Ольга Романова: Наша тема - "Вступление России в ВТО: страхи и угрозы".
Наши гости - Александр Хандруев, вице-президент Ассоциации региональных бан-ков, бывший зампред Центрального банка России, и Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества и профессор Высшей школы экономики.
Прежде чем мы начнем, я зачитаю две цитаты. Одна из них - из работы студентки Высшей школы экономики, это моя студентка. А вторая цитата - это как раз цитата из статьи профессора Иноземцева. Они немножко о разном.
Студентка пишет: "Россия находится на втором месте после Китая в списке наиболее дискриминируемых стран мировой экономики. Ущерб российских предприятий оценивается как минимум в 2 миллиарда долларов ежегодно. На сегодняшний день против России применяется 103 ограничений, из ни 38 - защитные меры в виде антидемпинговых пошлин, а также ценовых и количественных ограничений, действующих против импорта, например - российской стальной продукции. Антидемпинговые ограничения ввели Мексика, Египет, Индия, Китай, Канада и другие страны, а наиболее неблагоприятная ситуация сложилась в отно-шении с рынком США".
Что пишет профессор: "Проблемы со вступлением в ВТО ощущались уже давно, когда переговоры с США, вышедшие, казалось, на финишную прямую, застопорились, как утверждалось, в связи с жесткими требованиями американцев обеспечить допуск в Россию филиалов западных банков, страховых компаний. А теперь на первый план вышли проблемы с защитой интеллектуальной собственности и право использовать стандарты качества сельскохозяйственной продукции для ограничения их доступа на рынок. Вопрос о банках, судя по всему, автоматически снимается с повестки дня. Как снимается и сама задача - вступление в ВТО в обозримой перспективе".
Так вот, у меня вопрос к гостям: а что мы теряем от невступления в ВТО? Вроде как живем - и ничего, и мухи не кусают...
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что в той ситуации, которая сегодня сложилась в России, в действительности, в целом если говорить, страна очень мало что теряет от невступления в ВТО. Мне кажется, что положение наше сегодня очень сильно отличается от положения Китая, хотя студентка говорит, что мы - две наиболее дискриминируемых страны. Китай, как известно, вступил в ВТО в 2002 году, и ситуация, в которой вступал в ВТО Китай, и ситуация, в которой сегодня находится Россия, - это две совершенно различные ситуации.
Ольга Романова: Хотя Китай вступал 16 лет в ВТО, а мы на сегодняшний день 13 лет вступаем.
Владислав Иноземцев: Да, но ситуация все равно остается разной, потому что торговля китайская и наша очень различна. Китаю было жизненно необходимо вступить в ВТО, потому что эта страна, как известно, развивается по пути догоняющей индустриализации, это страна - экспортер промышленных товаров и импортер сырья. Мы - наоборот - экспортер сырья и импортер большинства промышленных товаров. В этой ситуации, как правильно было замечено даже в работе вашей студентки, никто не вводит дискриминации России, допустим, по ограничению поставок нефти, газа и любых других сырьевых товаров, что составляет основу нашего экспорта. Поэтому в данном случае, с учетом нынешней конъюнктуры на рынке и с учетом того, что нынешнее правительство все-таки хочет действовать крайне свободно, так как оно захочет в случае той или иной ситуации, мне кажется, что вступление России в ВТО - это некая часть повестки дня, оставшаяся, по сути дела, еще с 90-х годов. И мне кажется, что больших позывов сегодня у нашего руководства вступать в ВТО нет. Прямой выгоды для российской экономики от вступления, именно как экономики, я сейчас говорю о народном хозяйстве, не о потребителях, это разные темы, и может быть, мы дойдем до них...
Ольга Романова: Еще как дойдем.
Владислав Иноземцев: Я думаю, особо больших потерь от невступления пока не предвидится.
Ольга Романова: Александр Андреевич...
Александр Хандруев: Я занимаю диаметрально противоположную точку зрения. Я считаю, что мы очень сильно, много проигрываем от невступления в ВТО. Но, как ни парадоксально, Россия де-факто давно уже в ВТО.
Ольга Романова: А как же эти 103 ограничения?
Александр Хандруев: Эти ограничения есть, но за счет того, что у нас таможня дает добро на "черную" и "серую" растаможку, у нас настолько либеральный режим ввоза товаров, в том числе и иномарок, подержанных автомобилей и тому подобное, что Россия де-факто по большинству позиций давно уже в ВТО. Это первое. Второе, вступление в ВТО - это принятие Россией на себя определенных обязательств. Но не забывайте, что такие же обязательства на себя принимают и торговые партнеры России, следовательно, это большая сделка, участниками которой стали практически все страны мира. И те страны, которые не являются членами ВТО, это, пардон, белые вороны. Соответственно, по отношению к этим странам возможно применение любых дискриминационных мер. И я думаю, что в наших интересах и политически, и экономически скорейшее вступление в ВТО.
Ольга Романова: Итак, мы сегодня говорим о вступлении в ВТО, о страхах и угрозах. Так вот, о страхах. Я нашла, выдумала себе (но мы легко найдем в жизни таких персонажей) трех человек, о которых я хотела бы подробно с вами поговорить. Вот есть заместитель начальника операционного управления среднего банка, как раз ваш конкретно, Александр, Андреевич, региональный банк, допустим, из второй сотни. У него есть трое детей и неработающая жена - вступление России в ВТО отразится на семье на 100 процентов. Вот есть фермер в Краснодаре, мы говорили о сельхозограничениях - отразится на 100 процентов. И, допустим, есть мать-одиночка, технолог косметической фабрики на Урале (а такие фабрики на Урале, мы знаем, есть) - на ней тоже отразится на 100 процентов.
