Кандидат в президенты Украины, а ранее председатель Национального банка Украины и премьер-министр страны Виктор Ющенко считает, что в ходе предстоящих президентских выборов на Украине ее народу предстоит сделать выбор не просто между "двумя Викторами" - Ющенко и Януковичем, - а между принципиально разными моделями развития - демократической и авторитарной. Недавно в Киеве с Виктором ЮЩЕНКО встретился российский политолог, главный редактор журнала "Свободная мысль-XXI" Владислав ИНОЗЕМЦЕВ и взял у него интервью для своего журнала и "Новой газеты".
- Уважаемый Виктор Андреевич! Подготовка приближающихся выборов президента Украины проходит в весьма напряженной обстановке. Насколько можно было судить, эта обстановка порождена желанием нынешних властей внедрить в общественно-политическую жизнь Украины элементы "управляемой демократии" и таким образом сохранить нынешний политический курс. Не считаете ли вы, что модель "управляемой демократии" становится чем-то общим для всех постсоветских государств?
- Термин "управляемая демократия" звучит настолько же нелепо, как, например, "мягкий тоталитаризм". На самом деле проблема Украины в том, что она не смогла построить такую систему власти, которая гарантировала бы демократические свободы.
У нас нет главных составляющих демократии - свободы слова, независимого суда, верховенства права да и, по сути, самого гражданского общества. И, напротив, налицо все составляющие авторитарного государства - цензура в средствах массовой информации, гонения на оппозицию, давление на "инакомыслящих" депутатов, политиков и предпринимателей.
На Украине создан кланово-олигархический режим, власть вполне привыкла к непубличной политике, половина экономики работает "в тени". И выбор сегодня стоит предельно жестко: либо Украина останется клановой, либо здесь утвердится демократия. Ставки на предстоящих выборах действительно очень высоки. Именно поэтому избирательная кампания превратилась - не по нашей вине - из соревнования программ и позиций, какой бы ей следовало быть, в бои без правил. Уже никого не удивляет информация о тотальной слежке за оппозицией, никого не смущает информация ЦИК, что кандидат от власти присутствует в эфире всех общенациональных каналов в десять раз чаще, чем все остальные кандидаты, вместе взятые.
Но общество пройдет через все эти испытания. И на выборах победит демократический кандидат, а не наследник режима.
- Российские СМИ часто представляют президентскую гонку на Украине как противостояние между "пророссийски" настроенным Виктором Януковичем и вами, "прозападно" ориентированным политиком. Есть ли реальные основания для противопоставления вас и г-на Януковича как "прозападного" и "пророссийского" политиков?
- За представлением избирательной кампании на Украине как соревнования "двух Викторов" скрывается слишком примитивный подход и слишком поверхностный взгляд на ситуацию. На самом деле, конечно, украинскому народу предстоит сделать выбор не просто между "двумя Викторами".
У нас действительно разная школа, разные жизненные пути, разные мировоззрение и мораль. Но речь идет о другом - о двух позициях относительно будущего Украины. Меня не надо ни с кем сравнивать, я - Ющенко Виктор Андреевич. Я не грузинский, не российский, не европейский, я - украинский политик, который доказал, что знает проблемы страны и умеет их решать. И на посту руководителя Национального банка Украины, и на посту премьер-министра я руководствовался одним - защитой национальных интересов Украины. При этом, безусловно, учитывая позицию наших ближайших соседей.
Именно в период моего премьерства были решены наиболее проблемные вопросы двусторонних российско-украинских отношений, в том числе и проблема так называемого несанкционированного отбора газа, а попросту - его банального воровства. Тогда же нам удалось впервые за десять последних лет сломать тенденцию сокращения объемов двусторонней торговли между Россией и Украиной. Именно тогда в украинскую экономику был привлечен рекордный годовой объем российских инвестиций.
Что касается "пророссийскости" нынешнего премьера, то, думаю, об этом лучше спросить у российских бизнесменов, которые знают, что в бытность г-на Януковича губернатором Донецкой области туда не было впущено ни рубля российских инвестиций. А если под "пророссийскостью" понимать электоральное заигрывание с российской стороной, то оно оставляет, скорее всего, чувство неловкости. Приехал в Крым Владимир Путин - украинская власть заявляет о пересмотре своей военной доктрины; посетил Киев Доналд Рамсфелд - и мы уже снова интегрируемся в НАТО. Так действуют политики, неуверенные в своих силах.
- Сегодня много говорят о том, что Россия стремительно теряет свое влияние на постсоветском пространстве. Некоторые аналитики видят одну из причин этого в том, что Кремль предпочитает иметь дело только с официальной властью той или иной страны, не обращая внимания ни на имеющуюся оппозицию, ни на настроения в обществе. Свежие примеры тому - бесконечные официальные встречи Владимира Путина с Леонидом Кучмой и Виктором Януковичем. Согласны ли вы с такой оценкой?
- Действительно, по сложившейся за постсоветский период традиции официальная власть общается только с официальной властью. Что касается российско-украинских отношений, то здесь есть и своя особенность. Право вести диалог с Россией приватизировала группка людей из администрации президента Украины, которая не представляет себе международные отношения иначе как межклановые.
