23 февраля 2005 года
14:08-14:30
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Анатолий Цыганок, руководитель Центра Военного прогнозирования, проф. академии военных наук.
Эфир ведет - Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, здравствуйте. И в нашем прямом эфире Анатолий Цыганок, руководитель центра военного прогнозирования. Здравствуйте, Анатолий Дмитриевич.
А. ЦЫГАНОК - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - И говорить мы будем о том, как принятые поправки в закону, законопроекту о противодействии терроризму, эти поправки во втором чтении вчера принимала ГД, много было разных комментариев и обсуждений, они продолжаются, наверняка еще будут продолжаться. Но противодействие терроризму включает в себя разные аспекты, но как-то обратили больше всего внимания эксперты и просто люди, наши слушатели, на такую историю. Теперь, согласно этим поправкам, когда закон будет принят, правильно ли я говорю, военные будут иметь право сами принимать решение о том, чтобы сбивать самолеты, захваченные террористами, если такое произойдет? Самолеты, в том числе, пассажирские? Как-то никому, честно говоря, не понравилось это предложение, потому что, почему, наверное, потому что недоверие существует определенное в адрес наших военных. Не хочу начинать так сегодняшний с вами разговор, должна вас поздравить с днем защитника отечества, всех людей в погонах, которые защищают отечество, несмотря ни на что, поздравляю вас.
А. ЦЫГАНОК - Спасибо.
О. БЫЧКОВА - Но, тем не менее, жизнь есть жизнь, и темы такие обсуждаются. Что все-таки было принято вчера, насколько серьезны, как вы думаете, как эксперт, опасения по поводу сбивания пассажирских самолетов с террористами?
А. ЦЫГАНОК - С точки зрения государственной логики, действительно, имеется определенная логика в том, что самолет, который идет на особо важные объекты, которыми являются гидростанция, атомная электростанция или здания, где находятся высшие органы государственной власти, естественно, они должны сбиваться. Другое дело, может ли сейчас наша система ПВО сбивать эти самолеты, какая эта оценка имеет этого политического и морального права.
О. БЫЧКОВА - Нет, что значит, может ли система ПВО сбивать самолеты? Есть ли у нее такие физические возможности, вы хотите сказать, а что, нет?
А. ЦЫГАНОК - Да, вы знаете, к сожалению, я считаю, что принятый закон о противодействии терроризму, который регламентирует порядок уничтожения самолетов с пассажирами на борту, захваченных террористами, я это рассчитываю пока еще только как заявление о намерениях. И о намерениях, в которых будет двигаться наша система ПВО. По большому счету, нынешняя система ПВО, она разрабатывалась в советские времена и предназначалась, в основном, для поражения большеразмерных целей.
О. БЫЧКОВА - А самолет - это что такое?
А. ЦЫГАНОК - Это самолет, крылатая ракета, большеразмерные цели. В этой связи появляется очень большая брешь в системе ПВО, если появляется масса малоразмерных целей. Это один минус имеется. Второй минус.
О. БЫЧКОВА - Подождите, а малоразмерные цели - это что такое?
А. ЦЫГАНОК - Малоразмерные цели - это те самолеты, которые летят на очень низких высотах, те самолеты, которые управляются одним человеком, те самолеты, которые садятся на аэродромах около дач подмосковных, практически не все они управляемые, не все они контролируемые.
О. БЫЧКОВА - Т.е. тот самолетик, на котором, например, Мартин Руст прилетел, на своей "Сессне", на Красную площадь, да?
