Вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, один из самых известных экспертов в области политических аспектов российской экономики и экономических основ отечественной политики, Игорь Юргенс в беседе с Сергеем Шаповалов дает как оптимистические, так и пессимистические прогнозы развития России, Видя шансы дня реализации и тех и других.
- Игорь Юрьевич, недавно в ходе одного из своих публичных выступлений вы предсказали некий масштабный экономический кризис. Можете рассказать об этом подробнее?
- Мировая экономическая конъюнктура в 2004 - 2005 годах создала исключительно благоприятные условия для развития российской экономики. Нечто подобное было в 1996 -11997 годах, но все закончилось дефолтом 98-го. Так вот, мировые аналитики считают, что такие внешние (условия в России вряд ли сохранятся надолго. Почему? Самым мощным двигателем мировой экономики Iявляются США, производящие 30 процентов валового мирового продукта. Колоссальный государственный долг Соединенных Штатов обслуживается теми, кто производит нефть, и рядом успешных экономик Юго-Восточной Азии. То есть американцы все более стремительными темпами занимают деньги у стран Юго-Восточной Азии и у нефтепроизводящих стран, в частности России, что " делает их экономики опасно зависимыми от того, как будут обстоять дела с платежным балансом США. В этой стране созрела еще одна большая проблема - рынок жилья в кредит. В целом американцы, чтобы расплатиться за жилье, должны работать в течение шестидесяти лет.
Все перечисленное может привести к следующему. Американский рост, основанный на дефиците, вечно субсидировать из-за рубежа нельзя. Для снижения дефицита Федеральная резервная система, помимо прочего, может понизить кредитную ставку, деньги из-за рубежа перестанут поступать в таких объемах и будут оттекать на биржи стран, где рост экономик не столь устойчив. Это еще не мировой кризис, хотя такой дефицит американского бюджета в сочетании с замедлением развития в Европе - тревожная тенденция. Но перегрев на биржах стран с молодой экономикой может привести, как говорят мировые аналитики, к коррекции рынка, к переоценке, в частности, рынка акций. Есть прогноз, что такая коррекция может охватить 60 процентов активов, котирующихся на биржах стран с растущими экономиками, в том числе в России. Для населения подобная коррекция будет выглядеть как повторение 1998 года. Надеюсь, что в более мягкой форме. Если проблема американской и западноевропейской экономик - нехватка денег, то наша проблема - их избыток. Если этот избыток не поступает в реальную экономику, инвестируясь в масштабные экономические проекты, он становится инфляционным.
Это съедает небольшие прибавки бедным, которые были сделаны, бедные начинают протестовать, потому что инфляция съела то, что им добавили. У нас очень хорошие запасы минерального сырья, внутреннее потребление растет, это пока обеспечивает стабильный рост. Но наш рост не подкреплен ростом производительности труда. Это, грубо говоря, не заработанные деньги. Они попадают к нам за счет феноменального роста мирового потребления наших энергоресурсов.
Повторяю, перепроизводство таких долларов инфляционно, а реальных проектов очень мало. Герман Греф мается с 70 миллиардами рублей, которые ему дали в Инвестиционный фонд, - в стране не так много надежных проектов, готовых к реализации на здоровой, некоррупционной основе. В то же время потребности в инфраструктурных проектах огромны. Только для устойчивого развития нынешнего ТЭКа на устойчивой основе необходимо вложение в нефте- и газопроводы, в геологоразведку не менее 250 млрд долларов за десять лет. Потребности в других инфраструктурных проектах - например, шоссейных, железных дорогах, портах, аэропортах, теплотрассах - оцениваются еще в 750 млрд долларов на 10 лет.
Для реализации этих проектов в настоящий момент в экономике не существует достаточного количества квалифицированной рабочей силы, менеджеров, техническо-проектной документации. А главное - недореформированы институты - банки, страховые компании, арбитражные суды. Отсутствует корпоративное законодательство и многое другое.
Таким образом, наряду с мировой конъюнктурой, которая может доставить нам много неприятностей, мы не можем справляться с собственным переизбытком средств, который рискует подложить под нашу экономику инфляционную мину.
-В отношении Стабилизационного фонда сталкиваются две крайние точки зрения. Одни говорят: спасибо правительству за его прижимистость, такие траты губительны для экономики. Другие: сидеть на мешках с деньгами и не дать бедным - преступление. Каково ваше отношение к этой проблеме?