Давайте мы начнем, Александр Андреевич, с вас и заместителя начальника операционного управления среднего банка, с его неработающей женой и тремя детьми. Вот Россия вступает в ВТО. Вы говорите, что минусов от невступления больше, чем плюсов. Жаль эту семью. Расскажите, что с ней будет?
Александр Хандруев: О, ну, что вы... Во-первых, она этого не заметит на первом этапе, что Россия вступила в ВТО в банковской сфере. Потому что в России уже сейчас достаточно либеральный режим допуска иностранного капитала, а региональные банки, если они выдерживают конкуренцию, то они занимают нишу на рынке банковских услуг и себя хорошо чувствуют. Если они не выдерживают конкуренции, то собственники этого регионального банка просто банк продают московскому или иностранному банку. Сейчас, например, банк "Сосьете Женераль" пришел в Самару, купил один самарский банк - и от этого операционисту, работающему в этом банке, хуже не стало, он получает, я уверен, ту же самую заработную плату, более того, у него есть даже возможность какого-то карьерного роста, расширения возможностей, если он этого хочет, конечно, заниматься своим профессиональным ростом. То, кто банком владеет, никак не отражается на персоналиях банка. А предполагать, что у нас будет сокращение штатов, сокращение количества банков, ну, это глупо, потому что Россия очень заметно отстает по уровню обеспеченности банковскими услугами от стран не только Запада, но и Центральной и Восточной Европы.
Ольга Романова: Владислав Леонидович, как вы считаете, что будет с простыми банковскими клерками в средней руки банках при приходе действительно крупного иностранного банковского бизнеса сюда и страховых компаний тоже, кстати?
Владислав Иноземцев: Я полностью согласен с Александром Андреевичем, потому что в данном случае совершенно очевидно, что заполненность рынка банковских услуг в России настолько низка по сравнению с любыми развитыми странами, что существует огромная возможность для экспансии. И те банки, о которых вы говорили, мелкие банки, банки региональные, они действительно не могут сегодня в полной мере удовлетворять спрос и, как говорилось здесь раньше, происходят покупки их и московскими банками, и зарубежными банками. Этот процесс идет уже сегодня, и попытки остановить данный процесс на уровне жесткого запрета на функционирование конкретных филиалов западных банков, о чем сейчас идет спор с США, это, на мой взгляд, сугубо терминологический спор, который в действительности уже давно решен, потому что ни мытьем, так катаньем эти банки уже здесь, активно действуют. И, на мой взгляд, было бы гораздо лучше, если бы приходили филиалы, потому что тогда усилилась бы конкуренция, появлялось бы больше банков, больше банковских денег, больше банковских услуг.
Ольга Романова: Я просто расскажу слушателям, что филиалы сейчас запрещены законодательно. Или нет, Александр Андреевич?
Александр Хандруев: Вот это самое интересное. Если вы откроете закон "О банках и банковской деятельности", статью 2-ую, позвольте, я вам зачитаю эту статью полностью: "Банковская система Российской Федерации включает в себя Банка России, кредитные организации, а также филиалы и представительства иностранных банков". Ни одного нормативного акта Банка России, который определяет порядок открытия филиала, нет. Если сейчас любой иностранный банк подаст заявление в ЦБ с просьбой открыть филиал, то никаких формальных оснований отказать у Банка России нет.
Ольга Романова: А почему же никто этого не делает?
Владислав Иноземцев: Потому что нет нормативной базы.
Александр Хандруев: Потому что ни один теленок не хочет бодаться с дубом. Банк России - это же регулятор банковской деятельности. Поэтому когда американская делегация на переговорах о вступлении в ВТО говорит о том, что надо допустить открытие филиалов, она ломится в открытую дверь. Дверь-то не закрыта.
Ольга Романова: Англичане, "нация лавочников", у них есть такая поговорка, которая мне очень нравится в отношении вступления России в ВТО. Они говорят так: конкуренция - это смерть торговцев и жизнь торговли. Я так понимаю, что прежде всего это и имеется в виду, когда речь идет о вступлении России в ВТО. Когда мы говорим о том, что вступление России в ВТО убьет нашу отечественную промышленность, имеется в виду, наверное, неконкурентоспособную отечественную промышленность. С одной стороны, убьет, а с другой стороны - жалко, люди же работают. Вот Юрий Михайлович расстраивается все время, как же отечественные товаропроизводители...
Александр Хандруев: Знаете, Оля, вы замечательную привели, конечно, фразу. Действительно, конкуренция убивает торговцев, но дает возможность процветать торговле, развивает торговлю.
Ольга Романова: Да, и если я думаю, что торговец - это мой муж, то руки прочь от России! Я кушать хочу.
Александр Хандруев: Как ни парадоксально, но люди могут работать на "АвтоВАЗе" и могут работать на заводе "Тойота", который будет под Санкт-Петербур-гом. Вот мне все равно, мне важно, чтобы мне платили больше, достойно платили за мою достойную работу. И если это будут делать на "АвтоВАЗе" лучше, мне не важно, кто владеет "АвтоВАЗом", а если будет лучше на "Тойоте", то не важно, кто владеет "Тойотой". В точки зрения работника ему не важно, кто собственник, по большому счету. Вот для уже том-менеджмента, для владельцев компаний это существенное значение имеет, конечно. Поэтому интересы простых людей здесь не затрагиваются.
Ольга Романова: Вы мне напомнили, между прочим, совсем недавнюю историю про забастовку рабочих во Всеволожске, "Форда", когда "Форд", во-первых, с большим трудом набрал в России какой-то контингент "синих воротничков", оказалось, что их нет в принципе, то есть система ПТУ и вот эта "рабочая косточка" уничтожена. И когда, в конце концов, с бору по сосенке нашли несколько тысяч человек, они сели на пятую точку и устроили итальянскую забастовку и сказали: "Значит так, нас тут мало, и мы в тельняшках. Если вы нам не будете платить столько же, сколько "Форд" платит своим "синим воротничкам" в Европе, в Америке, мы работать не будем". И платят. Поэтому большая разница, где я работаю - на "АвтоВАЗе" или на "Форде" во Всеволожске.