А. ЦЫГАНОК - К сожалению, этот самолет Мартина Руста, из него были сделаны выводы принципиально неверные. Был снят с должности министр обороны, в этой ситуации, кстати сказать, в прошлом году, когда рассматривались вопросы терроризма в Беслане, там одним из корреспондентов приводился пример, что представители Басаева на выставке МАКС-2005 рассматривали именно малоразмерные самолеты, интересовались, как могут самолеты такого плана долететь какие дальности. По данным командующего войсками специального назначения, это бывший московский округ ПВО, для того, чтобы самолету, взлетевшему, например, из Внукова и сделавшего разворот на кольцевой дороге, долететь до центра Москвы, необходимо 40-50 секунд. Для того, чтобы его прекратить полет, во-первых, нужно, чтобы было сплошное ре-гравитационное поле, в том числе, на высотных домах, нужно, чтобы на маршрутах этого самолета находились средства ПВО, которые могли бы его сбить. Нужно в обязательном порядке, чтобы было подтверждение о том, что это не ошибка пилота, что это на нем находятся, действительно, самолеты, в проекте закона регламентируется эта вещь.
О. БЫЧКОВА - Но скажите, пожалуйста, такую вещь. Когда, например, говорят о пассажирском самолете, большом самолете, который, как вы говорите, вполне могут сбить наши средства ПВО, то там, действительно, какая-то кучка террористов, один-два или несколько, захватили самолет, где летит большое количество, десятки или сотни людей, не имеющих к терроризму никакого отношения. И собственно, ведь речь о том, что этих людей жалко, в первую очередь, а если, например, террорист сам, лично сел в маленький самолет и сам летит, так чего ж, тут другая проблема совсем.
А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, с точки зрения государства, я оправдываю эту норму закона, которая регламентирует сбитие самолета, особо важной цели, если, не дай бог, этот самолет.
О. БЫЧКОВА - Пассажирского большого вы имеете в виду?
А. ЦЫГАНОК - Да, как бы это кощунственно ни говорилось, я понимаю, но это его нужно сбивать.
О. БЫЧКОВА - Я поняла вашу точку зрения, я просто пытаюсь понять, в чем проблема с маленькими самолетами.
А. ЦЫГАНОК - С маленькими самолетами, дело в том, что масса этих малоразмерных аппаратов, они практически невидимы, очень опасны в угрозах террористических актов, единственное, что ПВО может взять для борьбы с малоразмерными (НЕРАЗБОРЧИВО) авиации, это взять опыт, который сейчас применяется последние три года в Лондоне. Это обычное наблюдение визуально, через бинокли, и донесение на посты.
О. БЫЧКОВА - И дальше что происходит?
А. ЦЫГАНОК - А дальше будет уже наведение, т.е. за 40 секунд сомнительно, что можно будет навести самолет и за 40 секунд его уничтожить.
О. БЫЧКОВА - Т.е. вы сейчас объясняете террористам фактически, уважаемые террористы, покупайте маленькие самолеты?
А. ЦЫГАНОК - Я не считаю, что это я объясняю.
О. БЫЧКОВА - Здесь у нас брешь как раз в защите.
А. ЦЫГАНОК - И дело в том, что террористы - достаточно грамотные люди, специальные исследования говорят о том, что все имеют высшее образование, все готовятся, мы говорим о норме закона, мы говорим о том, имеет ли эта норма закона, какое она имеет политическое, моральное звучание. По большому счету, Россия и так находится на первом месте по числу сбитых самолетов. Мы уже, СССР и РФ, сбили в 78 г., в 83 и два самолета в 93 г. Поэтому сбитие еще одного, гипотетически еще одного самолета - это максимальный удар по престижу России, как государства, которое не в состоянии было принять другие меры, не допустило этих террористов на борт самолета, не приняло меры для ликвидации их на борту самолета и идет на крайний шаг, мировое сообщество идет, это крайний шаг.
О. БЫЧКОВА - Т.е. вы подтверждаете мои подозрения, что легче написать в законе это разрешение военным сбивать самолеты, как бы сбили и все, чем думать о каких-то других мерах превентивного характера или каких-то предварительных мерах, предыдущих шагах, что, наверное, сложнее и организационно, интеллектуально, технически, как угодно.
А. ЦЫГАНОК - По большому счету, последние законы, которые принимаются по борьбе с терроризмом, они только перераспределяют функции между силовыми структурами, совершенно не говорят об участии общества в проблеме борьбы с терроризмом.
