4 июля 2006 года
13:07-13:45
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Евгений Сатановский, президент института Ближнего Востока.
Эфир ведут - Нателла Болтянская и Павел Бардин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская и Павел Бардин, здравствуйте.
П. БАРДИН - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии президент института Ближнего Востока Евгений Сатановский, здравствуйте.
Е. САТАНОВСКИЙ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорим мы с вами о том, что сегодня в 6 утра истек срок ультиматума, выдвинутого Израилю палестинскими террористами, удерживающими 19-летнего ефрейтора Гилада Шалита. По последним сообщениям представителей Израиля известно, что Гилад Шалид жив, что, как будет развиваться ситуация?
Е. САТАНОВСКИЙ - Либо его удастся освободить, либо ситуация развернется своей трагической стороной. Если удастся, это произойдет, наверное, к вящему здоровью большого числа палестинских лидеров, особенно относящихся к ХАМАС, другим террористическим группировкам. Если нет, им можно будет только посочувствовать, хотя достаточно сдержанно, потому что гибель наших дипломатов недавняя в Ираке, даже самых ярых сторонников идеи жидомасонского заговора и ответственности евреев за все происходящее вокруг, наверное, могла бы заставить задуматься о том, что колокол звонит не только по Израилю, но и по всем нам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Янович, это единственный вывод, который можно сделать из трагической истории с нашими дипломатами? Единственное руководство к действию?
Е. САТАНОВСКИЙ - Выводов можно сделать очень много, некоторые из них делаются, в том числе, наконец, наши вроде бы спецслужбы получили указания найти и ликвидировать тех людей, которые отвечают за гибель людей, которые были похищены. И если им удастся это сделать, то, наверное, наших дипломатов, наших специалистов перестанут похищать или, как минимум, будут понимать, чем это кончится. Это вообще единственный способ общения с террористами, потому что либеральные и замечательные идеи о перевоспитании, о том, что их нужно вспомнить, как им голодно жилось в детстве, дать государству или немножко подкинуть денег или еще что-нибудь замечательное, не очень действенно. То, что израильский капрал до сих пор жив, опять же, по заявлениям израильского правительства, в этом заслуга жестких действий этого правительства по отношению к террористам, скорей всего, в этом заслуга того, что те люди, которые провели операцию по его захвату, блестящую операцию, кстати говоря, военную операцию, это была операция против блокпоста, прекрасно понимают, что произойдет, если у израильтян не останется никакой надежды спасти этого мальчика. Произойдет нечто то, что на протяжении последнего полувека было уже достаточно много раз. Израильтяне способны взять Газа под контроль за несколько часов, это не вопрос дней. И то, что им неспособны оказать сопротивление, реальное, настоящее сопротивление ни боевые отряды ХАМАС, ни фатховцы, ни "Исламский джихад", это есть некоторое вполне общее место. А самое главное, будут, безусловно, ликвидированы руководители значительного числа террористических группировок, которые в противном случае, может быть, еще немножко поживут на этом свете. И поскольку палестинские лидеры это прекрасно понимают, они стараются сейчас оставить израильтян в подвешенном состоянии, а не опустить их на землю с тем, чтобы не осталось никакой надежды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Янович, но, опять же, я бы хотела вернуться к российским дипломатам, которые погибли в Ираке. Говорить о некой доле рацио в действиях людей, которые в один прекрасный момент принимают решение о казни заложников, можно ли это делать?
Е. САТАНОВСКИЙ - Давайте я тяжело вздохну, потому что у них своя логика, у них свой мир, они живут в том мире, если это, действительно, группа, связанная с "Аль Каидой", эти люди с нами, с Москвой, неважно, какой, с Россией, с Советским Союзом, воюют вообще с 80-го года. Это люди, для которых война с проклятыми неверными стала...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Святым делом.
Е. САТАНОВСКИЙ - Смыслом всей их жизни. При этом понятно, что в качестве неверных тут абсолютно кто угодно, в том числе, и наши мусульмане, которые еще хуже неверных, потому что они изменники делу ислама, самое смешное, что в эту категорию попадают правительства и лидеры даже таких стран, как Судан, вроде бы исламской страны, поскольку есть свое прочтение ислама неосалафитское у этой группы. Это некоторая новая ортодоксия, очень жесткая, не воспринимающая в качестве мусульман никого, кто не входит в ее собственные ряды. Поэтому с этими людьми чрезвычайно трудно говорить в рамках обычной логики, ведь было понятно, что ни из какой Чечни никто уходить не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. это что, заявление о том, что мы с нашими братьями, декларация, так?
