ВЕДУЩАЯ: Накануне вы выступали с докладом "Стратегическое позиционирование России в XXI веке". Вот такая была "больная тема" в Пскове. Что в этом для псковичей?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, во-первых, я хотел бы выразить благодарность Льву Марковичу Шлосбергу и Центру "Возрождение", куда меня пригласили на заседание дискуссионного клуба. Эта тема может, конечно, показаться слишком глобальной, но в действительности эта тема одна из тех, которые стоят сейчас перед всеми россиянами и очень активно дебатируются в обществе. Конечно, в том, что она обсуждалась вчера здесь, в Пскове, было, может быть, и какое-то знамение, какое-то неслучайное совпадение. Потому что Псков - это совершенно не провинциальный, на мой взгляд, город, это фактически один из центров, откуда пошло в свое время развитие России, а сейчас это один из самых западных наших городов, город с традициями, отчасти, так сказать, бунтарскими, отчасти демократическими. Город, который всегда был на перекрестье между западным миром и российским, город столкновений между Западом и Россией, город взаимодействия.
И публика, по-моему, была вполне подготовлена к этой теме. Я получил очень много интересных вопросов. Действительно, это был вполне содержательный разговор. Здесь невозможно было сказать, что мы находимся где-то в провинции. Это совершенно не так. В интеллектуальном смысле Псков достойно представлен на общероссийском фоне.
ВЕДУЩАЯ: Вот вы часто пишете о том, что Россия ориентируется на США, а должна бы ориентироваться на Европу, и вас даже называют апологетом европейского пути России. В двух словах - в чем заключается этот европейский путь, что от него можно получить?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, если в двух словах, то я сказал бы прежде всего, что когда я утверждаю, что Россия ориентируется на США, в то время как логичнее было бы ориентироваться на Европу, я просто хочу подчеркнуть, что в российской международной политике есть очень большой отрыв от экономики, потому что масштаб нашего экономического, культурного, политического взаимодействия с Европой на порядки больше, чем масштаб взаимодействия с Соединенными Штатами. Я имею в виду и торговлю, и инвестиции, движение людей, туристов, бизнесменов, культурные связи и так далее. С Европой Россия гораздо более тесно связана, чем с Америкой.
В то же время в политике России как наследнице Советского Союза, желающей подчеркивать свой статус сверхдержавы, очень привычно говорить именно с Соединенными Штатами, потому что это предполагает ориентацию на решение глобальных проблем, на глобальный подход, на глобальную роль в мире.
Я не могу сказать, что это имперская, допустим, политика. Но Европа тоже в какой-то мере претендует на глобальное участие в мировой политике, на участие в решении актуальной для себя геополитической задачи. Так или иначе, нам привычнее говорить один на один с Америкой. Когда мы разговариваем с подобными нам, нам все очень понятно. В этом отношении диалог России и США - это диалог двух равных по статусу политических фигур, президентов России и Соединенных Штатов. С этой точки зрения диалог между Россией и Европой затруднен, потому что России и российскому руководству очень непривычно чувствовать себя кем-то, кто разговаривает с 25-ю другими одновременно. Мы не допускаем того, что можем быть 26-ми или 28-ми. В то же время, к сожалению, механизм функционирования европейской бюрократии - как принимаются решения, как вырабатывается позиция - остается для нас непонятным, потому что у нас отсутствует коллективная система выработки позиции. В этом отношении политического диалога не получается, что очень печально в данном случае.
Я просто хочу подчеркнуть, что активизация политического диалога с Европой может гораздо больше нам дать, чем активизация отношений с Соединенными Штатами.
ВЕДУЩАЯ: Но вот мне кажется, что сейчас в России, среди простых людей, очень обострились националистические идеи, и люди пытаются как-то отделиться и от США, и от Европы. Не принимают люди как ориентацию на США, так и на Европу. Может потому, что Россия самобытна, что русский народ - народ миссионер...