О. БЫЧКОВА - Это другая тема, к которой мы обратимся через минуту после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор с Анатолием Цыганком, руководителем центра военного прогнозирования, итак, мы сейчас говорили о том, какие поправки ГД принимала к закону о противодействии терроризму. Но у меня есть несколько вопросов на эфирном пейджере. Прежде, чем перейти к другим аспектам этой самой борьбы с терроризмом, я хотела бы попросить вас ответить не очень длинно нашим слушателям, Борису, например, который спрашивает, что общего и чем отличаются российские и американские законы по борьбе с терроризмом. Мы знаем, что после 11 сентября многие страны, и США, и европейские государства, приняли новые законы по борьбе с терроризмом.
А. ЦЫГАНОК - В большей степени очень схожие, поскольку Америка принимала акт свой после событий 11 сентября, но Америка сделал очень важный вывод, который пока не коснулся России. Федеральная служба безопасности, которая имела право не только проведения разведывательных и контрразведывательных операций, она лишена возможности проведения следственных действий с задержанными. Тем самым, по мнению американских специалистов, считается, что увеличивается возможность для разведывательных и контрразведывательных операций и предупреждения общества. В наших законах, к сожалению, ФСБ смешивает разведывательную и контрразведывательную деятельность с правоприменительной деятельностью, (НЕРАЗБОРЧИВО) еще проводит и следствие, и аресты. Более того, различия в том, что в Америке имеется один (НЕРАЗБОРЧИВО) центр, который принимает решение на штурм, у нас, к сожалению...
О. БЫЧКОВА - Это как раз центр, который был создан именно после 11 сентября усилиями разных силовых структур.
А. ЦЫГАНОК - В России, к сожалению, за последние 8 лет изменялись руководители, ответственные за проведение террористических операций. Первую фазу операции проводило министерство обороны, потом передано было в ФСБ, от ФСБ передали министерству внутренних дел, и последним указом президента ответственность за противодействие терроризму вновь передано ФСБ. Это такое шараханье.
О. БЫЧКОВА - Это было на прошлой неделе, да, буквально?
А. ЦЫГАНОК - Да, это указ 116, о введении национального антитеррористического центра.
О. БЫЧКОВА - Т.е. вывод какой вы делаете из этого?
А. ЦЫГАНОК - Я делаю вывод в том, что наши законы пока еще не имеют длительной перспективы, видимо, будет приниматься еще не один закон, который будет регламентировать деятельность, не только силовых структур, но и применение общества в борьбе с терроризмом. Кстати, во всех этих законах пока об этом ничего не говорится.
О. БЫЧКОВА - В российских законах?
А. ЦЫГАНОК - Да.
О. БЫЧКОВА - Вы считаете, что это необходимо делать?
А. ЦЫГАНОК - Я считаю, что без участия общества в противодействии терроризму службы специальные будут всегда опаздывать.
О. БЫЧКОВА - Каким образом?
А. ЦЫГАНОК - Во всяком случае, в Нальчике за 12 часов до нападения террористов, таксисты отказывались везти пассажиров в центр города, зная о том, что будет нападение на Нальчик, спецслужбы об этом не были предупреждены. Это говорит о том, что в создании сети агентурной ФСБ проигрывает. Поэтому действия ее опаздывают.
О. БЫЧКОВА - Даже не то, что агентурная сеть, а получается просто, что вообще спецслужбы не знают, чем люди живут, что там говорят, что думают, что слышат.
А. ЦЫГАНОК - Самая главная проблема, о чем не говорится в нынешних законах, это до сих пор не ведется у нас законодательно, не вводится законодательная база, которая бы изменяла имидж населения по отношению к правовым и специальным структурам. К сожалению, это является еще последствием нашего пребывания в коммунистическом обществе, большая часть населения не доверяет ни милиции, ни службам, это самая главная проблема. Так вот, для снятия именно этой проблемы в рамках борьбы с терроризмом должно быть создание федеральных структур, которые сейчас создаются, но задачи пока там такие не ставятся. Вторая проблема, у нас плохой обмен информацией, который необходим между спецслужбами, силовыми структурами, о тех угрозах, которые имеют терроризмы, и плохой обмен информацией и между населением, и между спецслужбами.
