Есть все свидетельства того, что Россия отступила от демократических принципов, полагает один из наиболее известных израильских политиков
Министр по делам Иерусалима Натан Щаранский - один из наиболее известных в России израильских политиков. В интервью "НГ" он говорит о проблемах демократии и свободы, отраженных в его нашумевшей книге "The Case for Democracy", а также затрагивает вопросы глобальной безопасности. Полный текст интервью будет опубликован в 8-м номере журнала "Свободная мысль-XXI".
-Господин Щаранский! Какие силы, на ваш взгляд, выступают на стороне прогресса в мире XXI века и какие противостоят ему? Граница, отделяющая свободу от страха, проходит между цивилизациями или же она пролегает внутри обществ и даже внутри отдельных личностей?
- Очень непросто ответить на вопрос, чтo такое социальный прогресс. Проще охарактеризовать прогресс технологический или научный. Но даже эти типы прогресса определяются тем, как полно используются творческие способности человека. И общественный прогресс я бы тоже определил исходя из того, насколько человеку "разрешается" применять собственные творческие возможности. Прогресс есть возрастание степени свободы. Внутренней свободы, которая может реализовываться и как внешняя. Последнее же определяется тем, как относится общество к личности, свободно высказывающей свои мысли. Будет такой человек наказан или ему позволят излагать и защищать свою точку зрения? И, соответственно, боится ли он того, что будет наказан за свободное высказывание своих мыслей? Именно это я и кладу в основу определения свободного и несвободного обществ. В зависимости от ответа я провожу границу между тем, что я называю "общество страха" и "общество свободы".
Town square test, который так полюбила американская администрация, - вопрос о том, может ли человек выйти на площадь, высказать свои взгляды и не быть при этом наказанным, - я уяснил в советской тюрьме, где в камере мне пришлось познакомиться с людьми разных взглядов. Именно тогда я понял: все мы хотим жить в обществе, где никто из нас не будет наказан за свои взгляды, потому что если один будет наказан, а другой нет, то когда придут за остальными - это вопрос времени. И понимание принципиальной разницы между жизнью в обществе, где ты за высказывание своих взглядов не будешь наказан, и в обществе, где постоянно нужно скрывать свои мысли, живя в двух мирах одновременно - официальном и собственном, - это и обозначает границу.
На самом деле для глобальной безопасности важно не то, где проходят физические границы между странами, а где пролегает грань между обществами, которые живут в страхе, и обществами, которые живут без страха. Это очень важно - ведь если люди живут без страха, то в итоге их общество не опасно для их соседей - это сложная мысль, но я ее потом поясню.
- Все, что вы говорите в своей книге о необходимости четкой моральной позиции, - это, безусловно, верно. Но как у государства могут возникнуть потребность и желание вырабатывать такую позицию?
- Это в первую очередь зависит от чистоты, моральности и порядочности. Я не настолько наивен, чтобы думать, будто политики, на которых возложена обязанность защиты своих стран и народов, станут в любой ситуации руководствоваться этими принципами. Но я совершенно убежден - моральное и выгодное в данном случае совпадают. В наших общих интересах соблюдать эти правила. Потому что, как президент Буш сформулировал в инаугурационной речи, "наша безопасность зависит от их свободы". И когда становится понятным, что в долгосрочном плане - подчеркну, в долгосрочном плане - поддержание дружеских диктатур ввергнет тебя в войну, и, наоборот, поощрение демократических форм развития даже недружеских тебе демократий в итоге укрепляет тебя, тогда и меняется политика.
Вот, например, в 1991-м Америка спасла режим Саудовской Аравии, не поставив ему никаких условий. Я предупреждал, что это не кончится добром. И всегда ответ был: ты ничего не понимаешь, для нас вопрос Саудовской Аравии - не вопрос демократии, а вопрос нефти, вопрос стабильности западного мира. А что произошло через 10 лет? Люди, совершившие жуткий террористический акт на Манхэттене, - из Саудовской Аравии.
Надо понимать механизм функционирования тоталитарных режимов. Тоталитарный режим, чтобы удержаться у власти, не может не эксплуатировать тему внешнего врага. Потому что режиму непросто держать людей под контролем. В диктатурах люди быстро разделяются на три класса - верных сторонников и верующих в задачи режима; диссидентов; и на самый большой и постоянно увеличивающийся класс - двоемыслящих. В Саудовской Аравии давно уже бoльшая часть населения двоемыслящие. Значит, надо держать этих людей под контролем. Значит, нужна идеология, направленная против врага. Вот и цена, заплаченная свободной Америкой за подкармливание режима, который она - из-за нефти - считала гарантией собственной стабильности.
