Ведущий передачи - Армен Оганесян.
Оганесян: Здравствуйте. Гость нашей программы сегодня - Гуцериев Михаил Сафарбекович, заместитель председателя Государственной Думы. Конечно, выбор нашего гостя сегодня неслучаен. Выбор важный. В Думе вы отвечаете как раз за такую "горячую точку", как Северный Кавказ. Вы много путешествуете, много ездите и в России, и за рубежом. Но в ожидании вопросов я немного расскажу о вас. Когда я смотрел то, что принято было в прошлом называть "объективкой", так скажем, то меня поразило, сколько вы учились. Такое впечатление, что к сегодняшнему дню вы еще должны были продолжать свое образование, потому что вы окончили Санкт-Петербургский юридический институт, докторантуру Академии народного хозяйства при правительстве, Финансовую академию, и все это специальности очень серьезные - банки и банковское дело. Вы у нас кандидат юридических наук, доктор экономических наук. Когда вы все это успели? Я так понимаю, что ваш процесс самообразования еще продолжается. Когда вы успеваете все это делать, сколько часов вы спите в день?
Гуцериев: Я считаю, что для того, чтобы много знать, надо много читать, много двигаться, много видеть, а для этого надо мало спать. Я считаю, если человек четыре-пять часов в сутки спит, этого достаточно. Я больше пяти часов не сплю.
Оганесян: Михаил Сафарбекович, вот в интервью нашим коллегам из "Маяка" вы сказали, что вы оптимист в отношении событий в Чечне. Это, правда, было до очередного взрыва напряженности в этом регионе. И сказали, что войны в конце концов всегда заканчиваются миром. И тут возникает такой вопрос. Да, это действительно так, в истории каждая война заканчивалась миром, но ведь были войны тридцатилетние, столетние и прочее. Скажите, пожалуйста, вы свой оптимизм сохраняете сейчас, после того, что произошло, - после серии терактов, всей той массы событий, которая обрушилась сейчас на россиян?
Гуцериев: Я не только сохраняю, я глубоко уверен в том, что любая война заканчивается миром. Вы сами подтвердили, столетняя война, которая продолжалась в Европе, она тоже закончилась миром. И любая война заканчивается миром, и эта война закончится миром. И, конечно, в ней не будет победителей и в ней не будет побежденных, но я думаю, будет все-таки торжество закона на этой части территории России. Я в этом убежден. Эта война - вынужденная война, она необходима. Если в 1994-1996 годы у меня был один взгляд, то в 1999 году у меня совершенно другой взгляд на сегодняшние события, которые происходят в Чеченской республике. Я думаю, что мы сегодня несем потери, несет потери чеченский народ, но это во благо в первую очередь чеченскому народу и российскому государству. То, что сейчас там происходит, это необходимость, это просто так надо. И тот, кто владеет ситуацией по Чечне, и тот, кто знает, что там происходило с 1996 по 1999 год, тот со мной согласится. Это суровая реальность, как бы мы к этому ни относились.
Оганесян: Михаил Сафарбекович, можно ли подробнее немножко? Вот вы говорили, что ваши взгляды изменились. А что радикальным образом изменило ваш взгляд?