О. БЫЧКОВА - Между спецслужбами тоже?
А. ЦЫГАНОК - Да, вы понимаете, в чем дело.
О. БЫЧКОВА - Между разными структурами?
А. ЦЫГАНОК - К сожалению, без обмена информацией нельзя грамотно спрогнозировать всю операцию. К сожалению, во всем мире спецслужбы не доверяют ни полиции, ни жандармерии, ни нашей милиции, поскольку практически во всем мире элементы коррупционных связей и предательства со стороны полицейских превышают в 2-3 раза, чем со стороны спецслужб. Это в России тоже. Но такой центр нужно создавать. Может быть, антитеррористический комитет, который начнет действовать через три месяца после введения закона, после 26 февраля, может быть, этой проблемой займется. Может быть, надо организовывать привлечение населения на трех уровнях, на федеральном, на региональном и на местном. Если на федеральном уровне надо организовывать программы, которые предусматривают создание антивандальных устройств и установки их на, например, газовые сигнализаторы, создание бронедверей, которыми должны быть обеспечены все, транспорт городской, троллейбусы, автобусы, трамваи, установка газосигнализаторов, которые позволяют определить наличие (НЕРАЗБОРЧИВО) веществ, они должны быть оборудованы все станции метро, вокзалы, площади, пирсы.
О. БЫЧКОВА - Но это огромное количество мер.
А. ЦЫГАНОК - Об этом я и хочу сказать. Отдельная программа, например, в каждой школе должны быть оборудованы системы охранника, и охранник должен иметь бронещиток, который позволит ему хотя бы передать сигнал в ту же милицию о нападении терроризма.
О. БЫЧКОВА - А нет сейчас такого?
А. ЦЫГАНОК - У нас такого, к сожалению, просто нет. У нас до сих пор еще на Кавказе помещения милиции, первые этажи и двери не имеют бронестекол и бронедверей, дикость какая. Если в начале 90-х гг., когда были массовые нападения на пункты обмена валюты, банкиры подсчитали, что им экономически выгоднее защитить кассира бронещитком, чем платить 50 тыс. долларов за убитого, правительство почему-то так не считает.
О. БЫЧКОВА - Так это известная история, это не только в этом проявляется.
А. ЦЫГАНОК - Должна быть обязательно программа о безопасности пунктов здравоохранения, безопасности учебных заведений, безопасности школ и т.д.
О. БЫЧКОВА - Понятно. Т.е. мер, на самом деле, должно приниматься огромное количество, и все, что вы перечисляете, находится в несколько другой плоскости, нежели обсуждается в ГД. Я хотела бы просто успеть задать еще один вопрос, наш слушатель из США, как тут написано, под псевдонимом "Иглоу", прислал на сайт "Эха Москвы" в Интернете сразу несколько вопросов. На все, извините, пожалуйста, не успеем ответить, но важный вопрос, потенциальная военная угроза России со стороны государств и других государств, и чем обусловлена террористическая угроза, внутренними или внешними причинами. Я в связи с этим хочу вспомнить о заявлении министра обороны Сергея Иванова, что будут наноситься превентивные удары по базам террористов, находящимся, расположенным за пределами РФ.
А. ЦЫГАНОК - Я хотел бы ответить на вопрос таким образом. В настоящее время военной угрозы со стороны других государств для России не существует, однако частные лица нескольких государств, а именно Саудовской Аравии, Пакистана, они снабжают денежными средствами, подпитку осуществляют бандформирований, которые действуют на Кавказе. Поэтому юридически эти государства не несут военной угрозы, но фактически опосредованно, за счет поставок оружия и снаряжения они являются.
О. БЫЧКОВА - Это уже угроза другого рода, да.
А. ЦЫГАНОК - Да, поэтому я прихожу ко второму вопросу, террористическая угроза обусловлена внутренними или внешними причинами. Поэтому террористическая угроза, которая является в России внутренней, фактически она же и является угрозой внешней. То, что вы сказали о министре обороны.
