Выступление на телеканале `Культура`. `Как нам реформировать ООН?`Назад
Выступление на телеканале `Культура`. `Как нам реформировать ООН?`
(Программа В.Третьякова "Что делать?")
Ведущий Виталий Третьяков
Как нам реформировать ООН?
Виталий Третьяков: Сегодня мы обсуждаем во многом "проклятый" вопрос - как нам реформировать ООН? Когда я ставил этот вопрос, я имел в виду нам, глобальному сообществу и России, т.к. нам не надо забывать наши интересы в этой реформе. Первый вопрос: нужно ли реформировать ООН?
Евгений Примаков: Нужно реформировать ООН, т.к. возникают определённые угрозы и случаи, когда пытаются обойти международное сообщество, ссылаясь на то, что оно неадекватно новым условиям.
Александр Конузин: Нужно, т. к возникли новые угрозы и нужны новые ответы, и нужно, чтобы организация, занимающаяся глобальными вопросами, нашла на них адекватные ответы. В противном случае появятся другие форматы, в которых позиции России гораздо слабее, чем в ООН.
Владислав Иноземцев: Нужно, но невозможно.
Виталий Наумкин: Необходима не столько реформа ООН, сколько восстановление его роли. Восстановить к ООН доверие всех игроков. И это можно сделать как в сфере представительства, так и в сфере инструментария.
Анатолий Торкунов: Реформирование идёт, и началом его стал саммит-2000, где определили, что ООН должна идти по пути реформ, но без радикализма. Одна из идей - включить в деятельность ООН гражданское общество, ведь за последние годы число неправительственных организаций, представленных в ООН, увеличилось в 2 раза - это свидетельствует о том, что реформа всё-таки идёт.
Виталий Третьяков: Для более фундаментального разговора я поставлю нес-колько вопросов и попрошу присутствующих среагировать на них в людом варианте. Нужно не столько реформировать ООН, сколько вернуть ей прежний статус. Международные организации устаревают, архитектоника мира меняется и нуждается в обновлении. Известно, что США не одобряют ООН и обвиняют её в бюрок-ратизации. Многие недавно вступившие страны недовольны отсутствием предста-в-ленности в Совете безопасности. По какому пути идти ООН и к чему это может привести?
Евгений Примаков: Вы не правы. Конечно, многое изменилось за последние 60 лет, Германия и Япония сейчас ведущие страны мира, но не находятся сред членов СБ ООН только потому, что они - проигравшие страны во Второй мировой войне. Изменилось соотношение сил в мире - это так. С другой стороны, сегодня самое главное - новые угрозы и вызовы. Одна из них - международный терроризм. Вторая - распространение оружия массового уничтожения, есть неофициальные ядерные державы - Индия, Израиль, Пакистан. И в этих условиях давайте смотреть на вещи прямо: США считают, что ООН не способна сейчас противодействовать новым угрозам, поэтому они начали действия против Ирака и берут на себя смелость говорить о других операциях, которые они намерены осуществить без ООН, и надо посмотреть, что даёт устав ООН, что не задействовано из этого устава, и внести какие-то изменения, ибо никто не заинтересован в том, чтобы каждая страна действовала самостоятельно.
Виталий Третьяков: Хорошо, а как мы можем добиться консенсуса?
Евгений Примаков: Так и должно быть, т.к. при передаче функций Совету без-опасности мы ничего не достигнем.
Виталий Третьяков: То есть демократия в рамках ООН невозможна?
Евгений Примаков: Что понимается под демократией? Если Россия, США и Китай будут иметь такой же вес, как Африка, то должны быть доминирующие игроки на мировой арене.
Анатолий Торкунов: Если вы говорите о консенсусе, то имеется в виду то, что вступившие в ООН страны согласятся с принципами ООН, а конкретные решения будут принимать страны, которые могут реально воздействовать на разрешение конфликтов в рамках устава ООН.
Виталий Третьяков: Не совсем представляю оптимальную модель для ООН...