Гуцериев: Тысячу лет назад, две тысячи лет назад и сто лет назад, любое национально-освободительное движение и вообще национально-освободительная идея за независимость всегда были притягательны. Великие авторы - поэты, писатели, драматурги - описывали эти события, в них были национальные герои, и эта тема всегда была актуальной. Поэтому в 1994-1996 годах война в Чеченской республике Ичкерия - это была война за свою независимость. Как она закончилась? В ней нет победителей, в ней нет побежденных, в ней есть десятки тысяч невинно погибших людей, в ней есть погибшие федеральные солдаты, есть погибшие чеченцы. Это одна тема. Но то, что происходило там с 1996, когда Чечня практически получила независимость, она ее имела - она имела законно избранного президента, она имела совершенно не зависимые от Российской Федерации средства массовой информации, свой парламент, свою конституцию...Де-факто это все было суверенно. И вот с 1996 года, когда люди получили этот суверенитет, они начали строить вместо швейных фабрик - в Шали они построили фабрику по производству фальшивых долларов, это не просто слова, я знаю, что я говорю. Я сам 32 года прожил в Грозном из 41... Школа напротив стадиона "Динамо" в Грозном, сзади этой 41-й школы находится детский садик и бывший Ленинский райисполком, там была фабрика по производству наркотических средств. Об этом знают и спецслужбы, и жители города Грозного. Захваты заложников, захваты детей, убийства детей, убийства жителей города Грозного с целью захвата квартир: стучат в окошко, старушка к стеклу, пистолет в лоб ей и выстрел. Мне рассказывали люди, которые это видели и которым я могу доверять, и я знаю, как это происходило. Трупы выбрасывают и заходят в дома. Грабежи, нападения на территории сопредельных республик. Только в 1998-1999 годах (старший брат у меня работает министром внутренних дел Республики Ингушетии, генерал-майор милиции Хамзат Гуцериев) они убили на блокпостах 42 милиционера.
Оганесян: Кто они?
Гуцериев: Боевики Чеченской республики, наемники, со всего мира отребье, которых ни в одной нормальной стране не пускают, они собрали все отребье - бандитов, негодяев со всего СНГ, со всего мира - арабов, африканцев, кого они только туда ни привезли. Создали там лагеря, убивали людей, грабили. В первую очередь они уничтожали чеченский народ. То, что там происходило, это не имеет никакого отношения к исламу. Все это прикрывалось великой идеей независимости, они пытаются испохабить веру. Они великого пророка Магомеда позорят, его имя. Они позорят одну из самых радикальных, самых, в хорошем смысле слова, гуманных и самых великих религий на земле - ислам, самую молодую религию, которая даже к столу запрещает с немытыми руками подходить. И вот эти люди прикрываются нашей религией, эти люди прикрываются горскими обычаями, эти люди прикрываются идеей независимости, великой идеей, за которую погибли миллионы людей в разных странах, они превратили это в сплошной бандитизм при марионеточном президенте, который выбран законно, но который превратился из-за своей слабости или из-за своих идейных взглядов... Я Аслана Масхадова очень уважаю, но то, что там происходило в последние годы, особенно в последний год, вот этот 1999-й, и последние события, что они устроили в Дагестане, то, что они напали на эту территорию и на своих единоверцев, своих испокон веков соседей, которые в первую кавказскую войну вместе с ними 25 лет боролись за свою независимость! И они испортили отношения с ними, они испортили отношения с ингушами - единоверцами по крови и по языку и по вере. Они испортили отношения с осетинами, они испортили отношения со всем Кавказом. Эти люди, 20-40 тысяч человек, сколько их там, терроризируют эту территорию внутри и начали терроризировать всю территорию вокруг. Поэтому о чем можем говорить? Все, что я говорю, мало кто говорит из чеченцев и ингушей, потому что боятся говорить, боятся потом последствий...
Оганесян: То есть это страх, да?
Гуцериев: Да. Но кто-то им должен один раз это все сказать - кто и что они есть. И потом должны сказать еще тысячи чеченцев, которых они сначала превратили в бандитов в глазах мировой общественности, потом они их превратили в нищих, разрушили всю Чечню, а теперь они их превратили в цыган, которые как табор валяются на улицах в Грозном, в Ингушетии сидят на вокзале, я там был буквально неделю назад, когда 500 человек первых разместил. На вокзале сидят, на улицах, на площадях, сидят на пустырях. Они превратили свой народ теперь в цыган. Им осталось только табором перемещаться по миру. У них нет ни жилья, у них нет ни авторитета, их не любят соседи, у них разрушены дома. Народ один из самых независимых, один из самых красивых внешне и внутренне, они очень красивый народ - чеченцы. Женщина дома - пять-шесть детей, она может дом содержать, за мужем посмотрит, на работу пойдет. Совершенно такой здоровый, молодой народ. Исторически чеченцы, кавказский народ, они молодые. И вот, надо же, за четыре-пять лет эти люди, пользуясь в личных своих целях, прикрываясь идеей ислама, религии, превратили вот эту оставшуюся часть людей в изгоев. Не только здесь. В Израиле я был, в Палестине я был, разговаривал с Ясиром Арафатом, ХАМАС, с руководителем "Исламского джихада" я встречался в Палестине, в Газе...