Александр Хандруев: Ну, если вы можете прийти на работу, купить бутылку пива, травить анекдоты и требовать зарплаты - это одно, а если вы работаете в соответствии со своей квалификацией, то вы вправе рассчитывать на достойную заработную плату. Я не думаю, что работники во Всеволожске требовали такой же зарплаты, как в США и в Европе. Они просто требовали зарплаты выше, чем он получали.
Ольга Романова: Нет, они нормально торговались, просили больше - получили меньше. Как обычно, нормальный процесс торговли.
Александр Хандруев: Но они же получили.
Ольга Романова: Получили. Так вот, у меня к вам вопрос, Владислав Леонидович. Вы согласились с Александром Андреевичем, что, в общем, для (я все возвращаюсь к своему Акакию Акакиевичу) заместителя начальника операционного управления среднего банка, хорошо, не будет несчастья, он сохранится. А счастье-то ему будет? Акакий Акакиевич выдержит конкуренцию с еще Акакиями Акакиевичами, он будет получать зарплату, сравнимую с зарплатой, ну, польского заместитель начальника операционного управления?
Владислав Иноземцев: Нет, не будет. Понимаете, проблема заключается в том, что у нас при рассмотрении экономических проблем имеет два странных стереотипа, от которых мы никогда не можем избавиться. Во-первых, мы считаем, что жить можно лучше только тогда, когда получаешь больше, что не совсем прави-льно. Если мы посмотрим на американскую экономику последних лет 15, мы увидим, что даже номинальные заработные платы в некоторых областях промышленности снижаются, но при этом, если посмотреть на полки американских магазинов дешевых товаров, как раз ориентированных на тех людей, которых вы упоминаете, они ломятся от товаров по потрясающе низким ценам, в основном импортируемых из Китая, Филиппин, Малайзии, Мексики и так далее. Значительная часть увеличения уровня жизни в США за последние 15 лет происходит за счет снижения цен на товары первой необходимости, а не за счет безумного роста зарплаты - это очевидная статистика. Вот мы не понимаем того, что в рамках ВТО человек, сидящий в управлении банком, может получать столько же, но товары в магазинах могут стоить дешевле, и в этом отношении он будет жить лучше.
Ольга Романова: Из-за конкуренции.
Владислав Иноземцев: Да.
Александр Хандруев: Я хотел бы согласиться с моим коллегой, но есть интересные наблюдения: когда в странах Центральной и Восточной Европы практически все банки оказались под иностранцами, средний менеджмент, загру-стил, ему было тяжело. Приходилось работать за меньшую заработную плату или такую же зарплату, но больше работать, надо было перестраиваться психологически, и период адаптации был очень сложным. Но сейчас уже все сложилось, устоялось, и, в принципе, они уже своим материальным положением в целом довольны.
Ольга Романова: Посмотрите, мы сейчас с вами очень быстро договорились, что никакой угрозы открытия финансового рынка России, страхового рынка России (а это, в общем, один из очень важных камней преткновения при вступлении России в ВТО) нет, здесь, в этом плане, в этом секторе, в этой сфере. Так в чем же дело, что, переговоры ведут некомпетентные люди? В чем делом, почему не можем договориться по этому поводу, когда мы сейчас втроем договорились об этом?
Александр Хандруев: Посмотрите, во-первых, есть лоббисты. Если взять страховой бизнес, он отличается, ситуация отличается от положения дел в банковской сфере, вы знаете. Все-таки страховой бизнес на 40 процентов, не больше может контролироваться нерезидентами, и совершенно очевидно, что если придут крупные игроки, то они, за исключением, может быть, двух-трех компаний, "съедят" в России все страховые компании. У нас много страховых компаний, поэтому Союз страховщиков и компании достаточно мощно выстраивают оборону. А в банковской сфере ситуация немножко другая. Потому что есть очень крупные игроки, такие как "Сбербанк", ВТБ, Банк Москвы и другие, которые, в общем-то, иностранце даже особенно и не боятся. Соответственно, для страховых компаний, конечно, угрозы эти существуют, наверное. И они оказывают давление по разным каналам на правительство, Федеральное Собрание, с тем чтобы принять какие-то меры по недопущению иностранного капитала.
Владислав Иноземцев: Я бы добавил только, мне кажется, что все это правильно, но в нынешней ситуации на правительство даже не нужно оказывать особого давления. Потому что у меня такое ощущение, что именно на этом этапе переговоров, на этом этапе развития экономической стратегии в стране и сами руководители не слишком хотят этого вступления, и часто, мне кажется, это рассматривается как повод для оттягивания переговоров, повод как бы показать, что защищаются интересы страны, но в действительности застопорились переговоры. Потому что, безусловно, лоббисты существуют, но когда я говорю о том, что в России нет или Россия не ощущает сегодня необходимости вступления в ВТО, я пытался подчеркнуть, что сегодня руководство России не видит необходимости такого вступления, потому что оно непосредственно контролирует или пытается контролировать, намерено контролировать те сектора экономики, которые от вступления в ВТО не выигрывают. Но в то же время в последние год-два началась активная экспансия государства в те отрасли, которые будут, безусловно, затронуты негативно вступлением в ВТО. Вот, например, те же самые "АвтоВАЗ" и "Тойота", о которых мы говорили - "АвтоВАЗ" не может выжить, особенно с таким менедж-ментом, который пришел туда в прошлом году (мы сегодня видели отчеты квартала). В данном случае государство заинтересовано в том, чтобы эти активы, которые только что были перераспределены обратно, фактически в государственную собственность или под крыло каких-то чиновников, были выведены из-под удара.