Поддержание диктатур, какими бы немедленными выгодами оно ни сопровождалось, представляет собой страшную опасность. Ведь все диктатуры, с которыми потом приходится бороться, стали сильными и угрожающими свободному миру только потому, что этому предшествовал период, когда свободный мир их поддерживал.
- В книге Фарида Закарии утверждается, что допущение демократии в мусульманском мире может обернуться большими проблемами...
- Мне кажется, что в данном случае автор крайне легкомысленно оперирует словом "демократия". Сегодня у многих западных экспертов демократия ассоциируется лишь с выборами. "Допустить демократию" - "допустить выборы". Выборы сами по себе - еще не демократия. Демократия - процесс построения институтов, которые защищают индивидуума, ее цель - достижение момента, когда индивидуум уже ничего не боится и готов свободно выбрать, хочет он жить в условиях страха или свободы. В таких условиях шансы партии, которая хочет отменить демократию, быть выбранной очень малы. Мне известен лишь один случай в истории, когда свободные выборы привели к власти партию, которая решила отменить выборы и которая даже не скрывала, что ее цель - отмена выборов и отказ от демократии. Это партия Гитлера.
И здесь встает вопрос - когда Запад вел себя неправильно: когда в Германии были проведены действительно свободные выборы, в результате которых к власти пришла нацистская партия (ведь у Запада не было возможности не допустить выборов в свободной Германии), или ошибку сделали, когда Гитлер, находясь несколько месяцев у власти, объявил, что отменяет будущие выборы, что больше демократия не нужна? Именно в этот момент Западу следовало бы изменить свое отношение - заявить, что он возвращается к Версальским соглашениям, отказывается от более мягкого режима контрибуций - в общем, перекрывает кислород Германии. Но нет - все стали состязаться в том, кто станет лучшим другом Гитлера, чтобы, не дай Бог, он не бросился на них, а скорее бы напал на других. Именно в этом и была главная ошибка. То есть ошибка была не в допущении свободных выборов в свободной стране, а в том, что попытка отобрать демократию не встретила сопротивления.
- Приходит на ум Россия. Ведь и у нас демократически избранные власти сворачивают демократию. А Запад молчит. Почему?
- Сложный вопрос. С одной стороны, есть все свидетельства того, что в последние два-три года в России имеются серьезные отступления от демократических принципов. Президент активно ставит под контроль СМИ - по крайней мере те, которые рискуют критиковать его лично. Конечно, могут сказать, что все еще есть много относительно свободных медиа. Но тенденция очевидна. Предпринимаются также попытки подорвать позиции потенциальных соперников и конкурентов - вспоминается дело Ходорковского...
В то же время - и это с другой стороны - я вижу и успехи. Ведь несложно занять позицию: как была в России диктатура, так и сегодня она есть... Меня многие подталкивают именно к такой трактовке - сказать, что все одно и то же, как был ГУЛАГ, так и остался. Но это даже не некорректно - это ошибочно.
Ведь что было раньше? Было общество страха. Оно разрушено. Тот вирус свободы, который КГБ пытался запихнуть обратно в головы диссидентов, вышел в мир и уже 15 лет "портит" людей. Они окончательно "испорчены" свободой. То есть для того, чтобы восстановить контроль и страх, которые были прежде, нужно опять убить миллионы людей. Но это невозможно - и я уверен, что это и не входит в намерения нынешнего российского руководства. Поэтому возврата к прошлому быть не может. Однако в любом процессе бывают подъемы и откаты - и сейчас мы являемся свидетелями одного из таких откатов.
Мне очень жалко, что происходит именно так. При моих первых встречах с Путиным мне казалось, что это образованный и современный человек, который понимает, как работает Запад, который понимает, что путь к величию России лежит через восприятие западных ценностей и через консолидацию с Западом. У меня были на него большие надежды. Но - и в этом можно обвинять его самого, или его окружение, или Америку, которая недостаточно внимательно отнеслась к первым шагам ей навстречу, - сегодня он безусловно ограничивает свободы. И я полагаю, что свободный мир должен решительно реагировать на это.