Е. САТАНОВСКИЙ - Некоторые заявления, которые заведомо не имеют ни малейшего шанса на то, чтобы сбыться, и потом демонстрация крови, демонстрация того - мы будем убивать вас так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вслед, я прошу прощения, еще один вопрос, но за грустную историю мирового терроризма уже создано две формулы общения с этими людьми. Первая формула общения - это никакого общения, страны, которые не вступают ни в какие переговоры с террористами, и вторая формула - это страны, которые вступают в переговоры с террористами. В общем, по большому счету, получается, что ни тот, ни на, ни другая формула особого результата не принесли.
Е. САТАНОВСКИЙ - Во-первых, давайте вспомним единственный способ, который оказался удачным, это общение, но общение то, что называется до последнего террориста. В свое время первый случай в истории, который часто вспоминаю, как старец горы, его хашишины или асасины встретились с монгольскими войсками, в отличие от предыдущих контактов с мусульманскими, с христианскими владыками, это кончилось их тотальным уничтожением, их просто всех вырезали. Они не поняли, что монголы не воспринимали ни нажимы, ни шантажа, ни рэкета, ни попытки уничтожения. Очень удачный диалог получился. Поскольку сегодняшний либеральный мир такого рода методы не приветствует, тут приходится как-то комбинировать. Безусловно, террориста, во всяком случае, новой формации, радикал того нового, что появилось в радикальном исламе и уничтожает потихоньку ислам традиционный, переубедить невозможно, перевоспитать невозможно. Как показал опыт Талибана, пересидеть, переждать, пока он эволюционирует во что-то приличное, тоже невозможно, а можно только ликвидировать. Рано или поздно, лучше раньше. С сепаратистами немножко другая ситуация, это опыт Ирландии, это даже опыт (НЕРАЗБОРЧИВО) говорит, но это совершенно другой терроризм, это политический терроризм, у которого есть какая-то реальная цель, которая может быть достигнута в виде диалога и компромисса. А что касается разговоров, связей, приглашения, в частности, движения ХАМАС в Москву, говорить надо. Говорить надо обязательно, завязывать связи надо обязательно, без иллюзий, иногда это может помочь кого-нибудь спасти, иногда это может помочь дать информацию. Если это не поможет и вместе с этими людьми на вашу территорию приходит террор, значит, их надо уничтожать, но в общение с ними, по крайней мере, помогает снять информацию о том, что они из себя представляют.
П. БАРДИН - Если продолжить проводить некую условную параллель между похищением дипломатов российских в Ираке и похищением израильского капрала, получается, что это тоже разный терроризм, потому что там была некая декларируемая цель, которую ни один здравомыслящий человек не посчитал целью реальной, а здесь декларируемая цель, похоже, совпадает с целью реальной.
Е. САТАНОВСКИЙ - Давайте говорить всерьез об Ираке. Мы не понимаем до сих пор, пока, может, мы поймем это, может быть, никогда не поймем, кто похитил и кто убил этих несчастных наших сотрудников дипмиссии. Вполне возможно, они пали жертвой охоты на белых, которая сегодня производится на отстрел просто по всей территории Ирака, части территории Афганистана, потому что, безусловно, это уже больше не страны, это территории анархии и терроризма. А потом к этой ситуации присоединилась некоторая группа, которая решила на этом поспекулировать, и мы можем сегодня уверенно сказать только то, что мы не знаем, так или не так это было. Что касается Израиля, нереальность предложения совершенно ясна, Израиль не будет освобождать те сотни людей, о которых идет речь, потому что это бессмысленно. Могут быть какие-то дискуссии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотя один раз освободил.
Е. САТАНОВСКИЙ - Была, вообще, у Шарона было много ошибок, он был великим полководцем, но это совершенно не означает, что он был человеком, который ошибок не делал. Освобождение в свое время одного весьма сомнительного джентльмена и получение нескольких тел из Ливана в отмен на сотни террористов было произведено благодаря внутриполитическим сложностям, благодаря внешнему нажиму, но не исходя из соображений безопасности, уход из Газа, то же самое.
