересов между теми, кто богат, она не выкристаллизовалась в откровенный политический конфликт. Но вполне это может быть.
А. НОРКИН: Смотрите, я все хочу задать вопрос, который Наталья прислала из Петербурга, сделано очень многое, главное - построена вертикаль, вертикаль выбивает меня из общественной жизни, я не могу ничего проверить, мне можно врать сколько угодно. Если бы меня хотели включить в общественную жизнь, спрашивали бы мое мнение, а не меняли бы законы о выборах.
А. ЦИПКО: С точки зрения возможности влиять, я не вижу качественной разницы, здесь ситуация очень плохая. На мой взгляд, она идет у нас с 99 года.
А. НОРКИН: Сегодня президент опять как бы вернул нам эту шайбу, когда он сказал, что преемников не будет, будут кандидаты, вот, пожалуйста, выбирайте из них.
А. ЦИПКО: Кстати, здесь, на мой взгляд, здесь я этого ждал, потому что, как вы знали, я здесь говорил и статью написал, по-моему, резко критическую, вообще по поводу операции "Преемник", я резко выступил и написал о том, что вообще это операция "Преемник", что сверху назначаю того, кто мне нравится, она вообще противоречит не только элементарной демократии, но и элементарному достоинству, оскорбляет национальное достоинство. Я это прослушал, но сейчас, на мой взгляд, тональность изменилась, по крайней мере, он сказал, да, что не будет преемников, что будут выдвигать различные партии. Я, естественно, поддержу, но, сказал, во время выборного процесса.
А. НОРКИН: Когда предвыборная кампания будет.
А. ЦИПКО: Выборная кампания, на мой взгляд, это уже прогресс, это уже прогресс.
А. НОРКИН: А что мешало ему раньше так сказать, все время какие-то были разговоры.
А. ЦИПКО: Я не знаю, у меня такое ощущение, я наблюдаю вообще, я же здесь говорил и писал об этом, я вообще наблюдал за этой операцией "Преемник" по телевидению, это показывают Медведева, Иванова, по-советски, топорно, привязали социальные и национальные проекты к личности, не говорили о национальных проектах, когда не было. Но это очевидно, я езжу по стране, это вызывает протест. Слава богу, если они это поймут, вообще, с точки зрения логики, здесь, по-моему, все, нет никакого различия между всеми вашими, кто к вам приходит. И здесь мы всегда были. Если вы хотите, действительно, чтобы сохранить преемственность власти, понятно, страна выходит из хаоса, нет развитых демократических традиций, есть очень много экстремальных политических сил, которые хотят выборы использовать для выхода, национал-экстремизм и социальный экстремизм, надо совместить, с одной стороны, задачу сохранения преемственности власти, преемственности курса, в целом, в общем, позитивно, но, с другой стороны, развитие демократии. Но выход был только один, чтобы соединить это, а какой выход, чтобы, по крайней мере, если вы хотите укрепить партийную систему, чтобы участвовали в этих президентских выборах те люди, которые представляют партии. У нас же разрыв между механизмом преемственности власти и механизмом (НЕРАЗБОРЧИВО) партийной структуры. Был выход, и на мой взгляд, это последняя фраза, что он говорит, дает возможность, что здесь уж хотя бы, здесь, он и второй, по-моему, вопрос ответил, что будут партии выдвигать.
А. НОРКИН: А он сказал, там был вопрос по "Единой России" и "Справедливой".
Ю. НОРКИНА: Да-да.
А. ЦИПКО: Да, но, в любом случае...
А. НОРКИН: И про единого кандидата.
А. ЦИПКО: Лучше, на мой взгляд, еще, слава богу, мы еще не вошли в это, чтобы соблюсти это требование, укрепление стабильности курса, способствовать развитию демократического процесса, на мой взгляд, только один. Тогда, чтобы, по крайней мере, там или от этих партий были кандидаты, потому что у нас получается, (НЕРАЗБОРЧИВО), нам показывают до вечера, ни какой партии не принадлежит, Медведев никакой. Господа, зачем вообще такая партийная система, и тогда эта женщина права, зачем ей такая вертикаль, при которой она не играет никакой роли, это же очевидно, это бросается в глаза. И честно говоря, ума много не надо. Тогда и если вы, действительно, решили идти уже на эти перевыборы, не искать компромиссные варианты, тогда попытайтесь, чтобы люди, которые будут у вас кандидаты в президенты, выступали от имени партий. Хотя бы тогда это понятно, Кремль будет, понятно...
А. НОРКИН: Президент сказал, что он видит разницу между ядром и "Справедливой Россией", а вам эта разница видна, Александр Сергеевич? Потому что, скорей всего, да, они будут лидировать.
А. ЦИПКО: На мой взгляд, я критически отношусь к этой идее, здесь я не пришел заниматься апологетикой Путина, я говорю то, что я думаю, на мой взгляд, при всем уважении к Миронову и к его идее, это крайне несвоевременно, потому что меня интересует, в данном случае, больше ситуация политической стабильности.