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вы, пожалуй, правы... Но здесь нужно иметь в виду несколько обстоятельств. Во-первых, существуют все-таки опросы общественного мнения. И несмотря на то, что их результат всегда обусловлен тем, как подать вопрос, как спросить человека, на чем поставить акцент, опросы общественного мнения все же показывают следующее. Даже на прямой вопрос: "Считаете ли вы полезным в перспективе вступление России в ЕС?" - порядка 55 процентов из опрошенных отвечают: "Да, считаем". 18 процентов отвечают: "Нет". То есть некое общее отношение - оно в целом положительно. В то же время, если спрашивать: "Поддерживаете ли вы действия США в мире? Как вы относитесь к США?" - порядка 70 процентов говорят, что относятся отрицательно, потому что эти действия вызывают опасения у России, у ее населения. Это достаточно резкие, отчасти насильственные, военные действия. Безусловно, мощь Америки слишком часто используется в мире и страшит определенную часть населения. Это понятно.
С этой точки зрения предпосылки для сближения с европейцами, мне кажется, существуют. Что касается ощущения относительно необходимости как-то замкнуться, идти по особому пути - мне кажется, во многом это продукт очень тяжелого наследия 90-х годов, когда проводимые реформы были представлены как следование западным рецептам; для большинства населения они оказались очень болезненными. С другой стороны, сейчас культивируется подход, согласно которому многие угрозы, с которыми мы сталкиваемся, приходят извне; тем самым тоже подогреваются такого рода опасения. Но мне кажется, что их, во-первых, можно развеять. Во-вторых же, есть и более сложные вопросы. Ведь когда мы говорим про самобытность России и про необходимость идти собственным путем, нужно понимать наши возможности. Вот это самая большая проблема, которую в данном случае редко пытаются принимать во внимание.
Дело в том, что на сегодняшний день экономически Россия очень привязана к Европе; действительно, очень привязана. Мы можем, допустим, заключить военный союз с Китаем, это дело подписания договора, но мы не можем переориентировать экспорт наших энергоносителей в Азию, это невозможно сделать в ближайшие 50 лет.
Таким образом, существует объективная реальность, и сегодня она такова, что Россия, по сути дела, уже состоит с Европой в отношениях... ну, если не говорить сырьевого придатка, то, по крайней мере, дополнения европейской экономики как поставщика материалов. И надо, по сути дела, либо выходить из этой ситуации, но тогда надо реформировать нашу экономику, либо принять ее как данность. Тогда надо сотрудничать с Европой. Но если не реформировать экономику и в то же время возмущаться, что так получилось, то это просто бессмысленно.
ВЕДУЩАЯ: То есть выход есть?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Их два.
ВЕДУЩАЯ: Это перестать быть сырьевым придатком.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, безусловно. Нужно перестать быть сырьевым придатком, и для этого нужна промышленная стратегия. Для этого, как показывает опыт азиатских стран и Китая, нужно активное взаимодействие с западными странами, не обязательно с Европой, можно с Америкой, можно с тем же Китаем и с Японией. Но нам нужен приток инвестиций, и даже не столько инвестиции, нам нужна реальная промышленная политика, направленная на то, чтобы конкурировать с промышленными товарами других стран, в том числе и на мировом рынке.
Нет ни одной промышленно развитой страны, которая не имела бы представительства своих товаров, своей продукции на мировых рынках. Возьмите Китай. Он доминирует на потребительском рынке Америки, огромное количество китайских товаров продается в Европе. То же самое с Японией, то же самое с Южной Кореей. Невозможно быть промышленно развитой серьезной страной, не будучи представленными на мировых рынках промышленной продукции. Россия же пытается изобразить из себя крупную, влиятельную державу, поставляя только нефть. В действительности, к сожалению, на этой основе практически невозможно стать мощной экономической державой.
ВЕДУЩАЯ: И вот возвращаясь к Евросоюзу. Когда Евросоюз подступил к границе Псковской области, то у нас, в общем-то, люди очень тревожно это восприняли. Вот такие партнерские отношения. С чем это связано, почему?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, обеспокоенность достаточно понятна, потому что вместе с Европейским Союзом сюда чуть раньше пришло НАТО, и так далее. Какие-то оттенки недоверия и опасения остались, и преодолеть их будет очень сложно.
ВЕДУЩАЯ: А они уже ложные, то есть уже нет внешнего врага, они не существуют...