Оганесян: И каково их отношение?
Гуцериев: Они это не понимают, они говорят: это не имеет никакого отношения к нам, эти люди не имеют никакого отношения к исламу, так что мы просим нас не путать с ними. Мы боремся за свою независимость, за создание своего государства, а эти люди занимаются бандитизмом. Вот о чем говорят эти люди.
Оганесян: Это интересный очень аспект международный - и отношения международного, и то, что вы говорили - международное отребье, которое там собирается. Насколько это действительно многочисленный отряд бандитов и какое влияние помощи из-за рубежа?
Гуцериев: Помощь из-за рубежа прямая.
Оганесян: Откуда?
Гуцериев: Из стран арабского мира, боевики из арабских стран. Это не обязательно какое-то конкретное государство дает деньги. Есть различные террористические организации. Они существуют испокон веков. Не только мусульманские. Испокон веков в Испании баски, они занимались терроризмом. Корсика. На сегодняшний день Ирландия. Поэтому не надо рассматривать терроризм как исламский фактор или как мусульманский фактор. Но, к сожалению, сегодня в этих странах эти тенденции прорастают или проистекают намного, можно сказать, агрессивнее, чем это происходит в другой части, допустим, Европы, или где-то в США, или в Южной Америке. В этих странах есть какие-то экстремистские организации, и их финансируют.
Оганесян: Эта помощь финансовая или конкретно вооружением или то и то?
Гуцериев: Это финансовая помощь. Деньги есть, они купят. Наши солдаты им продавали в 1996-м, вы знаете, сколько случаев, и, соответственно, они завозят через Грузию, в Итумкали садятся вертолеты. Об этом знают спецслужбы. Об этом знает у нас Министерство внутренних дел, об этом знает и Федеральная служба безопасности, об этом говорят все чеченцы. Оттуда перевозилось оружие, оттуда захватывались заложники-грузины, и оружие менялось на заложников. Покупалось через Грузию, через соседние республики, через Ингушетию, потому что с 1996 по 1999 год Чечня - это была территория Российской Федерации, свободный переезд границы, но внутри территории ничего не происходило. Вы могли спокойно выехать, приехать, вы могли проехать, провезти заложника. Из Тольятти воровали заложников, из Сочи воровали людей, из Элисты вывезли людей-заложников, из Кургана они украли людей. Женщины находятся из Элисты. Тут разработана схема: КамАЗы загружаются, люди, груз, там они приковываются и они перевозят их в Чечню. Об этом тоже знают все спецслужбы, об этом знает и Министерство внутренних дел, неоднократно и я об этом говорил, и они имеют такую информацию, как перевозят, они знают. Все это продолжалось три года. Но есть какой-то предел даже любому беспределу.
Оганесян: Я хочу пояснить, что Михаил Сафарбекович сам лично возглавлял освобождение не одного десятка заложников, и то, что он сейчас говорит, это не с чужих слов.
Гуцериев: Я все это говорю вам официально, не с чужих слов. Из личного опыта, из личных контактов, из личных поездок по Чечне и из того, что я с 1963 по 1992 год жил в городе Грозный Чечено-Ингушской АССР. И все, что я говорю, на это есть полное основание. И об этом надо уже в конце концов говорить всем правду. Пока мы не научимся говорить друг другу правду в глаза, пока мы будем руководствоваться политической ли целесообразностью, патриотической, национальной, межнациональной: вот нельзя, вдруг там вспыхнет межнациональный конфликт, вот здесь говорить правду нельзя, потому что это сегодня политически нецелесообразно, потому что завтра будет встреча президента России и Чечни, а вот это говорить нельзя, потому что вот там неправильно поймут... До тех пор, пока мы это не прекратим, будут гибнуть люди. Так лучше мы будем говорить друг другу горькую правду, зато там что-то будет происходить позитивное.