А. НОРКИН: А в чем здесь нестабильность вы видите?
А. ЦИПКО: Мои дорогие, в этой ситуации, когда вы идете на смену власти, когда вам нужно не просто в соответствии с конституцией провести перемены, вам нужно сохранить какие-то, на всякий случай, ядра, в кризисной ситуации институты, социальную структуру, которая бы в этот момент была бы, координировала и сочетала бы метром координации элиты.
Ю. НОРКИНА: Опорные точки.
А. ЦИПКО: Опорные точки.
Ю. НОРКИНА: Грубо говоря.
А. ЦИПКО: Можно по-разному относиться к эпохе Ельцина, но как бы вы ни относились к этому СФ, строевскому, вы имели, что бы ни произошло в стране, вы имели собрание наиболее влиятельных, сильных людей, этих региональных баронов, которые, кстати, могли легко договориться, там вся советская элита была (НЕРАЗБОРЧИВО) и т.д. Сейчас вы не имеет. Это "ЕР", можно к ней по-разному относиться, тем не менее, она выстроила, она под себя, конечно, иногда это напоминает КПСС, но, тем не менее, к ней идут. Кто, идут бизнесмены, люди, которые хотят стабильности, прочности, но она под себя собрала эту элиту.
Ю. НОРКИНА: Но не идут, а их идут.
А. НОРКИН: Да.
А. ЦИПКО: Нет, многие идут.
А. НОРКИН: Такая хорошая ремарочка. Многие идут для того, чтобы к ним не приходили.
А. ЦИПКО: Да...
Ю. НОРКИНА: На самом деле, а как по-другому?
А. ЦИПКО: Не интересует, поймите, меня интересует с точки зрения сохранения и выхода из этого глубочайшего кризиса. И вдруг мне говорят, что, оказывается, у нас две путинские партии, то, что сейчас Путин сказал, на мой взгляд, моя личная точка зрения, в этот момент накануне выборного цикла, когда, на мой взгляд, нужно было сохранить одну ногу, это может вызвать, на мой взгляд, негативный процесс. Может (НЕРАЗБОРЧИВО), может, я не понимаю.
А. НОРКИН: Негативный, что будет...
Ю. НОРКИНА: А может быть, это подстраховка?
А. НОРКИН: Что будет негативный процесс?
А. ЦИПКО: Понимаете, потому что...
А. НОРКИН: Что произойдет?
Ю. НОРКИНА: Альтернативы нет.
А. ЦИПКО: Я объясню.
А. НОРКИН: Ну и что?
А. ЦИПКО: Очень просто, вот мы выстраиваем политическую систему.
А. НОРКИН: У нас осталась минута, прошу прощения.
А. ЦИПКО: Мы выстраиваем политическую систему, нам нужно в условиях перемены власти, когда и так не отработан механизм преемственности власти, иметь ядра, как вы говорите, точки опоры. Была, худо-бедно, "ЕР", которая собрала всю региональную элиту, более или менее управляемую, около нее стянулся мелкий бизнес, крупный бизнес и т.д. Посмотрите, это, да, это внешне КПСС, но, на самом деле, это другой тип людей. И вдруг в эту минуту они начинают дергаться, они начинают дергаться - не знают, куда, я не буду называть регионы, я просто точно знаю, начинают перебегать, где поставить. И получается, члены "ЕР", вы имели что, вы имели 10-15% населения, которые всегда ставят на власть, на стабильность, независимо от своего материального положения. У них было ясно, я хочу стабильность и т.д., я иду в "ЕР", тем самым не только поддерживаю Путина, но тем самым спасаю себя. А вдруг у меня две партии власти? Это с точки зрения (НЕРАЗБОРЧИВО).
А. НОРКИН: Я прошу прощения, у нас, к сожалению, времени совсем не осталось.
Ю. НОРКИНА: Может быть, мы продолжим с Александром Сергеевичем?
А. НОРКИН: Нет, мы сейчас должны уходить на краткие новости и на рекламу. Александр Сергеевич, спасибо, я просто подведу такой небольшой итог того, что вы сказали, да, т.е. вы опасаетесь того, что это хрупкое равновесие, которое у нас было выстроено, оно в результате этой двухпартийной системы, оно может быть просто-напросто нарушено, и люди будут не понимать, собственно, куда им идти.
А. ЦИПКО: В тот ответственный период, да.
А. НОРКИН: Что им делать, понятно.
А. ЦИПКО: Это сумятица, растерянность и отсутствие четких ориентиров, как строится власть.
А. НОРКИН: Все.
А. ЦИПКО: Для русского самосознания, на мой взгляд, это очень важно.
А. НОРКИН: Спасибо большое.
Ю. НОРКИНА: Спасибо.
А. НОРКИН: Александр Ципко, политолог, был в нашем эфире, сейчас новости и реклама.
01.02.07
Эхо Москвы
Док. 277511
Опублик.: 19.02.07
Число обращений: 352
Ципко Александр Сергеевич
|