- Мы в основном говорим о принципах демократии, давайте перейдем к тактике. Новомодные теории экспорта демократии довели американцев до Ирака. Европейцы же пытаются, скажем так, соблазнять турок - вы, мол, измените то или другое, а мы, возможно, откроем перед вами двери ЕС. Итак, две тактики: европейская - привлечения и американская - насаждения. Какая более перспективна?
- Можно ли навязать демократию? Нельзя ее навязать. Нельзя человека заставить захотеть быть свободным. Но очень легко можно навязать человеку диктатуру: под лозунгом ли невмешательства в дела соответствующей страны, под предлогом ли того, что каждый народ имеет такого правителя, которого заслуживает. Главной задачей объявляется сделать этого правителя нам дружественным. В результате мы навязываем диктатуру, создавая чувство безысходности и брошенности внутри самой управляемой диктатором страны. А разговоры о том, что мы не можем навязать демократию, как раз и оправдывают фактическое навязывание диктатуры, якобы для обеспечения бoльшей безопасности и стабильности самих западных стран. Это ложная стабильность.
- В своей книге вы говорите о том, что государства, явным образом нарушающие права человека, не должны включаться в сообщество наций. Как будет проходить отбор? Как должно строиться взаимодействие между "избранными" и "недопущенными"?
- Я ставлю этот вопрос жестко. Считаю, что необходимо постоянно и четко связывать вопросы правоспособности государств с соблюдением ими прав человека. Например, если демократическая страна заключает долгосрочное соглашение с другой, обладающей гораздо более сложной в отношении соблюдения прав человека историей, то в договор должны быть внесены соответствующие ссылки и условия. И в случае изменения политического курса договоры могут пересматриваться. Нечто подобное должно использоваться всякий раз, когда западным демократиям приходится иметь дело с не вполне, скажем так, демократическими режимами.
С международными организациями дело обстоит проще. Ведь что такое международная организация? Это добровольное сообщество. А ООН как организована? Все страны, как только они признаются независимыми, автоматически включаются в ООН, становятся ее членами. Я не говорю, что ООН следует отменять, но я настаиваю на том, что необходимо отдавать себе отчет в крайней ограниченности ее функций. В то же время жизненно необходимо организовать сообщество стран, которые проходят town square test, и постараться добиться того, чтобы это сообщество стало для остальных стран подлинным магнитом.
Ведь сейчас что получается? Ни одна из первой десятки стран, обвиняемых в наиболее жестоком нарушении прав человека, не становится предметом разбирательства в структурах ООН. Потому что более половины стран мира - несвободные страны. Они и своему-то народу не дают высказаться! Как же можно ожидать, что руководители таких государств решатся наказывать себе подобных?
Я утверждаю: необходима организация, в которой только те страны, которые дают своему народу право голоса, сами получают такое право. Решения такой организации будут направлены на обеспечение большей свободы для всех жителей планеты.
- А возможно ли создать новую структуру на базе ООН или же предпочтительнее начать ее строительство с нуля?
- Было бы очень хорошо, если бы такая реформа стала возможной. Но вы и сами понимаете, что большинство стран ее не хотят. По крайней мере диктаторские режимы, которым прекрасно живется в нынешних условиях, ее не допустят. Я не вижу методов, какими это можно было бы реализовать. И получается нелепейшая ситуация: в то время как свободный мир, по существу, содержит ООН, эта самая организация если и не открыто управляется диктаторскими режимами, то по крайней мере адаптируется к их идеологии.
- В мире масса несвободных стран. И очевидно, что после приключений в Афганистане и Ираке американцы вряд ли бросятся их освобождать. Да и европейцы после провалов на референдумах вряд ли полны решимости расширять ЕС до Владивостока. Как Запад может в таких условиях поддерживать демократические движения в несвободных странах? Следует ли давать понять народам этих стран, какими благами они смогут воспользоваться в случае, если инициируют демократические преобразования?
- Мне кажется, что любой человек, который может выбирать между обществом страха и обществом свободы, выберет свободное общество. При диктаторских режимах, как я уже говорил, большинство людей постепенно становятся двоемыслящими - то есть они не верят в официальную идеологию, но и выхода тоже не видят. И есть небольшая кучка диссидентов, которые говорят то, что думают, и готовы платить за это. В интересах свободного мира - обеспечивать переход как можно большего числа двоемыслящих в стан диссидентов. Но для этого либо сам режим должен дряхлеть, и тогда переход в лагерь оппозиции начинает открывать определенные перспективы, либо Запад должен активнее оказывать диссидентам всяческую поддержку.