Александр Конузин: Не нужно реформировать ООН одномоментно, нужно ре-шать вопросы по мере их вызревания. Если нет широкого согласия, значит этот вопрос не созрел, время не подошло. Там где удастся добиться прорыва - в таких направлениях нужно действовать, и это отражено в документе саммита 2005 г., где говорится, что до конца года должна быть сформирована комиссия по миростроительству, предполагается создать совет по правам человека. Все понимают, что ну-жны изменения в правозащитной деятельности ООН, но подходы у всех разные, но есть сближающие моменты. Нужно просто продолжать работу, вести переговоры, и шансов много, что до конца 60-й сессии можно создать этот совет.
Владислав Иноземцев: Не слишком правильно переоценивать новые угрозы как фактор реформ ООН. Понятие новых угроз сегодня гораздо шире, чем то, что сегодня подразумевают под международным терроризмом. Дело в том, что ситуация с США и Россией, ставшими мишенью для мирового терроризма, сейчас счита-ется особенно важной. В то же время в 60-е годы Генеральная Ассамблея ООН принимала резолюции, почти оправдывающие глобальный терроризм: государства, находящиеся под внешним давлением, имеют право использовать практически любые способы борьбы. В данном случае ситуация с палестинском государством - палестинский терроризм не может считаться терроризмом согласно принятым резолюциям ООН. Есть и проблема государственного терроризма, который тоже является новым вызовом, но в данном случае в качестве проблемы для реформ не рассматривается. Существуют экологические проблемы, вопросы глобальных эпидемий, но это не считается столь важным вызовом, как терроризм, который многое оправдывает. Мне кажется, что сегодняшние вызовы существенны, но происте-кают от организаций и сообществ, имеющих совершенно новую природу, не сетевую и не бюрократическую, и пытаться реформировать ООН как организацию для борьбы с этими угрозами - невозможно.
Евгений Примаков: Какая может быть альтернатива?
Владислав Иноземцев: ООН - это не организация, которая должна действовать как мировой демократический парламент. Разные масштабы государств разные влияния... В рамках ООН выгоднее было бы искать консенсусные решения. Например, концепция, изложенная американским политологом Амитаи Этциони, где продвигалась идея, что мировое сообщество должно быть некоторой совокупностью региональных сообществ: т. е определённые регионы должны выработать свои собственные позиции и прийти с ними в ООН. Например, чтобы выработать единую позицию региона Восточной Азии, потребовалась бы колоссальная работа, но уже с готовой позицией этот регион пришёл бы в ООН. Или например позиция единой Европы по вопросу о представительстве Германии в Совете безопасности.
Виталий Третьяков: ...Я рассматриваю Россию как отдельного представителя "цивилизационных союзов" вместе с государствами СНГ, как и европейский цивилизационный союз, американский цивилизационный союз.
Владислав Иноземцев: Это еще необходимо доказать нашей сегодняшней вне-шней политикой: если бы Россия сумела сплотить вокруг себя бывшие республики СССР, если бы она могла выработать вместе с ним консенсус, а не осуществлять на них "нажим", то тогда - конечно...
Евгений Примаков: Мне кажется, эта схема совершенно оторвана от реальности. Посмотрите на Латинскую Америку - Аргентина претендует на лидерство, Бра-зилия. Италия не согласится, чтобы Германия представляла её интересы от Европы. Китай не сплотит никого вокруг себя в региональном масштабе. Индия, она са-ма хочет быть постоянным членом СБ.
Виталий Наумкин: Реформирование - не акт, а процесс. Здесь нужно коснуться философии международных организаций: всегда существуют две противоположные тенденции к неравенству и паритету, выраженные в формуле "одна страна, одно государство, один голос". Сегодня система изменилась, проблема вокруг дискриминации представительства и полномочий стран в ООН обострилась. Ситуация с США отражает эту новую действительность. Перед вторжением в Ирак в США продолжили споры о роли ООН, возмущались тем, что мелкие страны вроде Латинской Америки должны диктовать сверхдержаве её действия. С другой стороны, почему Индия стала ядерной державой? Как она это объясняет? Почему, как говорят индийские лидеры, эти пять держав не разоружаются, как они это обещали когда-то? Япония в любой момент может стать ядерной державой. Пожатому проблема той дискриминации и равноправия каждого государства и выработки общих стратегий есть вечная проблема, которую нужно разрешить в процессе реформирования ООН.