- Мы собрали очень большой и хороший бюджет, он растет, там есть просчитанные средства на социальные нужды, их, безусловно, надо тратить. Деньги из Стабилизационного фонда в настоящий момент тратить опасно с точки зрения инфляции. В последние пять лет реальные доходы населения росли в среднем на 12 процентов в год, а производительность труда - максимум на 9 процентов. Разрыв между тем, что человек получает и что реально зарабатывает, слишком большой для экономики. Это уже инфляционно. Предприниматель не отрабатывает денег, которые выплачивает.
Если вы поговорите с бизнесменами реального сектора, окажется, что они содержат на своих балансах непозволительно много социального. Если говорить о рентабельности, росте производительности труда, эффективности и конкурентоспособности с Западом, очень много социального нужно было бы сбросить. Но это невозможно. Наши предприниматели это понимают. Но в результате они все менее конкурентоспособны на мировом рынке. Трудности начинают испытывать даже производители дешевой и качественной стали. Плюс очень сложное налогообложение в нефтяной отрасли, все меньше разведки новых месторождений.
То есть у нас наблюдаются серьезные проблемы в экономике. На этом фоне Стабилизационный фонд обеспечивает финансовую стерилизацию, которая не дает доллару подавить рубль. Если сегодня рубль упадет до уровня 24 - 25 за доллар, для экспортно-ориентированных отраслей - а именно они пока являются локомотивом нашей экономики -это катастрофа. Они сразу же станут неконкурентоспособными.
- Но искусственно удерживать ситуацию долго ведь тоже нельзя.
- Долго нельзя. Надо Стабилизационный фонд рассматривать как фонд будущих поколений. Его с уверенностью можно тратить, если быть твердо уверенным, что цены на нефть понижаться не будут. На горизонте планирования на пять лет, я думаю, их понижения не будет. Разведанные запасы нефти в мире используются так интенсивно, что только из неразведанных можно получить дополни тельные объемы добычи, за счет которых цена понизится. Но мировые производители сверхсложного оборудования для добычи нефти сегодня забиты заказами минимум на четыре-пять лет. Даже если сейчас Саудовская Аравия или Россия под воздействием политических обстоятельств решат увеличить добычу, снизить налоги своим нефтяникам, уронить мировые цены, чтобы задышали экономики стран, задыхающиеся от нынешних цен на топливо, это не получится, потому что нет оборудования, которое становится все более сложным. В середине 1970-х годов баррель нефти стоил в сопоставимых ценах 90 долларов, а потом цена упала до 18. Это стоит учитывать. Если мы считаем, что никогда цены на нефть не станут низкими, можно Стабилизационный фонд тратить.
Даже сиделец Ходорковский не сможет отрицать того факта, что шесть лет президентства Путина являются лучшими для страны в течение продолжительного времени, разве что вспомним "железных сталинских наркомов", которые давали большие темпы развития
Мне иногда приводят в пример "новый курс" Рузвельта: как же так, полная стагнация, кризис, вдруг -своими усилиями "новый курс", "общественные работы", массу денег стали тратить из американского казначейства, в результате страна поднялась. Согласен. Но в какой обстановке и кому бросили эти деньги? Они пошли на огромные инфраструктурные проекты американской - и белой, и черной - квалифицированной рабочей силе, которая в этот момент страдала от недостатка работы. Куда мы сейчас можем бросить деньги? Мы знаем, где сегодня находится 30 процентов бедного населения России. Они пребывают в институциональной бедности, их сначала нужно вытащить, если хотите, культурологически (из пьянства, из ничегонеделания, из депрессии), потом обучить работать на больших инфраструктурных проектах, потом найти менеджеров на эти проекты и т.д. и т.п. Речь идет фактически о втором БАМе.
Но где молодая рабочая сила, романтика и задор в дополнение к деньгам, которые бросаются на такие инфраструктурные проекты? В идеале - из мигрантов, которых мы будем завозить. Тут же аргументы: не готовы, создаем себе бомбу такой силы, рядом с которой недавние французские волнения покажутся ерундой, и прочее. Все это говорит о том, что наиболее спокойным рабочим вариантом управления экономикой в таких сложных условиях, как сегодня, является следующий: Стабилизационный фонд, рассчитанный на будущие поколения и критические ситуации, Инвестиционный фонд, сориентированный на хорошие проекты, менеджеров и людей, готовых освоить такие проекты.
Надо сказать, что там, где это возможно, государство этим занимается. А где невозможно - возникают самые экстравагантные варианты: например, покупка "АвтоВАЗа". Проект маловразумительный с точки зрения конкурентоспособности российской экономики. Может быть, он отвечает неким тактическим целям Рособоронпрома или занимает нужных людей. Не знаю. Но в числе отсертифицированных проектов, на которые у нас предусмотрены 70 миллиардов рублей, автопрома не было. И вообще вторжение государства в сектор реальной экономики, который хорошо существовал без государственного влияния, негативно. Греф справедливо заметил, что это попахивает неандертальством.