Поэтому проблема банков, проблема сельскохозяйственных субсидий - это отлич-ные моменты, на которых можно, играя на патриотических чувствах, имея определенные обоснования своей позиции, доказывать, что, с одной стороны, это при-нципиально, с другой стороны, если там не хотят - не надо, и быть абсолютно удовлетворенным тем, что процесс идет очень медленно.
Ольга Романова: Вы знаете, мне кажется, за эти 13 лет, сколько мы слышим о проблеме вступления России в ВТО, принимающее Россию, не принимающее Россию, у меня какая-то такая бытовая сцена вырисовывается, как очень старые любовники встречаются периодически, и давно уже все отпылало, и давно уже все отгорело, и подруги давно замужем, но вроде как и незачем, и вроде как-то неудобно, вроде бы человек давно уже и не просит ничего, а нет - попивают кофе, встречаются. Она говорит: "Ты знаешь, пожалуй, да". А он уже как-то и не трепещет от ее "да", потому что потом следует "нет", и все это какая-то дурная бесконечность. Два "синих чулка", вернее одна - "синий чулок", а второй почему-то это терпит. Другой картинки нет у вас?
Александр Хандруев: Хорошая картинка.
Ольга Романова: И я хотела бы на этой оптимистической ноте все-таки подойти ко второму нарисованному персонажу, который, естественно, вполне существует в жизни. Итак, мать одиночка, технолог косметической фабрики на Урале. Мое предложение при вступлении России в ВТО - срочно выйти замуж за металлурга, потому что металлургам - плюс от вступления, а она не выживет. Фабрика российской косметики не выживет, когда у нас откроется здесь "Герлен", "Кристиан Диор" и все, что хочешь, и цены будут, наверное, сравнимые с ценами российской косметики. Я не говорю, что те же, но сравнимые. И я говорю не только про косметику, но и про другие виды отечественной продукции, аналоговую продукцию. Как вы считаете, что делать этой барышне-технологу?
Александр Хандруев: У нее, как говорится, да, судьба может сложиться двояко. Один вариант - если эту косметическую фабрику... Ясно, что косметическая фабрика в конкурентной борьбе, конечно, не выживет, для меня это очевидно. Один вариант - если при этом ее купит какая-то французская, итальянская или американская фирма.
Ольга Романова: Тогда можно металлургу не отдаваться.
Александр Хандруев: Да-да, можно не отдаваться. Если она не попадет под сокращение штатов, если она "синий воротничок", как вы сказали, ценный работник, она, конечно, останется и будет работать. Второй вариант, менее оптимисти-чный - это если ни один иностранный инвестор не захочет эту фабрику покупать.
Ольга Романова: Отдаваться.
Александр Хандруев: Тогда придется отдаваться, потому что, скорее всего, это либо банкротство, либо реструктуризация бизнеса. Вместо парфюмерной фабрики, возможно, поставят игорное заведение какое-то или ресторан и так далее, что-то из сферы услуг.
Ольга Романова: Владислав, а как вы считаете, что же делать бедной барышне? Специально я взяла Урал, во-первых, потому что на Урале довольно много российских косметических фабрик, а во-вторых, потому что Урал все-таки богат металлургами, и мне кажется, что эта партия в свете вступления России в ВТО была бы очень грамотной.
Владислав Иноземцев: Там есть и другие хорошие кандидаты, например, производители калийных удобрений.
Ольга Романова: Да, "Уралкалий" тоже берем. А скажите, почему, кстати? Рас-скажите барышням с Урала, почему перед вступлением России в ВТО надо туда смотреть, женихов надо искать там?
Владислав Иноземцев: В данном случае, если смотреть по издержкам, если смотреть по направлению экспорта этой продукции, то, конечно, химическая промышленность российская тоже, безусловно, выиграет от вступления, потому что это один из наиболее конкурентных секторов с учетом цен и издержек и снижения таможенных пошлин. Облегчения таможенного режима, особенно в торговле с Европой, это, безусловно, позитив. Что касается самой косметической фаб-рики, я бы хотел сказать, что мне тоже кажется, что не следует слишком скептически относиться к этой ситуации, потому что если смотреть на экспансию западных компаний в Восточную Европу, можно видеть, что масштабы закрытия предприятий, даже неконкурентоспособных, гораздо меньше, чем ожидалось первонача-льно, когда новые страны вступали в Европейский союз. Если мы посмотрим на структуру промышленности в рамках ЕС-25, то в 2009 году - это вполне обоснованные прогнозы - более 50 процентов всех автомобилей в Европе будет выпускаться в новых странах Евросоюза. То есть сдвиг промышленного производства на Восток идет достаточно быстро.
Я думаю, что Россия тоже достаточно привлекательный не столько рынок даже, сколько регион для промышленного производства европейских компаний. И уже существующие, даже в нынешней ситуации конкурентоспособные фабрики, типа той, о которой вы говорите, вполне может стать объектом слияния и поглощения, объектом поглощения европейской компании. Но это совершенно не гарантировано, безусловно. В любом случае, скорее всего, этот пример подходит под то, что здесь качество должно как бы уступить каким-то идеям защиты национального производителя. Потому что, помимо национального производителя, есть национальный потребитель, и его интересы тоже должны быть защищены, и в данном случае, если есть что-то лучшее, если есть что-то более дешевое, то, как говорилось насчет торговцев и торговли, то же самое можно сказать и насчет свободного предпринимательства и отдельных предпринимателей.