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, я думаю, что это никогда не закончится. И не особенно нужно делить страны на дружественные или не вполне дружественные,. Это естественные, так сказать, элементы осознания мира. Мы делим на своих и чужих, и это всегда понятно. В данном случае я все-таки предпочитал бы отделять чисто военные структуры типа НАТО от Европейского Союза.
Европейский Союз - не военная организация. Европейский Союз - это, по сути дела, в первую очередь экономическая и политическая организация, члены которой выступают за реальное сближение экономических, юридических и социальных систем своих стран. Они должны жить в едином пространстве, они потихонечку строят, расширяют его. Появление каких-то новых стран в этом союзе, на мой взгляд, не является фактором серьезных угроз. Какие-то экономические трудности могут появиться, но в любом случае мы должны понимать, что это дело самих этих стран - Латвии, Литвы и Польши - присоединяться к нему или нет, это был их выбор, к нему нужно относиться с уважением. Реально никаких дополнительных угроз, мне кажется, в России не появилось от расширения Европейского Союза. Может быть даже, наоборот - принятие этих новых стран в ЕС позволит им чувствовать себя более защищенными, в большей безопасности от России, которая, конечно, ассоциируется в Польше и Прибалтике с СССР, это наследие тоже нельзя преодолеть моментально. А сейчас, имея за спиной Евросоюз и НАТО, я думаю, они преодолеют эти страхи, несколько истерический тон в отношениях с Россией тоже прекратится. Я думаю, что это временно, и надо быть несколько более ответственными и терпеливыми, надо спокойно пережить это, и все будет нормально.
ВОПРОС: Если говорить о России, то сейчас идет и социальная реформа, и военная реформа, которую до 2008 года планируют завершить. И как это укрепляет Россию и делает ее в глазах других стран более сильной?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал, что нужно разделять эти вопросы: как это способствует развитию страны и как влияет на международное позиционирование России. Если начать со второго вопроса, то, по большому счету, мир относится к России крайне лояльно. Вот если брать Соединенные Штаты, то значительная часть их населения вообще никак не озабочена тем, что у нас происходит. Они перестали видеть в Советском Союзе врага, они успокоились. Для американцев современная Россия - это нормальная страна, может быть, имеющая свои трудности, может быть, в чем-то поступающая не совсем правильно, но это нормальная страна, идущая по нормальному пути, не представляющая угрозы, поэтому никаких особых эмоций по отношению к нам они не испытывают. Для европейцев, конечно, мы очень близкий сосед, практически основной сейчас сосед Евросоюза на Востоке. И они, конечно, относятся к нам с большим вниманием. Но даже и среди них наши действия, по крайней мере в военной сфере, никогда не будут вызывать серьезных опасений, поскольку НАТО и Россия - сейчас не военные противники. Европа не имеет геополитических амбиций на сегодняшний день, и здесь нам делить абсолютно нечего.
Что касается экономической ситуации, то, конечно, Европа заинтересована, на мой взгляд, в России, которая могла бы вносить больший вклад в экономическое взаимодействие. Я думаю, что европейцам было бы очень выгодно, судя по примеру Восточной Европы, переносить сюда часть своих предприятий - может быть, по экологическим соображениям, может быть, по соображениям дешевизны рабочей силы, легкости доступа к российскому рынку. Но у нас далеко не все сделано для того, чтобы это удалось, чтобы это сотрудничество пошло более эффективно. Я думаю, что какой-то ревности к российской мощи, к нашему влиянию нигде на Западе сейчас не испытывают. В этом отношении, по-моему, все спокойно.
Что касается успеха наших реформ. Безусловно, многое из того, что делала Россия и продолжает делать, объективно необходимо. Это можно сказать и относительно монетизации льгот, и реформы ЖКХ. Хотя технически это было сделано с достаточно большим материальным ущербом для значительной части населения, в общем и целом это были меры, укладывающиеся в логику реформ 90-х годов. Но есть и другие, в том числе, допустим, часть реформ, касающихся опережающего финансирования органов безопасности, безусловно, вся реформа, касающаяся построения властной вертикали через изменение выборной системы... На мой взгляд, положительные последствия этих реформ совершенно не очевидны. Мне кажется, что это неправильная траектория нашего движения, потому что она ведет, как мы сами видим, к экономической централизации, и в конечном счете - к большей замкнутости от мира. По моему личному убеждению, в современном мире у России нет внешнего врага. Но если его нет, я не понимаю, почему надо замыкаться от мира. Если часть нашей элиты или нашего народа видит врага, то тогда эта политика выглядит естественной, но она приведет именно к большему замыканию.