- Исходя из приведенных вами выкладок выходит, что кризис может грянуть через два - два с половиной года. Это период решающих для нашей политической системы выборов - парламентских, а потом президентских. Можно ли предположить, что команда Путина этот кризис выгодно использует, чтобы продлить свое политическое существование? Тем более что ситуация может оказаться чистой: кризис создали не мы, а Соединенные Штаты, которые мы недолюбливаем?
- Вот тут я хотел бы разделить Путина и его команду. К тому же в команде существует несколько отрядов. Мне кажется, что самому Путину это категорически не нужно - как по его психологическому складу, так и по пройденному им жизненному пути.
- Одно уточнение: не нужно или вы считаете, что ему это не нужно?
Не нужно. Конечно, я исхожу из своего представления о личности Путина: аккуратист, в чем-то педант, человек, любящий выстроенность, форма у него может опередить содержание, поэтому для него важно внешнее проявление спокойствия и контроля над ситуацией. Даже сиделец Ходорковский не сможет отрицать того факта, что шесть лет президентства Путина являются лучшими для страны в течение продолжительного времени, разве что вспомним "железных сталинских наркомов", которые давали большие темпы развития. Без иронии: эти шесть лет - из лучших в нашей истории! И вдруг ему предлагается путем использования внешних обстоятельств спровоцировать внутренний кризис и остаться у руля, повысив личные риски. Ради кого? Значит, ему нужно кого-то прикрыть?
- А ради власти, которую он распробовал?
- Я не вижу в Путине такой всепоглощающей жажды власти, которую видел в Борисе Ельцине. Пока не вижу. Хотя, наверное, стоит учитывать деталь, являющуюся, очевидно, пафосной. Мой скромный опыт пребывания в Кремле на совещаниях или в рабочих группах говорит мне о том, что на этой намоленной территории происходит некое священнодействие.
Скажу о личном ощущении. Поздно вечером выходишь из одного из кремлевских корпусов, полная пустота, светится колокольня Ивана Великого, рядом Соборная площадь - с тобой что-то происходит. А если каждый день там работать, да еще и обладать реальной властью - человека это может изменить.
- Что же там происходит?
- Ты ощущаешь флюиды, идущие из столетий власти, находившейся на этом пятачке. Там ощущалось величие даже в те времена, когда все было запущено. А уж сейчас - когда все блестит! Вполне можно ощутить себя частью этого величия и забыть, что где-то в Забайкалье ничего подобного не ощутишь. Как бы то ни было, такие исторические пласты особенно патриотически настроенного человека способны поменять. В окружении Путина наверняка есть мелкие люди, которые преследуют свои цели, но даже они начинают мыслить великодержавными категориями, потому что это практически неизбежно в таком месте. Это великое место!
Но я начал отвечать на ваш вопрос о том, выгодно ли Путину во имя удержания власти будет использовать внешний и внутренний кризис. Отвечаю: Путину - точно нет. Он человек рациональный, мне не кажется, что его заразила болезнь, о которой я говорил. Залогом тому - шутки, которые он отпускает по отношению к себе и к другим. Для меня был важным ответ на вопрос голландского журналиста перед визитом Путина в Нидерланды: "Я не буду прикрывать тех, кто хочет удержаться у власти". Эта фраза крайне важна. Путин понимает, что в его окружении есть люди, которые хотели бы остаться у власти на высоком уровне, поэтому они будут толкать его на то, чтобы он остался на своем посту. Думаю, во-первых, Путину это не нужно, во-вторых, невыгодно, а в-третьих, он найдет более интересное продолжение себя после 2008 года, говоря всем: я отработал на Россию лучше, чем любой другой в сравнимых обстоятельствах.
- Могли бы вы посмотреть на шесть лет, которые вы отнесли к лучшим в нашей истории, холодным взглядом экономиста и разграничить доли участия в этом успехе власти и удачной конъюнктуры? Насколько сложившаяся ситуация рукотворна?
- Четыре-пять лет мы двигались быстрее, чем Венесуэла, Нигерия, Индонезия в аналогичный период (речь о моноэкспортных странах). В этом огромная заслуга финансовых властей. В 2000 году был принят план Грефа, предусматривавший макроэкономическую стабилизацию, удержание рубля на определенном уровне, предоставление операторам рынка и хозяйствующим субъектам возможности гибко реагировать на перемены в экономике, создание институтов рыночной экономики, а не бросание денег в топку программ, поскольку программы разворовываются, а институты живут. Трудно переоценить роль людей, которые, пусть с ошибками, вели такую экономическую политику, не давая сбиться на популизм, демагогию и практикующийся у нас принцип "всем сестрам по серьгам".