О. БЫЧКОВА - Да, по кому будем наносить превентивные удары, вот вопрос.
А. ЦЫГАНОК - Я бы не хотел бы так говорить, по кому, я бы хотел сказать, где мы можем нанести эти удары, во всяком случае, при современном уровне техники, к сожалению, по всему миру наносить удары одновременно не можем, хотя министр обороны об этом неоднократно заявлял. Думается, что в этот указ президента, закон, который сейчас принимается, т.е. положение закона, оно регламентирует о порядке нанесения удара, предположим, гипотетически по Панкиссии. Там обнаружена была какая-то банда.
О. БЫЧКОВА - Только гипотетически, да.
А. ЦЫГАНОК - Да, но, опять же-таки, для того, фактически сейчас Россия контролировать ситуацию в реальном масштабе времени просто не может.
О. БЫЧКОВА - Подождите, мы можем наносить эти удары или не можем? Или заявление министра обороны, на самом деле, является просто политической декларацией?
А. ЦЫГАНОК - В настоящее время я сомневаюсь, чтобы наносились ракетными системами (НЕРАЗБОРЧИВО) базирования или самолетами стратегического, которые несут снаряжение, во-первых.
О. БЫЧКОВА - Почему не можем?
А. ЦЫГАНОК - Потому что крылатых ракет в обычном снаряжении достаточно мало, потому что это достаточно проблематично, орбитальная группировка, которая обязана обеспечивать наведение высокоточных средств, у нас укомплектована сейчас на 60%.
О. БЫЧКОВА - Т.е. Россия не может позволить себе наносить эти превентивные удары? Физически слабо?
А. ЦЫГАНОК - Да, во-вторых, например, для наблюдения за тем же самым, Панкиссией, тактические беспилотные самолеты-разведчики у нас не долетают, а стратегических беспилотников у нас пока еще не существует. В-третьих, у нас существуют пока в проекте 2006 г. создание единого командования, которое объединило бы в себе системы ПВО, сухопутные войска и т.д.
О. БЫЧКОВА - Я поняла вас, зачем тогда министр заявляет все это, скажите, пожалуйста?
А. ЦЫГАНОК - Я думаю, что министр обороны, он ставит телегу впереди лошади, это во-первых. А во-вторых, мне думается, что в настоящее время создания территориальных оперативных командований, они помогут решить эту задачу, которая ставится в этом законе. Но это будет возможно спустя через несколько лет. Т.е. нынешний закон о борьбе с терроризмом является законом, который будет регламентировать последующую нашу работу.
О. БЫЧКОВА - Т.е. это декларация о намерениях такая, да?
А. ЦЫГАНОК - Декларацией о намерениях пока это можно будет назвать.
О. БЫЧКОВА - Т.е. возможностей для осуществления этих намерений на сегодняшний день Россия реально не имеет, надо, положа руку на сердце, в этом признаться?
А. ЦЫГАНОК - Реально Россия может наносить удары на досягаемость только 120 км ракетой "Точка", или 280 км ракетной системой "Искандер". Из этого мы можем пока исходить. Либо самолетами, на удаление до 1600 км, с тем, что пуски будут заводиться за 10 км до цели. Вот пока это реально все. По земному шару мы просто не можем.
О. БЫЧКОВА - Но получается, что вы констатируете, в общем, не то, чтобы бессилие, но недостаточную явно оснащенность страны перед террористической угрозой?
А. ЦЫГАНОК - Я констатирую тот факт, что в настоящее время идут резкие подвижки в этом направлении, и вооруженные силы набирают все большую и большую мощь. Я надеюсь, что через 5-6 лет все-таки этот закон может быть выполняться. В настоящее время он просто невыполним.
О. БЫЧКОВА - Спасибо за эту правду, Анатолий Цыганок, руководитель центра военного прогнозирования, был в прямом эфире "Эха Москвы".
А. ЦЫГАНОК - Пожалуйста
23.02.06
Эхо Москвы
Док. 276290
Опублик.: 10.02.07
Число обращений: 570
Цыганок Анатолий Дмитриевич
|