П. БАРДИН - Может быть, и подвигло нынешних террористов к подобной акции и подобным требованиям?
Е. САТАНОВСКИЙ - Не может быть, наверняка, потому что, безусловно, соглашение Осло, приход на территории послужили, вообще-то говоря, причиной развязывания террора внутри границ той территории, которую Израиль занял в 67 году. Затем уход из Ливана спровоцировал интифаду "Аль Аксы", уход из Газы спровоцировал приход к власти ХАМАС, нынешнюю волну противостояния. Да, конечно, это так, но поскольку мировое сообщество экспериментирует над палестинским вопросом согласно старому русскому анекдоту об отрубании кошке хвоста по частям на протяжении последнего полувека, а заодно и над тем, Израиль останется на карте или не останется на карте, то, к огромному сожалению, израильтяне под этим внешним давлением стали уже страной частичного суверенитета, что-то чуть большее, чем Пуэрто-Рико, а в чем-то чуть меньше, чем Пуэрто-Рико, известное государство, ассоциированное с США, где американский президент и американская армия отвечают за все, что там происходит. Здесь они не отвечают, а свобода почти такая же. И это, безусловно, дает некоторые шансы на дальнейшую эскалацию террора, мирный процесс очень грустен в своих результатах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что в нашей студии Евгений Сатановский, президент института Ближнего Востока, у нас есть телефоны, есть возможность принять звонки как из Москвы по номеру 783-90-25, так и из российских и не российских регионов по номеру 783-90-26. Евгений Янович, вопрос к вам вот какой, уже рассмотрено несколько сценариев вероятного развития событий. Израиль пойдет на уступки террористам, ХАМАС уступит без предварительных условий, военная операция с целью спасения и прекращение каких-либо действий на неделю, частичное выполнение условий, убийство военнослужащего. Что вам кажется наиболее вероятным?
Е. САТАНОВСКИЙ - Вы знаете, до той поры, пока нет сведений о том, что человек погиб.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, наоборот, есть сведения о том, что он жив.
Е. САТАНОВСКИЙ - Я бы вообще воздержался, у меня есть такая дурная привычка, воздерживаться от комментариев, которые могут повредить, а они могут повредить, безусловно. Я очень не люблю гадать, это очень плохое, погибнет или не погибнет, знаете, может, это дурная примета, категорически не хочу, это все равно, что в "Норд Осте", в Буденновске некий трындеж по СМИ, когда люди находятся между жизнью и смертью, многие из них могут погибнуть, здесь то же самое, потому что никакого оптимизма у меня, разумеется, нет. Но есть некоторый шанс, пока он есть, давайте подождем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте подождем.
П. БАРДИН - Есть информация о том, что террористы отозвали своего переговорщика от египетских представителей, через которых шел переговорный процесс. Будет ли переговорный процесс продолжаться, если да, то как вы думаете, через чье посредничество или, может быть, напрямую?
Е. САТАНОВСКИЙ - Во-первых, будет. Во-вторых, сигналы напрямую там шли и идут. В-третьих, давайте не слишком оптимистично говорить о возможностях египтян быть посредниками, потому что история отношений египетского руководства с ХАМАСом, с братьями-мусульманами - это история войны, это история смертных казней, которые приводились лидерами этих экстремистских группировок, десятилетий в тюрьмах, это настоящая история войны, в том числе, войны военного крыла исламистов против египетского правительства. И поэтому, конечно, египтяне что-то попытались сделать, потому что они сейчас вообще пытаются герметично закупорить Газу, отсечь ее от Египта, во всяком случае, снизить градус исламизма радикального на газовской территории, слишком много проблем у самого Мубарека. Но могут они очень и очень немного, за исключением силовых действий. Я не исключаю, что Россия сможет использовать тот уникальный шанс, который открылся после того, как делегация ХАМАС съездила в Москву, на самом деле, именно и только потому, что ХАМАС напрямую не помогал в Чечне террористам, в отличие от целого ряда других группировок, в том числе, от египетских братьев-мусульман с их центром в Аль Асхаре. Только поэтому мы завязали с ними некоторый контакт, это некоторый real politique, так действуют все МИДы и спецслужбы мира, и французы, и англичане. У нас появился шанс. Он может быть не реализован, никто не сказал, что Россия сможет на 100% спасти здесь ситуацию, но я думаю, что все, что можно, у нас специалисты сделают. Гарантировать это на 100% нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам вопрос, пришедший от Артема из Москвы - Евгений Янович, для чего в Москву приезжала Циппи Ливни, учитывая прохладные отношения между Израилем и Россией, как Россия может повлиять на ХАМАС в развитии этого кризиса? Особенно, добавлю я от себя, учитывая недавнюю историю с российскими дипломатами в Ираке.