Однозначно отвечу на ваш вопрос: 50 на 50. Хорошие 50 процентов обеспечили Греф, Кудрин, Жуков, Илларионов. Благодаря этим людям снижалась инфляция, рубль был стабильным, увеличивались запасы и резервы, была готовность к любым неожиданностям. Проводи мы предшествовавшие четыре года другую политику, монетизация стала бы кризисом под первым и одновременно последним номером.
- Для такой страны, как наша, соотношение 50 на 50 - это хорошо?
Могу сказать, что за 28 лет, которые я провел в организациях, имеющих отношение к экономике и политике, что дает мне возможность понимать, что происходит, впервые сложился баланс: педантичный, по-немецки скрупулезный президент следил за своей молодой командой, которая взяла западническо-либеральный крен, ибо он понимал, что при всей рациональности западничества необходимо учитывать русскую специфику. Сейчас этот баланс, к сожалению, несколько нарушается. В силу каких причин, мне неведомо. В случае радикального его нарушения, когда эмоциональное русское, великодержавное, имперское, покоящееся на подушке нефтедолларов, победит рациональное, у России возникнут серьезные проблемы.
В качестве яркой аналогии напрашивается спор между Карамзиным и Сперанским при реформаторе Александре I. Сперанский настаивал на создании институтов, аналогичных западным, они могли бы, по его мнению, радикально изменить страну. Карамзин отвечал: нужно назначить хороших губернаторов и дать им много денег. Спор выиграл Карамзин, закончилось все аракчеевскими военными поселениями. Я не готов сказать, что с нами может произойти, но тот баланс, который Путин сохранял, очень важен, за ним надо следить.
- А каков ваш более долгосрочный экономический прогноз? Что будет происходить с Россией в следующие 25 лет?
- Если мы будем исходить из того, что в следующее 25-летие нас ожидает рост спроса на наше сырье на 4 процента в год (это подсчеты ведущих мировых аналитических фирм), то Россия может выжить, только производя нефть, газ, сталь, никель, молибден, лес и т.д. и поставляя их на рынок. В этом случае воплотится модель, получившая название BRICks - кирпичи. На самом деле в этом слове содержатся первые буквы названий государств: Бразилия, Россия, Индия и Китай. Эти четыре страны могут обогнать Европу, Япония тут вообще не просматривается, американская экономика - вторая после китайской, наша - третья. Вот возможная картина. Для этого нам необходима дебюрократизация, антикоррупционная программа, интеграция в мировые организации (ВТО и т.д.), жесткая антимонопольная политика. Будем соблюдать эти четыре принципа - через 25 лет будем жить в другом мире. Но что тут можно предсказать, если мы сейчас не представляем политическую модель, которая может появиться через два года? Добросовестные прогнозы возможны при наличии стабильных факторов расчетов. Например, после максимум двух сроков любой президент уйдет; мы обязуемся соблюдать правила стабильного поведения и модернизации и т.д. В этом случае и жизнь изменится и станет более предсказуемой.
- Что, по-вашему, нас ожидает в период, оставшийся до президентских выборов?
- Нам предстоят два трудных года. При всей видимой простоте и раиональности сценария "Наследник" что-то может не получиться. У нас непредсказуемы и народ, и элиты. Вот и Виталий Товиевич Третьяков, рафинированный демократ и большая умница, издает книгу "Нужен ли нам Путин в 2008 году?". Его ответ, как мне представляется, понятен.
- Если исходить из того, что демократия исчерпала себя, что Россия идет по особому пути и т.д., то нас ждет много трудностей. Приняв это за аксиому, мы повышаем коэффициент политического риска. Каждая несмена президента в срок будет восприниматься определенной частью общества как нелегитимная. Путин, по-моему, искренне сопротивляется этому, а окружение его просит остаться. Так что ближайшее время будет для нас непростым. Если бы мы его выдержали и действовали как положено, то мы оказались бы в BRICks и зажили бы совсем по-другому.
Если исходить из того, что демократия исчерпала себя, что Россия идет по особому пути и т.д., то нас ждет много трудностей. Приняв это за аксиому, мы повышаем коэффициент политического риска. Каждая несмена президента в срок будет восприниматься определенной частью общества как нелегитимная.
Беседовал Сергей Шаповалов
Журнал "Политический класс" No 12
26 декабря 2005 г.
http://www.nccg.ru/site.xp/050049054055124055052052124.html
Док. 276558
Перв. публик.: 26.12.05
Последн. ред.: 12.02.07
Число обращений: 696
Юргенс Игорь Юрьевич
|