Ольга Романова: Я сразу начинаю пугаться, когда слышу словосочетание "защита отечественных товаропроизводителей". Правда, честное слово, я сразу представляю себе светлое лицо Юрия Михайлович Лужкова и думаю, что защита отечественных товаропроизводителей - это все-таки во многом защита неконкурентоспособного производства.
Владислав Иноземцев: Знаете, это очень странная история. Защита отечественного товаропроизводителя и защита, скажем так, отечественных товаропотребителей - это две абсолютно разные вещи.
Ольга Романова: Безусловно!
Владислав Иноземцев: Потому что отечественные товаропроизводители вооб-ще не употребляют отечественных товаров, как правило. Тот же "АвтоВАЗ", его новые расходы (руководство пересажено на иномарки, полеты на частных самолетах) показывают, что те люди, которые защищают интересы отечественных товаропроизводителей, это люди, которые абсолютно не знают интересов отечественных товаропотребителей. А вот вопросы ВТО - один из, на мой взгляд, положительных их моментов - это то, что интересы товаропотребителей, интересы простых людей, которые покупают каждый день на свою зарплату, заработную, в общем-то, большими трудами, не слишком большую зарплату покупают товары, их интересы, безусловно, выиграют. Но эти интересы с учетом существующей политической системы никого не интересуют.
Когда я сказал, что Россия сегодня не заинтересована во вступлении в ВТО, я не хотел сказать, что российские потребители и российские граждане не заинтересованы. Просто позиция нашего правительства и позиция элиты нашего бизнеса такова, суммарная, что скорее это минус, вот и все. И в этом отношении тот затянувшийся роман, который вы описывали, прекрасно иллюстрирует ситуацию. Сегодня Россия упирается, не соглашается, Россия как государство (о чем сейчас тоже любят говорить не меньше, чем про отечественного товаропроизводителя) не видит особой потребности вступать в ВТО.
Александр Хандруев: Когда мы говорим о защите отечественных товаропроизводителей, то под этим, как правило, у нас понимают поставить их в тепличные условия. Но если мы ставим их в тепличные условия, мы делаем их неконкурентоспособными по определению. Ни один сектор экономики не поднимался, если он находился в тепличных условиях. Я не отрицаю, что в отдельных сферах, особенно капиталоемких, желательно государству поддерживать, особенно на первых этапах, но многое зависит от энергии самих производителей.
Ольга Романова: Мне кажется, есть еще одна очень важная штука. Отечественный товаропроизводитель в наших условиях все прекрасно понимает, и поэтому склонен кормить всех начальников всех уровней: милицию, управу, кого угодно. А все-таки человек, пришедший с Запада, ему надо будет долго объяснять про наши "национальные традиции". Поэтому я прекрасно понимают чиновников, допустим, на местах, которые не хотят вступления России в ВТО. Вот вместо этой косметической фабрики кто будет им, "Кристиан Диор" отстегивать? Сомневаюсь я...
Александр Хандруев: Я бы не сказал о "Кристиане Диоре", здесь дело не в этом. А вы в целом очень, на мой взгляд, правильно поставили вопрос, потому что на всех уровнях власти, конечно же, иметь дело уже с бизнесом, с которым ты сросся...
Ольга Романова: Ну, родное уже, теперь - и дочерние пакеты акций на внучку, Жучку, бабку, дедку, а заодно и на репку...
Александр Хандруев: Да, и только под давлением экономических обстоятельств власть идет на допуск иностранного капитала.
Ольга Романова: Вот еще у меня к вам какой вопрос. По "Евроньюс" еще год назад была очень красивая картинка. Она никак не связана со вступлением ВТО никого, это была такая евросоюзовская картинка, когда в Евросоюзе была большая кампания "не бойтесь польского сантехника". Там был красавец сантехник, - и публика понимала, что придет польский сантехник, и ничего страшного, не будет никакого большого дисбаланса на рынке труда. И вот у меня какой к вам вопрос: а вступление России в ВТО предполагает какую-то трудовую миграцию еще и отсюда туда? Не надо ли будет делать кампанию "не бойтесь люберецкого сантехника", условно говоря? Могу себе представить эту картину, кстати (смеется).
Владислав Иноземцев: Вы начали с очень интересного сюжета, и я как раз месяц назад был в Голландии и брал интервью, собственно, у виновника проблемы - у господина Фрица Болкештайна, который был тогда еврокомиссаром по проблемам конкуренции и пытался в течение пяти лет своего пребывания на этом посту внедрить ту самую "директиву Болкештайна", по которой польский сантехник мог приехать в Париж. И несмотря на то, что, как вы говорите, картинки были замечательные, но эта директива не прошла. И фактически возникает та же самая ситуация в Европе. Мы не уникальны в своих странностях, так сказать. Когда Александр Андреевич сказал, что у нас нет противоречий и нет противопоказаний против открытия филиалов иностранных банков, но их не открывают, то в Римском договоре об образовании Европейского экономического сообщества 1957 года очень хорошо сказано, что любой гражданин любой страны ЕС имеет право законное переехать в другую страну, работать там, как любой другой гражданин, жить там и так далее - но на это имеется право, а директива, которая должна была прописать это право, не была принята в течение пяти лет. В данном случае проблемы в Европе существуют похожие на наши.
Не надо считать, что ВТО - это снятие всех и всяких границ. Более того, в Европе существует зона свободной торговли, самая развитая в мире, и то она не снимает всех этих проблем иммиграции. Вы сами начали эту тему, и я хочу сказать, что не нужно бояться вступления в ВТО на бытовом уровне еще и потому, что это не есть знак на дороге "конец всех ограничений". Отнюдь, они останутся.