Е. САТАНОВСКИЙ - Давайте говорить о том, что нет у нас прохладных отношений с Израилем. Это легенда, в значительной мере спровоцированная и израильскими, и нашими СМИ, причем в Израиле я хорошо знаю ребят, которые за это платят, дай им бог здоровья, но все-таки нехорошо как-то портить отношения хотя бы на бумаге. Плохих, прохладных отношений нет, у нас очень прочные сейчас отношения, у нас они гораздо слабее, чем могли бы быть, знаете, упущенные выгоды, в том числе, из-за наших американских коллег, потому что любой большой контракт, любая большая серьезная совместная программа рубится немедленно и очень жестко. И по военному направлению, в АТЭС, у нас очень хромает из-за этого, и по экономике. Но отношения чрезвычайно откровенные, прямой канал связи между российским руководством и израильским, отсутствие сидящих в русских тюрьмах, в отличие от американских, разведчиков, Поллард там сидит уже десятилетие, причем подвергаясь вполне пытками, если мы берем нормальную картину, у нас, как ни странно, очень и очень приличные отношения с Израилем, уж точно лучше, чем у французом и даже, похоже, де-факто, чем у американцев. Отдельная тема, но, на самом деле, так. Циппи Ливни приезжала по кругу вопросов, гораздо более широкому, чем сегодняшний кризис. Это и проблема Ирана, и радикализация исламизма политического на Ближнем Востоке, и вопрос о совместных программах по борьбе с терроризмом, у нас много чего происходит, в том числе, по линии МЧС, если уж говорить, и нашего, и израильского, потому что там население готово к таким сюрпризам, к которым мы, к сожалению, пока не готовы. Нам необходим абсолютно израильский опыт для гражданского населения, для школьников, чтобы не было таких проблем, которые в качестве сюрпризов возникают. Буденновск это абсолютно показал, затем это многие другие инциденты показали. И сегодняшний кризис стал только одной из тем. То, что ее принимал Путин, а не просто, как было анонсировано, Лавров, есть некоторое свидетельство того уровня, на котором у нас, на самом деле, находятся, на самом деле, эти отношения, потому что министр иностранных дел далеко не всегда встречаются с президентами, скорее, наоборот, это все-таки уровень премьера для Израиля. Но Циппи Ливни не просто министр иностранных дел, она профессиональный разведчик, у нее карьера начиналась с МОССАДа, поэтому им есть, о чем поговорить, у них есть очень много общего. Что касается того, что можно или нельзя сделать в отношении диалога с ХАМАС, опять-таки, видимо, в диалоге будут использованы все теоретические имеющиеся у нас возможности. Насколько лидеры ХАМАС, в том числе, и находящиеся в Сирии, мы же все-таки и с сирийцами ведем некий диспут, который, к сожалению, американцы и европейцы вести просто не могут, они могут просто угрожать, но диалога там нет. Мы можем говорить, у нас нормальные отношения. Если это приведет к успеху, значит, роль России окажется уникальной. Если нет, это значит - мы сделали все, что могли, и дальше будь, что будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш телефон 783-90-25, Евгений Сатановский в студии "Эха Москвы". Алло, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА - Вы знаете, у меня один вопрос, но сначала я хочу преамбулу сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень коротко.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА - Пожалуйста, я слушала, только 10 минут назад в последних известиях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, вы знаете, мы сейчас все-таки говорим на другую тему, поэтому, извините, в следующий раз. Алло, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) - Во-первых, очень приятно слышать здравые мысли, обычно все сводится либо в обвинении в масонском заговоре, либо в антисемитизме. А вопрос у меня вот какой. Я, к сожалению, не слышал ваших комментариев по поводу визита ХАМАС в Москву и контактов с Сирией, сейчас по факту видно, что Россия, используя эти контакты, имеет возможность оказать какое-то влияние. Так вот, на ваш взгляд, те старые контакты, это было, скорее, хорошо или, скорее, плохо?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.