ВОПРОС: А вот, кстати, если говорить о назначении губернаторов. Как вы к этому относитесь? Что теперь не люди выбирают, а президент назначает. И вообще как это соответствует демократическому обществу, которое мы пытаемся строить?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, вы знаете, по большому счету, это вопрос не принципиальный, на мой взгляд. Возьмем для примера какую-нибудь западноевропейскую страну, скажем, Францию. Во Франции существует 79 департаментов. Руководители департаментов назначаются президентом. Там выборности нет. Мэры городов и префект департамента назначаются непосредственно президентом, даже без согласования с местными законодательными органами власти. Какую систему государственного управления выбрать - это другой вопрос, это вопрос, действительно находящийся в ведении федеральной власти, скорее всего. В этом отношении Конституционный суд, заявивший, что это мера конституционная, наверное, прав.
Но вопрос заключается в том, что все это происходит на общем фоне затруднения любого демократического выбора для граждан. Мы видим это и на примере доступа представителей оппозиции к средствам массовой информации, мы видим это и на примере того, на основе каких формальных поводов людей снимают с выборов, не допускают до выборов - и партии, и отдельных кандидатов. Даже на последние выборы губернатора Псковской области отчасти повлиял результат недопущения к участию одного из кандидатов в мэры города.
То есть сама по себе эта мера ничего не меняет. Но меняется общий курс, который берет сейчас правительство, пытаясь определенным образом контролировать демократические процессы, причем контролировать какими-то искусственными методами, искусственность которых слишком видна. Я бы так сказал. Безусловно, можно играть в демократию... Американская демократия тоже не совершенна; понятно, что там все решают деньги, избирательные фонды, но по крайней мере по видимости и по характеру Америка остается вполне демократической. Может быть, там не совсем правильно делают выбор, не совсем удачно, но так или иначе процедурные вопросы абсолютно соблюдаются.
У нас же чувствуется, просто реально чувствуется, насколько сокращается зона демократии и свобода проявления гражданских возможностей. Это плохо, на мой взгляд. Россия - это слишком большая страна, чтобы управлять ею из одной точки, какой-то элемент федерализма, самоуправления обязательно должен присутствовать. А когда поле свободы сокращается и давление из центра возрастает, это сужает возможности развития на местах, и это безусловно плохо.
ВОПРОС: А может это историческая закономерность? Все-таки люди просто привыкли к тому, что во главе один человек, который руководит, - это уже внутреннее сознание такое. Потому что, если, например, в той же Америке что-то не устраивает граждан, они тут же организовываются, они выходят, они бастуют. У нас же люди недовольны, но молчат.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: С этим действительно трудно спорить. И не только в Америке, и не только по политическим вопросам, - в любой европейской стране люди, которые лишаются прибавки к пенсии, социальных льгот и прочего, молчать не будут. В этом отношении, конечно, реакция общества на рост тарифов в ЖКХ, на монетизацию столь же удивительна (спокойная реакция), как и реакция на изменение процедуры губернаторских выборов.
Видимо, у нас действительно есть какие-то особенности, потому что предел терпения и предел социальной устойчивости здесь, видимо, гораздо выше, чем в Европе. Это исторически, наверное, сложилось. Конечно, переходить через этот предел очень опасно, потому что это всегда вызывает социальные потрясения, но злоупотреблять терпением тоже не нужно было бы, потому что на базе этого долготерпения возникают не только те моменты, которые могут считаться положительными, но и такие моменты, которые, безусловно, отрицательны. И то же самое - олигархическая верхушка, которую сейчас так сильно критикуют, - ведь народ ее терпит. И это безумное социальное расслоение тоже выглядит терпимым. Это то, что не может быть оправдано, условно говоря, какими-то нуждами государства, это действительно то, что, наверное, не следовало бы так долго терпеть, но насколько это хорошо для будущего развития - это вопрос.