Александр Хандруев: Вступление в ВТО ведь никак не связано с миграцией рабочей силы. Это разные материи, свободное движение капитала, услуг и рабочей силы - это уже в рамках интеграционных процессов. Хотя вы абсолютно корректно эту тему затронули и поставили. Если коснуться миграции, то мне представляется, что для России есть другая угроза - это угроза оттока интеллектуалов, утечки "мозгов". Вот первая волна была утечки предпринимательских талантов, потом часть из них вернулась, нашли возможность работать в России. Сейчас, я считаю, очень большая угроза, потому что для молодых людей, интеллектуально развитых, в России работать достаточно сложно. Сложно, потому что им надо адаптироваться к системе, которая построена на экономических принципах очень часто, это первое. Второе, я считаю, что ограничение политических свобод, демократии - это тоже важно, поскольку молодые люди - это люди рыночной ориентации.
А что касается сантехника из Подольска, откуда-то, то я думаю, что Россия - такая страна, где сниматься с насиженного места и куда-то переезжать - это очень туманная перспектива.
Ольга Романова: Вы знаете, вы сейчас своими этими фразами мне напомнили еще одну пословицу, только не английскую, а новую русскую (в хорошем смысле слова, новую - в смысле нового времени): прокурор - это бизнесмен, который начал бизнес без начального капитала. Мне кажется, то, что вы сказали, приблизительно укладывается. Да, утекают мозгами и капиталами и сейчас, вспомним Олега Киселева, вспомним банк "Нефтяной" с Лившицем, вспомним, вспомним, вспомним... Вспомним Шефлера. У всех разные проблемы, но... Вспомним даже вашу таможню - все-таки борьба с "оборотнями" в этих погонах, с одной стороны, конечно, вещь...
Александр Хандруев: Она сейчас идет, но она началась уже слишком поздно, я считаю.
Ольга Романова: Во-первых. А во-вторых, она, согласитесь, убила бизнес, который во многом был "белый".
Александр Хандруев: Согласен.
Ольга Романова: Таможенные брокеры - не враги народа. Таможенный брокер, в принципе, был в законе, собственно, и остается, судя по всему.
Александр Хандруев: Я вам больше скажу, что это объективно снижало издержки производства и затраты у отечественных производителей, между прочим.
Ольга Романова: Совершенно верно. А теперь это все враги народа. Но я все-таки по-прежнему возвращаюсь к нашим трем персонажам. Мы разобрались с Акакием Акакиевичем из банка, разобрались с матерью-одиночкой с Урала и посоветовали ей все-таки выйти замуж либо за "Уралкалий", либо за металлурга или уже надеяться на то, что с фабрикой все будет хорошо, кто-нибудь ее купит (но если не купит, готовьтесь, девушки). У нас остался фермер, условно говоря, в Краснодаре. Вышли вот эти субсидии сельскохозяйственные неожиданно на первый план, вы писали об этом в своей статье, Владислав Леонидович. Давайте расскажем фермеру про фермерскую жизнь до вступления и после вступления.
Владислав Иноземцев: Я только упоминал об этих проблемах, и я просто хочу даже сказать, что вопрос не в субсидиях. Дело в том, что, на мой взгляд, сельское хозяйство в случае умелого проведения переговоров по ВТО со стороны правительства вообще будет наименее затронутой сферой. Потому что сегодня даже государства, существующие в рамках ВТО, - это Америка с ее субсидиями по хлопку, это Европа с ее закрытым сельскохозяйственным рынком и гигантскими дотаци-ями - сельское хозяйство фактически сегодня выведено вообще за пределы даже этого "раунда Дохи" в ВТО-переговорах. Сегодня свобода стран по установлению своих таможенных рубежей, своих таможенных пошлин на сельскохозяйственные товары даже в рамках ВТО очень велика. То есть здесь вопрос в том, насколько в этом пункте, не слишком сильно обсуждающемся, правительство будет принципиально. Если оно будет принципиально, с этим человеком ничего не станет.
Проблема, которую я упоминал, заключалась в том, что ВТО очень жестко регламентирует не столько сами пошлины, сколько не таможенные факторы. То есть в рамках ВТО, не показав никому результаты анализа господина Онищенко, проведенного, мы не можем запретить грузинские вина. Вот этого мы не можем. И вопрос США заключался не в том, какие пошлины будут установлены на их "ножки Буша", а в том, будут ли существовать в России, допустим, жесткие указания на невозможность генетически модифицированных организмов. Вот если их не будет, то проблема пошлины не так интересна, это предмет договоренности. Но вопросы ВТО - обсуждаются именно вопросы экологической безопасности сельскохозяйственных товаров, вопросы генных мутаций, генетически модифицированных кормов, механизмов и так далее. И эти вопросы действительно обсуждаются, и американцы очень активно их ставят. Потому что именно там сейчас наиболее развита эта индустрия генно-модифицированных организмов, и именно там существуют не такие жесткие стандарты качества в области сельского хозяйства, и поэтому американцы хотят продавить этот вопрос, жестко поставить условия того, какие не таможенные, не финансовые факторы ограничения доступа сельхозпродукции могут быть установлены.
Ольга Романова: Слушайте, вы сразу подняли такой пласт тем. Правильно ли я вас поняла, что если Россия вступает в ВТО, то филькина грамота про пестициды в вине товарища Онищенко не может быть основанием для прекращения экспортно-импортных операций?
Владислав Иноземцев: Филькина грамота не может быть. Если там действите-льно жестко указано, что именно находится там, в такой-то определенной партии, исходящей от такого-то производителя, и против него могут быть приняты санкции, и этот продукт будет остановлен. Но если, допустим, сейчас мы узнаем, что в куриных ножках с Алабамы содержится стронций, мы не можем остановить по этому поводу импорт говядины из Калифорнии. Это фактически решение господина Онищенко на основе одного прецедента, абсолютно не документированного пока, принимает санкции к целой стране - это не будет возможно.