Е. САТАНОВСКИЙ - Вы знаете, нельзя говорить дефинициями, хорошо или плохо, когда вы делаете ту или другую вещь, раскрывать некоторые опции в политике, в дипломатии.
П. БАРДИН - Но давайте переведем это в категорию полезное, бесполезное.
Е. САТАНОВСКИЙ - Это было нужно, это было нужно, потому что все комментарии, которые сводились к крикам - ах, как же так, как же так, были бессмысленны, потому что Россия сделала не более, чем то, что делали европейцы, что делают американцы, просто быстрее, быстрая реакция у нас у президента, он вообще на многое быстро реагирует. И когда его, когда он позвонил Бушу первый после 11 сентября, его все обвиняли в том, что он низкопоклонствует перед Америкой. Он пригласил ХАМАС первый после того, как их избрали, его обвинили ровно в противоположном, что он, наоборот, напрягает отношения с Америкой. Значит, наверное, такого рода достаточно быстрая и спокойная реакция на политические процессы и есть правильная. Установился канал связи, мы дали ХАМАСу возможность высказаться, им никто не мешал признать Израиль, Москва им дала эту возможность. Они поступили наоборот. Но все-таки канал связи установили, сейчас его можно использовать. Что касается сирийцев, абсолютно то же самое, я очень скептически отношусь к американской политике на Ближнем Востоке, нет более антиамериканской структуры, чем Госдепартамент и администрация самих США, и если Сирия сейчас подвергнется очередной волне демократизации, то она тоже превратится в поляну всеобщего терроризма, только еще хуже это все будет, чем в Ираке. Поэтому российское взаимодействие с Сирией - это правильно.
П. БАРДИН - Наши сирийские связи по-прежнему завязаны отчасти хотя бы на фигуру Евгения Примакова?
Е. САТАНОВСКИЙ - Евгений Максимович, хорошая фраза, по-прежнему, Евгений Максимович - вообще человек, на котором много чего было завязано на Ближнем Востоке, далеко не только в Сирии или в Ливане, но и в Омане, и в других странах. Нет, ответ нет, потому что и многие десятилетия подряд у нас не было политики, завязанной на одного человека. Это важно. И во времена, когда Примаков был главным переговорщиком и главной фигурой в МИДе или в разведке, тоже работала очень большая группа профессионалов, многих из которых я хорошо знаю, очень высокого класса профессионалов. Он не делал все сам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь, слушаем вам. К сожалению, все время срываются звонки, звонков много, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ - Вопрос такой, вы сказали о том, что есть некие силы внутри Израиля, которые нагнетают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Российско-израильские отношения?
СЛУШАТЕЛЬ - Да-да, пытаются обострить. Не связано это с тем, что есть некое движение, возглавляемое (НЕРАЗБОРЧИВО) за экстрадицию Невзлина из Израиля?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос понятен.
Е. САТАНОВСКИЙ - Вы знаете, давайте, поскольку тема у нас не совсем российско-израильские отношения, это тема нескольких часов подробного разговора отдельного. У нас есть точки разногласий, у нас есть большие поля согласия, причем наши точки разногласия с Израилем невелики (НЕРАЗБОРЧИВО), что касается главного, могу вам сказать, почитайте Бжезинского, почитайте, что он пишет о России вообще и о потенциальном антитеррористическом союзе России, Израиля и Индии, как опасно для этого замечательного пожилого джентльмена такого рода антитеррористический союз. Вы найдете гораздо больше здесь серьезных поводов размышлять на тему, кто есть лобби, который ликвидирует всерьез возможности взаимодействия России и Израиля, потому что российское железо и израильский хай-тек - это очень конкурентно на рынке военной продукции. Если совместные китайские проекты, это очень конкурентно и опасно для гегемонии на других рынках. Здесь и без наших олигархов-отказников много чего есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Сатановский в прямом эфире "Эха Москвы".
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы".