Оганесян: Это правда. Спасибо. Давайте послушаем вопросы наших слушателей из России, из-за рубежа. Пожалуйста. "Здравствуйте, меня зовут Мэриэлл Шипмен, я из США. Я знаю, что в вашей стране погибло много людей в результате террористических взрывов. Проблема терроризма тревожит и нас. Что из международного опыта борьбы с терроризмом может пригодиться нашим странам? Существует ли какое-нибудь международное сотрудничество в разрешении этой проблемы?"
Гуцериев: Многие страны сталкивались с терроризмом. В одном случае это было единично, в другом случае это было массово. Поэтому у разных стран накоплен разный опыт борьбы с терроризмом. В России, слава Богу, это все началось недавно. Террористический акт на территории Советского Союза, это было бы ЧП. Для нас это все дико. Поэтому мы оказались - в отличие от других стран - менее подготовленными к этому вопросу. Если это происходило в США, если это происходило в Европе, в Испании, то у нас это происходить стало в последние годы, особенно это обострилось в связи с событиями в Чеченской республике. Поэтому психологически мы неподготовлены. Законодательно в отличие от других стран мы не подготовлены...Нам надо несколько законов. Пусть это будут временные законы, потом мы можем внести дополнения. Да, я согласен сегодня терпеть неудобства, я согласен, чтобы сегодня меня ограничили в каких-то правах, где-то остановили, где-то час допросили, где-то лишние вопросы задали, где-то лишний раз машину проверили. Если я знаю, что это законно, я знаю, что эти мероприятия позволят кому-то сохранить жизнь и в первую очередь, допустим, моим близким, потому что мы все в круге, и кого из этого круга выдернет террористы, мы не знаем, мы должны принять такой пакет документов. Поэтому в Государственной Думе это сейчас рассматривается. Я считаю, что Министерство внутренних дел, особенно Федеральная служба безопасности, просто обязаны внести пакет документов, регламентирующих борьбу с терроризмом. Он будет пересекаться и с борьбой с криминальным миром. Есть опыт стран - Франция, Соединенные Штаты, Израиль, арабские страны, Египет (там очень много терактов совершено и совершается), Турция. И мы должны перенять опыт и позитивно применить его у себя. Что касается международного сотрудничества, я считаю, этот вопрос не должен обсуждаться. Я считаю, что этот вопрос не надо рассматривать как какую-то рамку какого-то органа международного по борьбе с терроризмом. Если есть запрос страны и если есть возможность помочь, любая страна должна моментально отреагировать на это, как будто бы это происходит у нее. И только тогда, если каждый террорист будет знать, что бы он ни совершил и поедет ли он в исламскую страну, если он мусульманин, поедет ли он туда, где правит шариатское правление, или поедет он в христианскую страну, но он будет знать, что там он будет арестован и выдан той стране по запросу, я вам даю слово, что мало кто пойдет на теракт. Ну, исключая фанатиков и маньяков, "отмороженных". Люди, которые это совершают, они здравомыслящие, они знают, что они делают. Они имеют цели политические и стратегические.
Оганесян: Михаил Сафарбекович, вы недавно вернулись из Палестины. Ваши впечатления. Общеизвестно, что в Израиле контроль очень жесткий. Я имею в виду не только законодательный, но он в практике жесткий. Вы считаете, он эффективен? Два слова об этом, поскольку, я так понимаю, пришлось самому наблюдать.