Виталий Третьяков: Краеугольный камень - постепенность. Но куда она ведёт? Ни один из членов СБ не откажется от права вето и увеличить число постоянных членов. Я не знаю и не вижу этих философских концепций и альтернатив, которые они дают. Неосновные игроки будут всё равно возмущены этой дискриминацией...
Евгений Примаков: Не всегда... Не все претендуют на право вето...
Анатолий Торкунов: Даже наша дискуссия показывает, что в мире слишком завышены ожидания от ООН. Мы считаем, что ООН превратится в глобальное мировое правительство. Смысл в том, что это - универсальная организация, где представлены все страны и где они могут высказать свою позицию и согласовать её с позицией большинства. ООН - прообраз всемирного гражданского общества. Не забываем о социальной функции ООН, решения вопросов экологии, например, о доступе к питьевой воде, которой сегодня лишены миллионы людей, и ООН как уникальная международная организация аккумулирует научные открытия и опыт и экспертизу стран мира.
Виталий Третьяков: Евгений Максимович, вы говорили, что для большинства африканских стран ключевые проблемы совсем другие, чем международный терроризм...
Евгений Примаков: Да, 30 млн. больных СПИДом, а от терроиристической активности мы потеряли несколько сот человек, говорят африканцы...
Виталий Третьяков: Значит, пока от Африки какая-то страна не войдёт в Совет Безопасности, они так и будут относиться?
Александр Конузин: Почему Африка не может проводить свои интересы, находясь в СБ и на Генеральной ассамблее, в экономическом и социальном советах этой организации? Совет безопасности занимается только вопросам международной безопасности и мира, не занимается экологией, экономикой и болезнями. Но состоять там - это почётно, и это эксплуатируют многие государства. Но не нужно зациклеваться на СБ, ООН должна работать по всем направлениям, отраженным в её уставе, чтобы все государства и большие и малые извлекали выгоду от деятельности ООН.
Виталий Третьяков: Ещё одну тему я бы обязательно обсудил: как реформировать ООН не в глобальном масштабе, а для России. В начале 90-х вес нашей страны в ООН упал благодаря известным обстоятельствам, и статус ядерной державы и постоянное членство в СБ держали Россию на плаву много лет. И только сейчас мы это компенсируем. В чём мы заинтересованы внутри этой реформы?
Александр Конузин: Чтобы реформа проводилась в наших интересах, мы должны активно в этом участвовать. Если мы не будем участвовать, наше место займут другие и проведут реформу.
Виталий Третьяков: А каковы наши интересы: сохранить для России право вето в СБ?
Александр Конузин: Мы неизбежно возвращаемся к проблеме Совета Безопасности. Да, нашим интересам отвечает сохранение право вето.
Виталий Третьяков: Именно сохранение числа обладающих правом вето... Но если в ООН вето будут обладать ещё несколько членов, пропадёт дееспособность ООН... Должно ли быть ещзе что-то?
Александр Конузин: Нашим интересам отвечает налаживание многостороннего сотрудничества, от которого мы модем получать прямую выгоду. Например, мы получаем помощь по линии разных специализированных организаций ООН, в то же время Россия восстанавливается и становится донором, предоставляя средства для ООН в помощь другим странам, и это укрепляет престиж России, и она за последние годы в ООН зримо укрепила свои международные позиции, к нам обращаются за советом и помощью.
Виталий Третьяков: А всё-таки создание такого органа, который бы позволил фактически менять политические режимы в странах, которые представляются опа-с-ными для мирового сообщества? Мы заинтересованы в его создании?
Евгений Примаков: Вы сейчас затрагиваете очень важный вопрос...Мы заинтересованы в том, чтобы одна страна не позволяла себе применение силы. На примере вторжения США в Ирак мы видим, что существовали "липовые" причины этого вторжения: ядерного оружия не производилось, связей с Аль-Каедой не было. Мы заинтересованы в том, чтобы всё это происходило через одобрение СБ. Чтобы можно было определить, существовал ли геноцид и имела ли страна право вмешиваться во внутренне дела другой страны. Поскольку сейчас определено, что геноцид и попрание прав человека предполагает вмешательство во внутренние дела, но это необходимо только по критериям, определяемым СБ.