Более того, убежден, что самая правильная позиция - отказ от поддержки властей, нарушающих права человека. Практика показывает, что войска приходится посылать лишь против тех диктаторских режимов, которых первоначально поддерживают - и причем весьма активно - сами западные страны. Ведь диктаторские режимы по своей природе очень слабы, так как держатся на рабстве. И я часто привожу слова Андрея Альмарика, говорившего, что если часовой вынужден двадцать четыре часа в сутки держать ружье на изготовку, то когда-то он устанет, опустит ружье, и заключенный убежит. Именно поэтому и он, и Андрей Сахаров, и многие другие диссиденты с уверенностью предсказывали скорое падение коммунизма еще тогда, когда на Западе политики готовились иметь дело с СССР десятки лет. Мы же изнутри видели, каким рыхлым был этот режим, как быстро росло число двоемыслящих. В такой ситуации государство просто обречено надорваться - если, конечно, оно не получает значимой помощи или поддержки извне. Именно ее пытались обеспечить советские руководители в период разрядки, и именно ей мы пытались противостоять, требуя у Запада увязывать экономические отношения с СССР с положением дел с правами человека в Советском Союзе. И не надо агрессий - надо просто четко заявить: если вы хотите, чтобы западные державы были вашими друзьями, вы должны предоставить больше свободы своему народу.
При этом в отношениях с такими странами нужно четко давать понять их руководителям, что свободный мир находится на стороне диссидентов. Когда я встречался недавно с президентом Джорджем Бушем, который захотел обсудить со мной проблемы, поднимавшиеся в моей книге, то на его просьбу дать совет, наилучшим образом отражающий рекомендации, к которым я пришел, я сказал: "Господин президент, обращайтесь к диссидентам, к свободомыслящим людям в авторитарных странах, а не к диктаторам. Дайте вольнодумцам понять, что вы на их стороне, а не на стороне их угнетателей".
Такое выражение солидарности имеет огромное значение. Я прекрасно помню, как усиливала нашу веру в скорый конец режима позиция Рональда Рейгана. Как поляки на глазах менялись после обращений Иоанна Павла II. И я очень рад, что в последние месяцы президент Буш все чаще обращается в своих выступлениях к диссидентам, все чаще встречается с ними. Вне всякого сомнения, его позиция повлияла на события в Ливане, в Египте, возможно, отчасти и на Украине.
Повторю еще раз: тоталитарные режимы дряхлеют. Число верящих в их сомнительные идеологии сокращается. Количество двоемыслящих растет. И если свободный мир определит свою позицию, изменения смогут происходить гораздо быстрее. Чтобы не бояться диктатур, нужно дружить не с правительствами, а с народами. Правительства меняются, а народы непреходящи. И чем лучше и свободнее они живут, тем более мирной и совершенной будет наша планета.
Иерусалим
Из досье "НГ"
Натан (Анатолий) Щаранский - одна из самых заметных фигур в диссидентском движении 70-х годов. В 1977 г. он был арестован и приговорен к 13-летнему тюремному заключению. В 1986 г. амнистирован. Тогда же уехал в Израиль. Создал в 1995 г. политическую партию "Исраэль ба-Алия" ("Израиль на подъеме"), объявившую главной задачей содействие социальной и профессиональной интеграции евреев, прибывавших в Израиль на постоянное место жительства. Успех партии на выборах в кнессет в 1996 г. привел Щаранского в кресло министра промышленности и торговли, которое он занимал до 1999 г., став затем министром внутренних дел. Уйдя в отставку с этого поста в июле 2000 г., Щаранский вскоре стал вице-премьером в правительстве Ариэля Шарона и занимал этот пост до начала 2003 г., когда был назначен министром по проблемам Иерусалима и отношениям с диаспорой. 2 мая 2005 г. он подал в отставку в связи с несогласием с предложенным Шароном планом размежевания, предполагавшим вывод еврейских поселений из сектора Газа и других палестинских территорий.
Независимая газета, No159 (3555) 2 августа 2005
http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=newspapers&lang=russian&id=133