П. БАРДИН - Нателла Болтянская и Павел Бардин у микрофона, а в гостях у нас сегодня Евгений Сатановский, президент института Ближнего Востока. Мы расширили тему ультиматума и захвата израильского капрала до обсуждения, в принципе, террора на Ближнем Востоке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И наши телефоны, 783-90-25, для тех, кто звонит нам из Москвы, и 783-90-26, для тех, кто звонит нам из российских и не только российских регионов. Алло, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА - Очень приятно слышать вас, речь вашего гостя, потрясающий русский язык, я наслаждаюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пожалуйста, вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА - Да, конечно, и прежде всего, меня интересует вот какая тема, очень давно, есть традиционный ислам, есть реакционный ислам. Но позвольте, есть верховное духовенство, которое могло бы отлучить от этой религии хотя бы официально, так, чтобы все мы слышали, весь мир, тех, кто совершает чудовищные кровопускания, порочат Коран.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Яна, вопрос понятен, почему они этого не сделали, Евгений Янович, попрошу вас ответить.
Е. САТАНОВСКИЙ - Смотрите, ислам же не является системой жесткой, теократической, церковной. Ислам - это образ жизни, и действительно, существует великая исламская цивилизация, культура, наследие, чрезвычайно либеральные и чрезвычайно интересные, одновременно существует некоторые аспекты, связанные с джихадом, которые сегодня стали, наверное, сердцевиной неосалафитского движения. Поэтому не существует института, который мог бы сказать - вот мы отлучаем этих людей, они больше не мусульмане.
П. БАРДИН - Т.е. пишется фетва против терроризма, но это ничего не значит?
Е. САТАНОВСКИЙ - У них есть фетвы, да, конечно, но она действует для тех людей, которые являются последователями этого муфтия, этого аяталлы, если говорить об Иране, там тоже очень разные точки зрения, там есть очень жесткий, (НЕРАЗБОРЧИВО) ислам, там есть очень мягкие, либеральные люди, там есть люди, уходившие в отставку, хотя они были ближайшими соратниками аяталлы Хамини. И невозможно провести, к сожалению огромному, это было бы очень просто, но простых решений здесь не существует. Сейчас идет великая битва за исламский мир, действительно, великая битва, которая началась, наверное, в 80-м г., по-серьезному, когда мы вошли в Афганистан, возник саудовско-пакистанский альянс, саудовско-пакистанский блок, и это новое, связанное с глобализацией, это некоторый исламский механизм глобализации, точнее, исламистский, радикальный исламистский, взятие власти в самом исламском мире, свержение монархии или светских правительств, активизация конфликтов мусульман и не мусульман везде, где они живут рядом, на протяжении веков жили рядом, от Филиппин до Кашмира, от нашей территории, от территории России до среднеазиатских республик, не говоря уже о Египте, о Магрибе, это и есть некоторый метод взятия власти. Не более, чем, но и заодно уже дальше теория всемирного халифата, но справиться с этим отлучением, к сожалению, невозможно, и вылечить это можно только изнутри исламского мира руками самих мусульман, когда и если такого рода лидеры появятся, когда и если всерьез сопротивление этой радикализации, одичанию исламского мира возникнет в мире ислама. Люди такие, безусловно, есть, их очень много, лидеров у них нет, к сожалению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 783-90-26, это телефон для тех, кто нам звонит не из Москвы. Евгений Сатановский попробует ответить на ваш вопрос, алло, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь. Нет, к сожалению, у нас с межгородом сегодня не сложились отношения, алло, здравствуйте, "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ - Я бы хотел спросить у Евгения Яновича, независимо от того, как сложится судьба Гилада Шалита, останется ли в силе план Эхуда Ольмерта о консолидации, будут ли евреи депортированы с территории Самарии, Иудеи, как это было в прошлом августе в Газе? Это первый вопрос. И второй вопрос, отношения Израиля и Сирии, как они изменятся в соответствии как раз с судьбой похищенного капрала?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.