Гуцериев: Да, я сам наблюдал. Я считаю, что он не эффективен на 100 процентов, но на 90 процентов он исключает теракты. Конечно, там создана беспрецедентная система защиты своего населения от терроризма. Разговор идет именно о терроризме. Они же не останавливают араба, чеченца или русского и не говорят ему: "Да ты такой-сякой, ты к нам не приезжай". Они останавливают, берут документы и проверяют независимо от того, из делегации ли ты, министр ли, депутат Госдумы России,депутат или член парламента (кнессета Израиля), араб ты, не араб. Одна система безопасности, которая позволяет исключить взрывы и убийства мирных граждан...Когда мы только подъехали к сектору Газа, нас при въезде проверили, мы вышли из машины, проверили багажник, проверили документы, проверили салон, капот открыли. Мы въехали. Вечером мы уезжали - точно так же проверили. Потом подогнали подъемник, подняли машину на подъемник, прошлись по дну машины. После этого пустили собаку. И после этого нам позволили поехать.
Оганесян: Сколько это времени заняло?
Гуцериев: Это заняло где-то 40-50 минут. Причем каждую, независимо от того, кто там, какой ты национальности. Это система. Время не имеет значения. Ну, мы помучились час. Я был доволен. Мы проехали, никаких претензий к нам нет.
Оганесян: Михаил Сафарбекович, в прессе появились статьи, выражающие сомнения по поводу общепринятого такого комментария и объяснения к фактам взрывов в Москве. Большинство, конечно, склоняется, что это чеченский след, что это реакция на события на Северном Кавказе. Есть, однако, отдельные голоса, которые оспаривают и говорят, что это вовсе не обязательно.
Гуцериев: Я не считаю, что это чеченский след, я не считаю, что это русский след. В Чечне на сегодняшний день находится, по моей информации, только наемников до 500 человек, а еще другого отребья из Узбекистана, из Татарстана, из других республик, из Ингушетии. И поэтому нельзя говорить, что это чеченский след. Разговор идет о террористических группах, в которых сегодня есть все национальности, во главе которых стоит Хаттаб, Басаев и другие полевые командиры. Там есть (фамилии я называть не буду, но их все знают), я могу назвать, там есть Умаров такой, там есть и другие, и Бараев известный, и другие, которые занимаются захватом людей, захватом заложников, которые совершили агрессию на территорию Дагестана, которые привлекают на эту сторону молодежь. Приходят, сразу обмундирование, каждому рация "Кенвуд", каждому автомат, каждому зарплату, УАЗ-469 и старшего группы.
Оганесян: Система.
Гуцериев: Система, да. В Ингушетии, когда я занимался бизнесом, там есть отделение моего банка. В этом отделении есть инфраструктура, которая сложена в такое промышленное крупное предприятие финансовое - промышленно-финансовая группа. Там есть служба безопасности. Для сравнения, чтобы вы понимали, что такое безработица на Кавказе. Их 200 человек. Она лицензирована, официальна, имеет оружие, имеет все необходимое. Зарплата каждого сотрудника 1200 рублей. Их там 200 человек - и 450 очередь. Представьте себе Чечню. Какой людской материал можно поставить под ружье в Чечне! Молодежь. Нет рабочих мест, нет фабрик, нет заводов. Они не знают уже русский язык. Они не воспитывались на русской культуре, литературе, историю России не учили. У них практически уже языковый барьер...
Оганесян: У нас есть вопрос в студию. "Добрый вечер, господин Гуцериев. Меня зовут Пабло Диас Роке. Я из города Арика, Чили. У меня к вам вопрос. Я знаю, что ваша страна, как и многие страны Латинской Америки, очень много должна МВФ. Как думает Россия избавиться от этого долга?"