Ольга Романова: Нет, Онищенко надо, конечно, беречь в этом смысле, потому что это, конечно, ведущий экономический инструмент сейчас.
Александр Хандруев: По поводу ВТО и сельского хозяйства, понимаете, мы тоже анализ проводили этой проблемы, и во многом здесь все надуманное, потому что сельское хозяйство никаким образом от вступления в ВТО не пострадает. Дело в том, что есть множество способов поддержки сельского хозяйства. Например, давайте будем строить шоссейные дороги в сельской местности - это ведь тоже косвенная субсидия, косвенная поддержка. И многое другое. А что касается фермера из Краснодара, да он только выиграет, поверьте мне. Выиграет хотя бы потому, что сейчас ему облегчается доступ к кредитам, мелкие товаропроизводители сейчас имеют возможность получать кредиты.
Ольга Романова: И понижается цена, судя по всему, кредита.
Александр Хандруев: И понижается цена кредита. Его продукция на локальных рынках, я думаю, найдет гарантированный сбыт. Ему надо больше бояться не ВТО и не иностранцев...
Ольга Романова: А того же Онищенко.
Александр Хандруев: ... а бандитов с большой и малой дороги.
Ольга Романова: Объясните мне, пожалуйста, как вы считаете, почему Молдова, Грузия, Киргизия - они члены ВТО, а великая энергетическая держава - Россия - мы как-то не члены? Они-то почему? Что там, в этой Грузии - нам все время говорят, что у них вообще ничего нет, ни промышленности, ничего. В Молдове то-же, кроме вина, которое они нам поставляют, ничего нет. Как они пробились-то?
Владислав Иноземцев: А пробиваться не надо, надо просто меньше выбивать для себя исключений. Если ты не хочешь для себя исключений - пожалуйста, заходи.
Александр Хандруев: Киргизия, насколько я знаю, сразу приняла все условия, и их практически автоматически приняли в ВТО. А, кстати, Казахстан до сих пор еще не член ВТО.
Владислав Иноземцев: И Украина не член ВТО.
Александр Хандруев: Да, как и Украина.
Ольга Романова: Уважаемые слушатели, я призываю вас высылать нашим гостям соображения, комментарии и вопросы по почте - -mailto:mail@radio-svoboda.ru. К теме вы вернемся обязательно, поскольку 13 лет было разговоров, а они все интереснее и интереснее, и чем дальше, тем страннее.
И вот у меня к вам какой вопрос. Все-таки фермер в Краснодаре подвиг меня на тот путь, на который вы, Александр Андреевич, и вы, Владислав Леонидович, меня все время как-то спихиваете, а не спихивалась - потребитель. Мы все-таки говорили и об операционном управлении банка, и о фермере, и о технологе как о производителях, как об участниках процесса производства. А вот мы с вами - потребители - что проигрываем и что выигрываем от вступления России в ВТО?
Александр Хандруев: Потребители только выигрывают.
Ольга Романова: То есть по всем позициям?
Владислав Иноземцев: По всем.
Александр Хандруев: Да, по всем позициям.
Ольга Романова: Давайте перечислим позиции, по которым мы выигрываем как потребители. Мы получаем более дешевые кредиты, мы получаем страховые услуги нормальные, банковские услуги.
Александр Хандруев: Сами товары дешевые.
Ольга Романова: Почему они дешевле? Потому что конкуренция?
Александр Хандруев: Да, конкуренция.
Владислав Иноземцев: И приход капитала с более низкими процентными ста-вками привлечения.
Александр Хандруев: Ассортимент товаров расширяется.
Ольга Романова: Инфляция понижается, как я понимаю, судя по всему, да?
Александр Хандруев: Да, понижается инфляция. Дальше, увеличиваются объемы производства на заводах в ситуации, когда происходит прилив иностранного капитала на те предприятия, которые производят продукцию здесь.
Владислав Иноземцев: Повышаются сами стандарты. Например, если говорить о тех же самых "Тойотах" или "Фордах", которые собираются здесь, и том же "АвтоВАЗе", то помимо того, что рабочие будут больше получать на заводе "Тойота", мы будем дышать меньше выхлопами.
Ольга Романова: Переход на "Евро-2" уже случился, да.
Владислав Иноземцев: И экологические нормы будут очень серьезным образом модифицироваться.
Александр Хандруев: И потом, санитарно-гигиенические нормы - это не по усмотрению какого-то отдельного чиновника, чтобы не допустить, а надо, чтобы была какая-то доказательная база.
Владислав Иноземцев: Естественно.
Ольга Романова: Если так все здорово для граждан России, для потребителя, для избирателей, то какого черта - вот в вашей статье написано - "снимается и сама задача вступления в ВТО в обозримой перспективе"? Ах какие гады! Кто же это сделал? Пофамильно, кто сделал это, что мы столько всего теряем?! Все-таки снимается эта задача или есть слабая надежда, и мы ее не оставляем?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что надежда очень слабая.
Ольга Романова: А почему? Посмотрите, сколько всего симпатичного...
Владислав Иноземцев: Знаете, а для чего власти с таким электоральным рейтингом и такой небольшой потребностью в выборах добиваться расположения соб-ственного народа?
Ольга Романова: Опять политика - концентрированное выражение экономики.
Александр Хандруев: Нет, я думаю, что российская власть уже как бы смирилась с тем, что вступать в ВТО надо. Сейчас у России, насколько мне известно, только три страны, с которыми мы не урегулировали все наши спорные вопросы, - это Колумбия, Австралия и США. С Колумбией и Австралией - по сахару, это все мелкие вопросы. Я думаю, что может просто возникнуть такая ситуация, что Россия-то хочет вступить в ВТО, а Россию по каким-то мотивам не очень хотят пока видеть в ВТО. Я думаю, что эта задержка в какой-то степени связана с тем, что хотят сначала, чтобы вступила Украина, а уже Украина поставила бы России дополнительные условия. То есть мне представляется, я так чувствую, что не то что Россия не хочет, а Россию не хотят сейчас по каким-то соображениям пусть в ВТО.