Владислав Иноземцев: Я согласен, что в наших интересах - повышение эффективности ООН. Важнейший момент, который делает ООН неэффективным институтом - то, что это сообщество стран без разграничения их по каким-либо признакам. Для эффективности любая организация должна иметь набор признаков своих членов. Я не уверен, что все страны при вступлении в ООН стремились соответствовать принципам устава, в данном случае момент, который делает ООН неэффективным - то, что не может существовать ни исключения из этой организации, ни чёткой системы критериев допуска. Этого могло не быть в 1944-45 годах, когда было небольшое количество стран, но уже сегодня это должно существовать. СБ должен определить критерии геноцида, и закрепить их раз и навсегда, а не обсуждать их каждый раз. Должен существовать какой-то орган, который независимо принимал бы решения о введении санкций. То же самое, как парламент принимает закон, а уголовный суд следит за его соблюдением.
Александр Конузин: Никогда не будет найдена единая на все времена формулировка определения геноцида, как и терроризма. Поэтому мы не заинтересованы, чтобы существовал раз и навсегда отлаженный универсальный механизм. Мы заинтересованы, чтобы каждый случай, угрожающий безопасности и миру, расс-матривался в СБ в отдельности и по каждому случаю принималось решение. Другое дело, что для этого полезны определенные критерии...
Владислав Иноземцев: В таком случае можно сказать, что Россия в реформе ООН не заинтересована. Если обсуждать наш финансовый вес, то среди членов СБ у нас он наименьший...
Виталий Третьяков: Мой финальный вопрос: когда примерно произойдёт радикальная реформа ООН, которая даст новую конструкцию. Или это будет мирное реформирование по принципу "протёршегося носка"?
Евгений Примаков: Если говорить о радикальных изменениях в ООН, то - никогда. Устав ООН должен действовать в существующем виде с небольшими изменениями. ООН сейчас на плаву, т.к. выполняет посреднические миссии, например, "дорожная карта".
Александр Конузин: Мы не заинтересованы в радикальной перемене в ООН, т.к. изменения нужно производить по мере изменений в самой жизни, другое дело, всякая бюрократическая система отстаёт от жизни, как придать ей новую жизнь - вот главная задача на сегодня.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что основная угроза для ООН - политика США, ведь только у них есть заинтересованность в не столько реформе ООН, сколько создании новой организации, которая придаст легитимность их действиям. Если ООН окажется в кризисе, но не потому, что из неё кто-то выйдет, но возникнет дублирующая её альтернативная организация. Один из вариантов - сообщество демократий по американскому варианту, объединение такой организации, как ООН, с организациями вроде НАТО - это серьёзная альтернатива. В случае если ООН и дальше будет выступать противовесом американской политике, этот вариант вполне реален.
Виталий Наумкин: Никакого радикального изменения ООН быть не может, равно как и другой унверсалистской организации. Но если усилится дискриминационность в международных отношениях, новые организации будут брать на себя функции ООН, как это случилось, скажем, с НАТО.
Анатолий Торкунов: Международные отношения - их природа так меняется, и темп изменений будет нарастать, появятся новые вызовы, поэтому говорить о временах, когда ООН будет серьёзно реформирована - бесполезно, так как это длительный процесс. Было бы важно реформировать ООН так, чтобы она смогла оперативно реагировать на эти изменения, и чтобы она их ощущала.
Виталий Третьяков: В финале передачи позволю себе проявить свой скепсис: перефразируя известное выражение - некоторые вещи стареют, и внезапно стареют, вечных институтов не может быть. Исчезают страны, организации - Лига Наций, Священный союз... Меня смущает то, что как бы ООН не устарела раньше, чем её реформируют радикально в плане именно качественных изменений. Но мы ещё будем к этой проблеме возвращаться, не забывая при этом интересы России в этих реформах.