Гуцериев: Да, нет страны в мире, которая не находится в долговой яме. Нет страны в мире, нет территориального образования, которые не должны кредиты. И нет такой страны, которой не должны. Вы можете завтра позвонить в Министерство финансов, запросить. Самый крупный должник - Соединенные Штаты Америки и больше всего должны Соединенным Штатам Америки. Так же и Россия. Россия должна 160 миллиардов, а ей должны 140 миллиардов долларов. Я считаю, что есть разные пути решения этих проблем. Решение проблем через экономику, через поднятие внутреннего валового дохода, через модернизацию своей промышленности и увеличение экспорта, через поступление дополнительных финансовых средств в валюте, через увеличение валютных запасов и, соответственно, погашение. Это одна тема. Я так коротко, если эту тему расшифровывать, надо полчаса. И второе - это взаимное списание долгов. То есть мы кому-то прощаем, кто-то нам прощает. И такое взаимное должно быть списание, то есть эту проблему надо решать вот таким образом.
Оганесян: Спасибо. Насчет долгов вроде бы понятно. Долги надо будет выплачивать. Но скажите, пожалуйста, а вот события вокруг Чечни, как они скажутся на ситуации?
Гуцериев: Надо привыкнуть к тому, что сама Чечня будет являться проблемой России долгие годы. Надо понять, что это неотъемлемо. Например, есть ребенок дома, он больной. Мы же его не выбрасываем. Мы его лечим, кормим, мы о нем заботимся. Значит, надо его лечить и понять.
Оганесян: Михаил Сафарбекович, вы ответили. Пожалуйста, еще вопрос. "Меня зовут Халил Саид. Я из Марокко. У меня к вам следующий вопрос. Вы наверняка в курсе настроений в Чечне относительно новой войны. Есть ли в Чечне реальная оппозиция сепаратистам? Спасибо".
Гуцериев: В Чечне нет реальной оппозиции сепаратистам. Если бы эта реальная оппозиция была бы, там бы давно начались внутренние столкновения. В Чечне нет не только реальной силы под названием оппозиция, в Чечне реальная власть, законно избранный президент, законно избранный парламент не в состоянии навести порядок и не имеют силы покончить с экстремистами. Они на 100 процентов - бандиты, потому что то, что они устроили в Дагестане, после этого они завтра устроят у меня в Ингушетии. Они завтра нападут на моих братьев и сестер.
Оганесян: Михаил Сафарбекович, чтобы ответить на вопрос полностью: то есть настолько народ запуган и затерроризирован, что выработать правильно действующую оппозицию в этих условиях невозможно?
Гуцериев: Невозможно, потому что им просто не дадут, их просто уничтожат моментально.
Оганесян: Последний вопрос, пожалуйста. "Михаил Сафарбекович, Курилов Николай вас беспокоит. В прессе был ряд публикаций относительно необходимости дооснащения наших войск в Чечне современным оружием. Насколько это возможно? Потянем ли мы это в финансовом отношении? И если да, то из каких источников мы будем черпать эти средства?"
Гуцериев: Я отвечу на этот вопрос. На этот год средства будут 5,5 миллиарда рублей, это порядка 200-220 миллионов долларов - это из Дорожного фонда. Есть решение правительства, сейчас Государственная Дума рассматривает. Дорожный фонд - это живые деньги, то есть внебюджетные ассигнования. Это фонды социального и медицинского страхования - живые деньги, Пенсионный фонд - живые деньги, и Дорожный фонд - это один из самых богатых фондов. Принято решение 5,5 миллиарда рублей (220 миллионов долларов) живыми деньгами получить с Дорожного фонда. На следующий год мы пересмотрели закон об акцизах, за счет акцизов, за счет изменения ставки налогообложения. Наиболее собираемый налог, он увеличивается, часть налогов будет снижена. За счет этого.
Оганесян: То есть Дума намерена найти эти деньги?
Гуцериев: Мы эти деньги найдем. Мы уже нашли 50 миллиардов рублей на социальные нужды регионов. И мы найдем деньги для переоснащения нашей армии. Это небольшие деньги. Их надо найти!
http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/MGutseriev_w1251_arx.html
Док. 277059
Опублик.: 15.02.07
Число обращений: 375
Гуцериев Михаил Сафарбекович
|