Е. САТАНОВСКИЙ - Давайте начнем со второго, отношения Израиля и Сирии напряжены, как всегда, отношения Израиля и Сирии из-за конкретного данного инцидента, скорей всего, ни в какую региональную войну не перейдут. Более того, трагично то, что Израиль и Сирия чрезвычайно близкие по ментальности военной элиты, по ментальности государственной элиты друг другу страны. Если бы там решились некоторые вопросы, они могли бы очень мирно и спокойно сосуществовать, потому что, конечно, режим в Сирии - это совсем не диктатура Саддама Хусейна, это совсем не религиозные фанатики, которые сегодня пришли к власти в Палестине, Сирия сама по себе чрезвычайно светская и потенциально очень эффективная в качестве некоторого соседа Израиля страна. Но, увы, сегодня ситуация такова. Что касается плана Ольмерта. Да, сегодня израильский истеблишмент, партия "Кадима", лично премьер-министр Ольмерт по-прежнему уверены, что необходимо уйти с части территорий Западного берега, Иудеи и Самарии, для того, чтобы сохранить остальное. Насколько умно или глупо будут проведены линии размежевания, мне сегодня судить трудно. Их еще нет, ведутся сложные переговоры, в том числе, внутри партии "Кадима", в которых я позволяю себе участвовать, на тему того, какие, вообще говоря, поселения можно будет оставить, а какие не удастся. И что касается аналогии с Газой, здесь, скорей всего, израильтяне будут действовать чрезвычайно осторожно, потому что Газа показала, уход не оказался эффективным. Они ушли и получили в ответ террор. Эта иллюзия, которая была у Шарона, под воздействием самых разных внешних факторов, внутренних факторов, доказала поселенцам, что они ушли, не получив ничего взамен, Израиль тоже не получил ничего взамен, не поселенческий, поэтому поселенцы, а их более четверти миллиона на Западном берегу, будут очень жестко сопротивляться, это уже не Газа, тому, что будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 783-90-25, ваши вопросы Евгению Сатановскому, алло, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Москва) - Я хотел спросить у господина Сатановского, не кажется ли вам, в отношениях Израиля и России Израиль слишком держится от нас аккуратно? Если вспомним, когда они вернули (НЕРАЗБОРЧИВО), Советский Союз тут же признал, восстановил дипломатические отношения, а сейчас там Гусинский, Невзлин, нужны какие-то, наверное, дела, чтобы Россия тогда уже шла навстречу Израилю в помощи против террористов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно.
Е. САТАНОВСКИЙ - Давайте скажем, во-первых, ни Владимир Александрович Гусинский, ни Леонид Борисович Невзлин террористами до сих пор объявлены, прямо скажем, не были. Если бы они были террористами, наверное, Израиль бы их быстро выдал. Израиль - государство еврейское, тут, наверное, особых сомнений нет, несмотря на то, что у всех в паспортах, на улицах все надписи запараллелены на арабском, есть такая традиция. Если нет жесткого криминала, если нет обвинений в терроризме, то Израиль евреев не выдает. Проблемы с властями существуют, безусловно, но так уж сложилось. Мы тоже много чего делаем тоже, кого-то выдаем, а кого-то и нет. Это традиция, она существует, здесь есть полное понимание между российскими властями и израильскими властями. И параллель с террористом, который, захватив самолет, сел на территории Израиля, самолет был захвачен, его экстрадировали немедленно в Россию, прямо скажем, сильно неуместен. Здесь другая...
П. БАРДИН - Есть у вас какие-то факты, которые доказывают, что в России есть понимание такой позиции Израиля?
Е. САТАНОВСКИЙ - Давайте скажем, есть у меня знание того, что наше руководство и израильское руководство прекрасно понимают взаимные красные линии, это совсем не значит, что по людям, у которых есть проблемы с российской Фемидой, не будет она задавать вопросы. Но по одним категориям она, безусловно, получит ответ - да, а по другим категориям она, безусловно, не получит ответ - да. И это не относится к криминалу, это не относится, конечно же, к терроризму, а к некоторым категориям относится. Так что здесь отношения совершенно нормальные. И давайте вспомним, как у нас много такого рода проблем с нашими и близкими, и дальними соседями, Израиль здесь ничуть не выделяется, разве что в лучшую сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, нам остается напомнить, что сегодня в студии "Эха Москвы" - президент института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Очень хочется надеяться, что все-таки будет все в порядке с человеком, который стал, извините, информационным поводом для нашей сегодняшней встречи. Спасибо, Евгений Янович.
Е. САТАНОВСКИЙ - Постучим по дереву.
П. БАРДИН - Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Бардин, Нателла Болтянская, радио "Эхо Москвы".
04.07.06
Эхо Москвы
Док. 277442
Опублик.: 18.02.07
Число обращений: 372
Сатановский Евгений Янович
|