Эти люди исповедуют принципы кулуарной, непубличной политики, а результатом становится то, что двусторонние отношения развиваются далеко не так динамично, как того хотели бы народы наших стран. Я уверен в огромном потенциале двусторонних российско-украинских отношений. Но только при условии, что формировать такую политику будет ответственная власть. Сегодня же Украиной разочарованы и в Москве, и в Брюсселе. Что же касается количества и регулярности встреч, то должен сказать, что это, к сожалению, далеко не всегда является показателем их содержательности.
Мне не хотелось бы, чтобы мои слова воспринимались как голословная критика. Мы поддерживаем все те начинания нынешней власти, которые направлены на активизацию отношений с Российской Федерацией. Я много раз отмечал и повторю еще раз: я признаю, что в отношениях между Украиной и Россией происходит немало позитивного, что и дает мне основания прогнозировать преемственность в наших отношениях по большинству вопросов.
- Украина - самое крупное государство, отколовшееся от советской империи. Неудивительно, что она стала домом для многих русских, как и Россия - новой родиной для многих украинцев. На каких основах строится сегодня политика украинского правительства в отношении русскоязычного населения Украины, и будет ли она пересмотрена в случае вашей победы на выборах?
- К сожалению, нынешняя власть не сумела сформулировать внятного курса ни в отношении украинского языка, ни в отношении русского, ни в отношении других языков. Наш нынешний премьер-министр пишет с ошибками и на русском, и на украинском. Другой вопрос, что в канун каждых выборов проблема языка становится разменной монетой для украинских политиканов.
Леонид Кучма в 1994 году шел на выборы под лозунгом "Я сделаю русский язык вторым государственным". Ну и что? Кто сегодня вспоминает эти обещания? И если официальный преемник нынешней власти будет демонстрировать "преемственность" в выполнении таких вот предвыборных обещаний, то грош им цена.
Украина - единая страна, украинцы - единый народ. Я всегда подчеркиваю, что в демократическом государстве должны быть созданы все условия для развития различных культурных традиций и, соответственно, использования разных языков. В любой европейской стране граждане свободно владеют тремя-четырьмя языками, а мы до сих пор рубашки на себе рвем: "на каком же языке будем общаться: на русском или украинском?".
В результате и на русском говорим с ошибками, и украинским владеем со словарем. Да это вообще не тот вопрос, который должен разъединять нацию! Посмотрите: в моем рабочем кабинете стоят два бюста - Тараса Шевченко и Николая Гоголя. Я не хочу сейчас вдаваться в философствования о том, насколько сильно переплетена история наших народов, сколько непростых, а порой и драматичных страниц можно найти в летописи украинско-российских отношений, как связаны наша литература и наша культура. Россия - наш вечный сосед, наш стратегический партнер. В Украине живут миллионы людей, для которых русский - привычный язык общения. И нет никакого сомнения в том, что они должны иметь возможность смотреть русские пьесы, читать русские газеты, слушать русскую музыку и общаться на русском языке.
- В последнее время в России активно обсуждается соглашение между "Газпромом" и АО "Нефтегаз Украины" по обмену долгов за поставки газа на будущие платежи за его транзит, а также решения, связанные с отменой НДС на поставляемые в Украину энергоресурсы. Что лежит в основе этих соглашений? Насколько они выгодны Украине? Закономерно ли, что их подписание (насколько мне известно, договор между "Газпромом" и АО "Нефтегаз Украины" обсуждался по крайней мере полтора года) выпало на период предвыборной гонки?
- Я последовательно выступаю за конструктивные решения в украинско-российских отношениях, в том числе и в энергетическом секторе. На сегодняшний день я не имею исчерпывающей информации по всем нюансам и тонкостям соглашения между "Газпромом" и "Нефтегазом Украины". Не исключаю, что оно не лишено предвыборной конъюнктуры. В любом случае это далеко не первый пример того, как в поисках поддержки со стороны России украинское правительство принимает поспешные и непродуманные решения.
Что касается отмены налога на добавленную стоимость, мы приветствуем это решение российских властей, поскольку оно является важным шагом на пути к созданию зоны свободной торговли в рамках Единого экономического пространства и СНГ в целом.
- Как бы вы оценили украинскую внешнюю политику последних лет? Существует ли у Украины четкая внешнеполитическая доктрина? Чем, на ваш взгляд, было обусловлено решение украинского правительства направить своих военных в Ирак? Собираетесь ли вы изменить внешнеполитический курс страны в случае своего успеха, и если да, то каким образом?
- Украинская внешняя политика хаотична. В метаниях власти между Востоком и Западом запутались уже сами украинские дипломаты, которые, как правило, узнают о последних "инициативах" своего президента из выпусков новостей. Это несерьезная политика. Внешнеполитический курс должен строиться на одном принципе - принципе защиты национальных интересов Украины.