ВОПРОС: Вот о будущем развитии - что, по-вашему, ожидает Россию в XXI веке? И какова будет роль вот таких небольших регионов в жизни страны?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Если брать в целом, то мне кажется, что отчасти именно потому, что Россия всегда была страной централизованной, ее перспективы в будущем - в ближайшем будущем, в более отдаленном - очень сильно зависят от политического выбора. Если в ближайшие годы выбор будет сделан в пользу изоляции, в пользу какой-то самобытной модели, то можно сказать, что с высокой вероятностью результатом окажется прежняя ориентация на сырьевой сектор экономики, потому что этот сектор наиболее легко управляем, он требует наименьшего количества каких-то сложных решений, сложной управленческой системы. Политически страна будет достаточно изолирована, или самостоятельна, а экономически она будет, конечно, тотально зависимой. Отчасти об этом свидетельствует пример Советского Союза, когда политически мы были одной из самых независимых стран, охраняли свой суверенитет и свои мировые возможности, но экономически серьезным образом зависели от экспорта ресурсов. Ну, повторим мы эту модель... Не знаю, какой будет конец - такой же или другой, - но так или иначе дело идет к повторению этой модели.
А для того, чтобы представить какую-то иную перспективу, нужно, безусловно, опираться на серьезную политическую волю, чтобы осуществить экономическую модернизацию. Было очень много успешных примеров. Достаточно вспомнить азиатские страны... Перед нами также пример Китая. Это страна с жесткой политической системой, с руководящей ролью правящей партии, страна практически без политической активности. Но в то же время это страна, которая действительно восприняла современные вызовы. Элита этой страны проводит очень четкий курс на модернизацию, действует очень успешно и взаимодействует с внешним миром.
Если будет выбран такой курс, России уготована в ближайшей перспективе, лет на 20-30, судьба такого Китая по отношению к Европе. Иными словами, как Китай стал сейчас фабрикой для Соединенных Штатов, куда поставляется несметное количество товаров (и дефицит в торговле с Китаем в Америке гигантский), так и Россия может быть индустриальной окраиной Европы (в хорошем смысле слова). То есть здесь будут развернуты достаточно большие промышленные мощности, сюда будут приходить новые технологии, будет более свободная миграция рабочей силы. Это было бы шагом вперед по сравнению с тем, что мы имеем. Это не будет идеалом, к которому мы стремимся, но шагом вперед по сравнению с тем, что есть.
ВОПРОС: Ну а нельзя ли как-то, чтобы нам стать сильными, независимыми и не быть окраиной Европы?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, это сложно... Сложно по той простой причине, что сегодняшний мир все-таки сильно отличается от того мира, который был в начале XX века. И сильным можно быть только тогда, когда ты сильный не просто на определенной территории. Скажем, Ким Чен Ир - очень сильный правитель на своей территории, в Северной Корее. Но это не значит, что его уважают в мире или он влияет на мировую политику. Чтобы быть сильным, нужно быть сильным в своих пределах, эффективным в своей стране, и возможности вашего влияния должны зримо видеться за границей, зримо видеться во всемирном масштабе. Почему Америка сильна? Потому что американская валюта - это фактически основная валюта в мире. Это дает возможность американцам финансировать свою экономику, по сути дела, в долг. Почему силен Китай? Потому что весь мир видит, как быстро увеличилось его присутствие на товарных рынках, как он экономически завоевывает мир. С ним приходится считаться. То же самое должно быть и в России. На мой взгляд, мы не сможем стать сильными, если наши товары не займут свое место на мировых рынках, если в мире не станут известны российские компании, российские банки, если в мире не станут учитывать интересы России. Все это взаимосвязано друг с другом, и конечно, быть просто сильными и замкнутыми уже практически не реально, на мой взгляд. Такова сегодняшняя действительность, и тут очень мало что можно сделать.
ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Ну все. Спасибо вам большое.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо.
http://www.inozemtsev.net
Док. 275604
Перв. публик.: 26.01.06
Последн. ред.: 05.02.07
Число обращений: 349
Иноземцев Владислав Леонидович
|