Владислав Иноземцев: Это не исключено. Более того, я думаю, что помимо Украины, которая еще непонятно когда вступит, мне кажется, что еще пара высказываний товарища Миллера по поводу газовых поставок в Европу - и европейцы вспомнят транзит над Сибирью, отзовут свое согласие...
Ольга Романова: Это про самолеты. Давайте напомним радиослушателям, о чем мы говорим. Вопрос про самолеты сейчас снят?
Владислав Иноземцев: Сейчас снят.
Ольга Романова: Я напомню, речь идет о том, что Россия брала деньги за пролет нероссийских самолетов над Сибирью, условно говоря, из Брюсселя в Токио летишь над Сибирью - плати. Собственно, а почему она так решила?
Владислав Иноземцев: Это история феноменальная... Изначально то был платеж фактически за использование воздушного пространства, его получал "Аэрофлот" как агент Министерства воздушного сообщения - фактически государство. Сейчас государство приватизировало авиакомпании, а "Аэрофлот" по-прежнему получает платеж, не будучи властителем сибирского неба. Это уникально! Авиакомпания "Сибирь" должна получать, по большому счету.
Александр Хандруев: А причина какая, надо сказать. Раньше самолеты не могли беспосадочно перелететь, они садились или в Новосибирске...
Ольга Романова: Они платили за использование аэродромов.
Александр Хандруев: Совершенно верно.
Владислав Иноземцев: Теперь они их не используют, но платят, и причем непонятно кому.
Ольга Романова: Но ВТО это "съело"?
Владислав Иноземцев: Там есть условия. Был согласован график снижения этих платежей до нуля до 2013 года. И уже сейчас, насколько я слышал в последних сообщениях информационных агентств, уже сейчас график этот нарушается нашей страной, то есть наши не хотят снижать так быстро. И этот вопрос может снова встать. Те же Молдавия и Грузия тоже могут сейчас заявить, что они отзывают свое согласие, и так далее. В данном случае мне кажется, что проблем может быть много, безусловно, я в чем-то согласен, что в действительности и позиция США тоже может повлиять, и позиция европейская, что, возможно, лучше подержать Россию на расстоянии в виду демократических проблем, политических проблем. Это тоже может существовать.
Ольга Романова: Но вроде бы ВТО это не интересует.
Владислав Иноземцев: Ну, как сказать...
Ольга Романова: Я напомню слушателям, а вы меня поправьте, Владислав Леонидович и Александр Андреевич. Мне показалось, что прозвучала у нас сегодня одна очень важная вещь, которая звучит довольно редко по разным причинам. Мы с вами договорились о том, что вступление России в ВТО - это безусловное благо, потому что это благо для абсолютно всех потребителей, это благо, благо и еще раз благо по 150 позициям, и это в общем и целом не трагедия, а во многом и благо для отечественного производителя. По крайней мере для одной части производителей - для производителей химических удобрений, для производителей металла, стали. Это благо для всех остальных - фифти-фифти: как поработают, так и полопают - вопрос конкуренции. И что, мы не вступаем в ВТО только потому, что в этой стране власти абсолютно не интересует мнение этого самого потребителя, он же гражданин, он же избиратель, так?
Владислав Иноземцев: Здесь есть еще один фактор, я бы сказал, который не учитывался во всей дискуссии сегодняшней, но который очень важен. Дело в том, что все мы потребители, которые выиграют от вступления в ВТО, но в то же время налогоплательщики и то же время получатели определенных государственных услуг. Все это происходит через посредство бюджета. Проблема заключается в том, что российский бюджет на 2005 год почти на 30 с лишним процентов состоит из всякого рода таможенных и акцизных платежей.
Ольга Романова: Состоял в 2005 году.
Владислав Иноземцев: Ну, в текущем году это сильно не изменилось. В США такого рода платежи составляют в бюджете менее 1 процента. В данном случае акцизы, таможенные пошлины, всякого рода платежи, связанные с осуществлением межторговой деятельности, второй после нефти источник бюджета. Если цены на нефть упадут, это очень важный источник. Я думаю, что у власти есть определенное ощущение, что его не следовало бы терять, по крайней мере очень быстро.
Александр Хандруев: Я думаю, что как раз сейчас власть, в общем-то, по всем позициям практически созрела для того, чтобы в ВТО вступать. Вот то, что мы сейчас наблюдаем, уже все дебаты, споры отгремели. И я помню, какие шли ожесточенные споры в банковской среде, среди финансистов, предпринимателей. Сейчас все ушло как-то. Были круглые столы в Думе, обсуждения шли. Все ушло, осталось только три страны - США, Колумбия и Австралия. И если эти страны согласятся и не отзовут, то препятствий для вступления России в ВТО уже нет.
Ольга Романова: Как вы правильно заметили, может быть, еще Украина.
Александр Хандруев: Появится, да.
Ольга Романова: А это другой совсем этап и повод для других программ, когда Украина все-таки вступит в ВТО, и тогда будет очень интересно.
Александр Хандруев: Наверное, мы время упустили для вступления, считая, что если бы у нас было гражданское общество, было бы давление снизу на власть, наверное, мы могли бы переговоры провести более быстрыми темпами.
Ольга Романова: О чем бы мы ни говорили, мы упираемся в гражданское общество. Я благодарю наших гостей.
http://www.inozemtsev.net
Док. 275379
Перв. публик.: 01.05.06
Последн. ред.: 02.02.07
Число обращений: 457
Иноземцев Владислав Леонидович
|