Что касается "иракского вопроса", то в нашей фракции проводились серьезные дискуссии вокруг голосования об отправке миротворческого контингента в Ирак. С одной стороны, речь идет о стратегически важном регионе, на котором завязаны серьезные экономические перспективы. Да и в вопросах коллективной международной безопасности (как и в вопросах международной борьбы с терроризмом) Украина должна занимать активную и деятельную позицию. С другой стороны, мы понимали, что украинский миротворческий контингент в Ираке - это своего рода индульгенция режиму Кучмы в глазах Запада. И мы не хотели, чтобы украинские миротворцы дали шанс Западу закрывать глаза на удушение демократии в Украине. К сожалению, эти прогнозы были небеспочвенны...
Украинская же власть предпочла не обсуждать публично свою политику в отношении Ирака. Ни разу ни президент, ни премьер не объяснили народу, каковы украинские интересы в этом регионе, насколько необходимо присутствие там украинских миротворцев. Поэтому моя фракция, учитывая изменение ситуации в Ираке за последние месяцы, сегодня требует публичного рассмотрения вопроса присутствия миротворцев в этой стране. Я считаю, что наш контингент нужно выводить оттуда - не в спешке, но выводить. И я сделаю это после победы на президентских выборах.
- И последний вопрос. Представим себе, что выборы уже позади и вскоре вам предстоит произнести инаугурационную речь. Как оценили бы вы в ней роль своего предшественника?
- Я бы говорил о будущем и предпочел бы не копаться в прошлом. Именно это, уверен, хотят услышать граждане Украины.
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ - для "Новой"
КОММЕНТАРИИ
Как известно, задолго до украинских президентских выборов и президент Путин, и государственные электронные СМИ России вполне определенно и весьма публично дали понять, что из двух основных кандидатов им милее "преемник" Леонида Кучмы Виктор Янукович.
Мы спросили экспертов: "Почему Кремль "проголосовал" за Януковича"?
Ответ из Москвы
Вячеслав ИГРУНОВ, председатель Общественного совета украино-российского сотрудничества:
- Украина - это страна с принципиально неустойчивой, "маятниковой" внешней политикой. При любом осложнении ситуации в России или в отношениях Россия - Запад Украина будет делать резкие шаги в сторону от России - в этом смысле российские власти обеспокоены тем, кто будет во главе Украины. Ющенко оценивается как политик, который, скорее, склонен делать шаги в сторону от России, в направлении Запада. Не могу сказать, что Виктор Янукович даже в этом отношении представляет хороший выбор для России - с ним России будет очень трудно. Но он стилистически гораздо ближе нынешней московской власти. Она понимает, каким образом можно оказывать давление на такого политика и более-менее удерживать его в рамках своей линии. Кроме того, Запад не видит в нем своего человека. Совокупность этих двух факторов и сделала Януковича более приемлемым для Кремля.
Ответ из Киева
Владимир МАЛИНКОВИЧ, директор украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований:
- Я думаю, что для Путина просто нет другого выбора, нежели Янукович. Победа Ющенко - это победа западного вектора, несмотря на то что Запад сегодня не очень-то приглашает Украину в Евросоюз. Но и победа Януковича еще не означает, что Украина окажется в той степени зависимости от Кремля, на которую Москва рассчитывает. Тем не менее это означает, что процесс формирования Единого экономического пространства будет продолжаться.
Ющенко же точно не будет поддерживать тот вариант соглашения по ЕЭП, который предусматривает единый надгосударственный регулирующий орган. Всем понятно, что в этом случае управлять экономическими процессами в ЕЭП будут из Кремля, поскольку экономический потенциал России больше, чем всех остальных участников "пространства", а в соглашении говорится о распределении мест в этом регулирующем органе в зависимости от экономического потенциала.
ЕЭП же нужно Путину не столько по экономическим, сколько по политическим соображениям - чтобы создать над ним "политическое пространство" под эгидой Кремля. Именно это и заставляет Путина делать выбор в пользу Януковича. Тем более что надо каким-то образом компенсировать то, что Россией уже вложено в конструкцию ЕЭП: я имею в виду взимание НДС по стране назначения (потеря для России около 800 млн долларов только с энергоносителей, поставляемых в Украину), а также создание зоны свободной торговли, что по многим позициям совсем невыгодно для российских производителей. Россия на все это идет, но, безусловно, потребует от Януковича каких-то гарантий, связанных с его предполагаемой ориентацией на пророссийский вектор внешней политики.
А что нам с этого?
Холдинг ROMIR Monitoring провел исследование, посвященное отношению граждан России к предстоящим выборам в Украине (общероссийский опрос проводился в августе 2004 года, было опрошено 1500 человек в 102 городских и сельских населенных пунктах РФ).
Респондентам был задан вопрос: "Как Вы считаете, победа какого из кандидатов на президентских выборах в Украине в наибольшей степени отвечает интересам России?" Ответы распределились следующим образом:
Виктора Януковича - 7%
Виктора Ющенко - 5%
Другого - 11%
Любого в равной степени - 19%
Ни одного из них - 27%
Затрудняюсь ответить - 31%
Как видим, основная интрига "братских" выборов российское общество особо не взволновала - ему по большому счету все равно, который из двух Викторов станет следующим украинским президентом.
Новая газета, No71
27 сентября 2004
http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=newspapers&lang=russian&id=108
